Wieso Dakien?

Um was es Wizidoc geht, ist mir noch nicht so ganz klargeworden. Der Thread heißt einfach "Wieso Dakien" und die Gegend ist schon interessant, weil sie am Unterlauf der Donau in einer Ebene liegt. Flussebenen sind Ackerbauzentren und für den Ackerbau braucht man Arbeitskräfte, Bauern, jedenfalls damals und noch weit bis ins 20. Jhdt.
Vielleicht kann man Dakien und Mösien auch unter diesem Aspekt betrachten? Wer siedelte wo und mit welcher Lebensgrundlage und Abhängigkeit, es muß ja kein Zufall sein, dass dort Menschen mehrfach um- und angesiedelt wurden, wie das Tejason belegt hat.

Edit: Die Bodenschätze wurden mehrfach erwähnt, auch dafür braucht man Arbeitskräfte, also Volk.
 
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Nur ist ein archäologischer Nachweis schwierig bis unmöglich. Im Waldland kann man herkömmliche Prospektionsmethoden und Luftbildarchäologie so ziemlich knicken, blieben noch die großen Hochweideflächen.

Es gibt in der Luftbildarchäologie durchaus Entwicklungen in die Richtung, dass auch subbotanische Strukturen, die für das menschliche Auge bzw. die Echtfarbenphotographie nicht erkennbar sind, gezeigt werden können. Das funktioniert u.a. mit Falschfarbenphotographie, Infrarotfotographie etc.
 
Das ist technisch machbar, wobei ich nicht weiß inwiefern das ganze noch in bergigem Terrain funktioniert. Ausserdem ist es teuer und man müsste schon wissen wo man suchen soll.
 
das ist genau der falsche weg. in ungarn gibt es seit sehr lange zeit ein problem mit siebenbürgen. sie möchten immer wieder demonstrieren dass sie die ersten dort waren. es wurde sogar eine lächerliche kaseintheorie entwickelt um zu überzeugen dass die rumänischen hirten die irgendwan dort ankamen aufgrund von sehr hohen caseinkonsum aus den milchprodukten eine wahnsinnige vermehrungskraft hatten und deswegen die autohtone maghiarische bevölkerung mit der zeit überholt war. man muß nicht vergessen dass als die maghiaren von asien nach europa kamen im gebiet der heutigen rumänien bereits christentum sich verbreitet hat.
also tut mir leid für was ich brauche und forsche, ungarische quellen haben keinen wert.

Eine Bitte vorweg. Berücksichtige die Groß/klein-Schreibung. Dann ist es besser zu verstehen was Du sagen möchtest.

Mit dem Ungarn-Bashing Du bewegst Dich auf sehr dünnem Eis. Man kann die Erkenntnisse von Ungarischen Wissenschaftlern vielleicht in Frage stellen, sie aber rundweg abzulehnen,ohne zu prüfen, bloss weil die Forscher aus Ungarn kommen ist Unseriös.

Apvar
 
Insbesondere Tejason hatte die Entwicklungen in römischer Zeit angesprochen.

Als wichtige neuere Publikation erscheinen die Werke von Batty (Rome and the Nomads - The Pontic-Danubian Realm in Antiquity) sowie Stefan (Les Guerres Daciques de Domitien et de Trajan), die neben den Schriftquellen den archäologischen Stand berücksichtigen sollen. Beide Werke kenne ich nicht, allerdings die zusammenfassende 2-teilige Darstellung von Everett L. Wheeler: Rome's Dacien Wars - Domitian, Trajan and the Strategy on the Danube, JomH 2010, S. 1185-1227 und 2011, S. 191-219.

Batty fasst den Dakischen Bereich, links und rechts der Karparthen 100 v.Chr. bis 100 n.Chr., als einen Schmelztiegel unterschiedlicher Völker auf. Stefan sieht zu der Zeit einen philhellenischen geto-dakischen Kern, kulturell entwickelter, stabiler, der unter Burebista und später Decebalus mit den übrigen Volksgemisch in den Regionen vereinigt werden konnte. Das führte zur Errichtung eines Königreiches im "hellenic-style", mit den zentralisierten Machtkernen um die Städte in der Region des Sereth östlich des Eisernen-Tor-Passes über die Karparthen, geographisch mit der Donaulinie, und den mittig verlaufenden Karparthen mit befestigten Pässen gegen den römischen Einflussbereich geschützt. Das geto-dakische Reich hat daher wenig mit ethnischen Grenzen zu tun, sondern erstreckte sich über eine Vielzahl von Volksstämmen und gemischt-besiedelten Gebieten.

