Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Nuin, 18. Juni 2008.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Sag' ich doch:

    Diese Behauptung wurde von Repo als "starke Annahme" formuliert:
    Und bislang durch nichts als durch eine (durch keinerlei Fakten unterlegte) Behauptung in einem nahezu 50 Jahre alten Buch unterfüttert:

    (Die Neckarsueben meint Paret hier natürlich nicht)


    In einer neuen Veröffentlichung heißt es:

    Gertrund Lenz-Bernhard, Spätkeltische und frühkaiserzeitliche Bestattungssitten, in: Gabriele Uelsberg (Hrsg.), Krieg und Frieden. Kelten - Römer - Germanen, Darmstadt 2007 (Begleitbuch zur gleichnamigen Ausstellung im Rheinischen Landesmuseum Bonn 21. 6. 2007 - 6. 1. 2008)
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Paret ist aber durchaus ein "Schwergewicht".
    Dass er "durch keinerlei Fakten unterlegte" Behauptungen aufgestellt hat, glaubst Du ja selber nicht.
    Es mag ja durchaus sein, dass es neuere Erkenntnisse gibt, die er noch nicht berücksichtigen konnte.
    Das steht auf einem ganz anderen Blatt.

    Aber ihn hier kurz zum "Dummschwätzer" zu erklären, lieber Hyo, ist mit Verlaub, Unsinn.
    Da hast Du Dich ein paar Nummern zu weit aus dem Fenster gelehnt.

    Ich kann nicht verstehen, dass von Deiner Seite diese Diskussion derart emotional geführt wird.



    OT:Falls Du es haben willst, das "fast 50 Jahre alte Buch" ist heute noch neu zu beziehen
    Gab in den 70ern mal eine unveränderte Neuauflage
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2008
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Er war vor 50 bis 80 Jahren ein Schwergewicht. Rudolf Virchow war auch ein Schwergewicht, trotzdem würde heute niemand mehr eine Argumentation auf Virchows Gutachten über die ersten Neandertalerfunde bauen.

    Es ist ganz einfach so: das von Dir gebrachte Zitat ist durch rein gar nichts unterlegt. Oder gibt es eine Literaturangabe, eine Fußnote, einen Hinweis auf Forschungsergebnisse?
    Wenn nein, können wir bloß herumspekulieren, ob er aufgrund eigener gründlicher Untersuchungen, aufgrund einer irrtümlichen Interpretation, aufgrund von längst überholten (damals durch die vergleichsweise mangelhafte Faktenlage bedingten) Lehrmeinungen oder aufgrund von was auch immer diesen Satz zu Papier gebracht hat.
    Das bringt aber rein gar nichts.

    Richtig.

    Der "Dummschwätzer" ist von Dir, lieber Repo. Wie auch schon der "Kasper" in einem Deiner früheren Beiträge. Ich habe mir nie eine ehrenrührige Bemerkung über die Person Paret erlaubt.

    Was empfindest Du denn in meinen Beiträgen als "emotional"?

    Schau doch mal nach, wer von uns beiden viele Beiträge lang Publikationen mit sprachwissenschaftlichen Befunden und Publikationen mit Auswertungen von