Mit den Eroberungen einher ging die völlige Vernichtung geto-dakischer Zentren, die zT bis heute nicht genau lokalisiert werden konnten. Entsprechend gab es römische Neugründungen. Das wiederum zog wohl die transdanubischen Volksverschiebungen nach sich, die die Römer auch bereits vor den späteren großen Feldzügen vornahmen (so zB bereits 4 n.Chr. mit rd. 50.000 Geten aus dem Raum südlich der Donau - Aelius Catus). Es scheinen hier weitere etappenweise Verschiebungen stattgefunden zu haben (Plautius Aelianus, 100.000), die mit Bedrohungen aus dem Raum nordöstlich zu tun gehabt haben (so bei dem Vordringen der Aorsi). Daz kamen Einwanderungen in den Nordwesten des Dakischen Reiches, was den Charakter des Schmelztiegels nur verstärkt haben dürfte. Viele der hier in den Schriftquellen angesprochenen Lokalitäten sind unklar, bzw. gibt es dazu nur Spekulationen.

Um die Vielfalt des Dakischen Reiches von Decebalus abzuschätzen, die Vermutung von Stefan: geographisch alles nördlich der Donau zwischen Tisza und Schwarzem Meer, sowie von Siret/Dnjestr bis zu den slowakischen Karparthen, ca. 1 Mio. Bevölkerung, 260.000 qkm.

Ergo:
Bei der Romanisierung Daziens ist also der Anteil der Daker minimal.
 
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Also, rumänisch , da beißt die Maus keinen Faden ab, ist ein "lateinischer Dialekt", überspitzt ausgedrückt, eine romanische Sprache.

Was Vizidoc so stutzen lässt, die Römer haben sich unter Mitnahme der Bevölkerung von dort zurückgezogen, es sind andere eingewandert und einige geblieben. Nun wäre zu vermuten, das es dem Latein wie in Frankreich oder gar Großbritannien ergangen wäre. Fast bis zur Unkenntlichkeit gewandelt. Ist aber nicht, sie ist mit Latein leichter zu verstehen als Italienisch oder modernes Spanisch. Da fragt man sich natürlich , warum? Und dann die nächste Frage: "Germanische " Sprachen sind weit verbreitet, "keltische" Sprachen sind weit verbreitet, "semitische" ebenfalls und Latein ist nur auf den kleinen Fleck Latium beschränkt???? Wo wohnen die anderenbzw wo kommen die paar Lateiner eigentlich her??
 
danke wilfried. obwohl manche werfen mir reinrassigkeitswahn vor, meine ABSICHT ist nicht eine reinrassigkeitstheorie zu entwickeln. mich interessieren die teritorialkonflikte die heute auf sogenannten dokumente basieren nicht. mir ist egal was ungarn oder rumänen für teritorialprobleme haben. mich interessiert was vor romanischer zeit in dakien war und wieso die homogenität der sprache einen so großer raum eingenommen hat nach aurelians rückzug.

und übrigens ich weiß nicht was so beschämend in der vergangenheit gemacht habe. ich kenne diese seite erst seit gestern :) und ich weiß nicht wenn ich persönlich angegriffen habe....egal....
 
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Vizidoc, es waren schon so viele Nationalisten der übelsten Sorte mit ähnlichen Fragen hier, das manche Mitglieder langsam höchst ärgerlich auf solche Fragen reagieren !!!
Wenn Du ungarische Seiten/Quellen wegen des Verdachts des Chauvinismus ablehnst ....
 
(1)
mich interessiert was vor romanischer zeit in dakien war
(2)
und wieso die homogenität der sprache [wohl der rumänischen] einen so großer raum eingenommen hat nach aurelians rückzug.
Das sind aber zwei verschiedene Themen.

Das eine ist die Geschichte des thrakisch-dakischen Gebietes vor dem eingreifen des römischen Imperiums --- das andere ist die Geschichte der balkanromanischen Sprachen, welche die Forschung überwiegend erst mit Spätantike bzw. frühem Mittelalter beginnen lässt.

Ein dakisches Substrat von ca. 160 Wörtern im Rumänischen besagt nicht viel, wenn man bedenkt, um wieviel umfangreicher das slawische/kirchenslawische Superstrat ist.
 
mich interessiert was vor romanischer zeit in dakien war und wieso die homogenität der sprache einen so großer raum eingenommen hat nach aurelians rückzug.
Welche Quellen erlauben eine Abschätzung des Umfang der bevölkerungsverschiebungen mit dem römischen Rückzug?

Es handelte sich um einen Vielvölkerstaat, siehe Wheeler, S. 1196:
 

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genau das ist falsch, rumänisch ist nicht eine romanische sprache sondern latein ist ein derivat der alten pelasgischen sprache. rom ist kein derivat von den banalen geschichte von remus und romulus. in pelasgisch rom- ula bedeutet stadt am ufer eines flusses. wikipedia hier als argument zu nehmen ist mehr als banal. meine these ist dass der ursprung der "romanischen " sprachen ist nicht rom, sondern rom selber ist ein satellit des uralten pelasgischen reiches.

Was für ein Unsinn!

Rumänisch ist selbstverständlich eine romanische Sprache und gehört zusammen mit dem ausgestorbenen Dalmatischen zur Gruppe der balkanromanischen Sprachen. Anders als die westromanischen Sprachen, die während ihrer frühen Entwicklung vom Lateinischen als Hochsprache überdacht waren, verlief die Entwicklung des Rumänischen ohne Kontakt mit der lateinischen Schriftsprache.

Die Basis des rumänischen Wortschatzes sind die Elemente des gesprochenen Balkanlatein, die sich erbwörtlich entwickelt haben. Aus dem vorrömischen Dakischen haben sich nur etwa 80 Substratwörter erhalten, während das Rumänische zahlreiche slawische Lehnwörter aufgenommen hat.
 
also tut mir leid für was ich brauche und forsche, ungarische quellen haben keinen wert.
Beaker hat schon korrekt darauf hingewiesen, dass es sich nicht um ungarische, sondern um römische Quellen handelt. Deinen Verdacht, dass diese Ungarische Akademie mit den Zitaten eine bestimmte nationalistische Absicht verfolgt, teile ich durchaus, aber das entwertet nicht die römischen Quellen an sich, denn die sind in ihrer Aussage recht eindeutig. Es gibt da nicht nur Eutropius, sondern auch noch andere:

In der Aurelian-Biographie der Historia Augusta heißt es in Kap. 39:
"Da er Illyricum verwüstet, Dacia und Moesia zugrundegerichtet und keine Hoffnung vor sich sah, das von Traianus jenseits der Donau zur römischen Provinz gemachte Dacia behaupten zu können, so gab er dasselbe auf, zog die Truppen und Provinzialen daraus ab, verpflanzte die ausgewanderten Einwohner nach Moesia und nannte den jetzt die beiden Moesien voneinander trennenden Landstrich sein Dacia."

genau das ist falsch, rumänisch ist nicht eine romanische sprache sondern latein ist ein derivat der alten pelasgischen sprache. rom ist kein derivat von den banalen geschichte von remus und romulus. in pelasgisch rom- ula bedeutet stadt am ufer eines flusses. wikipedia hier als argument zu nehmen ist mehr als banal. meine these ist dass der ursprung der "romanischen " sprachen ist nicht rom, sondern rom selber ist ein satellit des uralten pelasgischen reiches.
Die Pelasger sind historisch gar nicht wirklich fassbar. Die Griechen waren sich darüber im Klaren, dass sie nicht die ersten Bewohner Griechenlands waren, außerdem gab es noch in historischer Zeit Rückzugsgebiete, in denen sich nichtgriechische Elemente erhalten hatten. Die Pelasger als vorgriechische Bevölkerung, wie sie in der griechischen Überlieferung erwähnt wurden, waren aber im Wesentlichen ein griechisches Konstrukt, bei dem höchst unklar ist, wie viel es mit der vorgriechischen Bevölkerung wirklich zu tun hatte. Von einem "pelasgischen Reich" kann ohnehin keine Rede sein, dessen Existenz wurde noch nicht einmal von den Griechen behauptet. Die Sprache dieser Pelasger war wahrscheinlich nicht-indogermanisch, hatte also weder mit dem Dakischen noch mit Latein etwas zu tun.
 
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genau das ist falsch, rumänisch ist nicht eine romanische sprache sondern latein ist ein derivat der alten pelasgischen sprache. rom ist kein derivat von den banalen geschichte von remus und romulus. in pelasgisch rom- ula bedeutet stadt am ufer eines flusses. wikipedia hier als argument zu nehmen ist mehr als banal. meine these ist dass der ursprung der "romanischen " sprachen ist nicht rom, sondern rom selber ist ein satellit des uralten pelasgischen reiches.

Wenn Rom von einem Pelagischem Großreich errichtet worden ist, warum heißt Rom heute Rom und nicht Neu-Pelasg oder so ähnlich?
Ich glaube das Du hier einiges an Theorien in den Mixer geworfen hast und Dir dann Dein eigenes Weltbild aus den Trümmern entworfen hast.

Apvar
 
titus livius: " condita urbes, conditoris nomine apellata"
rumon = fluss (thrakisch), stadt am ufer eines flusses
 
Der bekannte thrakische Wortschatz ist ja recht überschaubar. Ein *rumon ist mir daraus nicht bekannt.
 
Zumal sich mir nicht erschließt, was der Verweis auf Titus Livius´ "condita urbs, conditoris nomine appellata" in diesem Zusammenhang soll. Hier wird doch lediglich gesagt, dass Rom nach Romulus benannt worden sei.
 
dio christostomus -lebte eine weile mit den geten, joannes magnus 1554, bonaventura vulcanius 1597, carolus lundius 1687 beschreiben die dakogeten
 
titus livius: " condita urbes, conditoris nomine apellata"
rumon = fluss (thrakisch), stadt am ufer eines flusses
Maurus Servius Honoratius behauptete in seinem Kommentar zu Vergils "Aeneis", dass der Tiber ursprünglich Rumon geheißen habe. Aber einen thrakischen Ursprung des Wortes kann man daraus nicht ableiten - ganz abgesehen von der historischen Unzuverlässigkeit von Servius' Information.
 
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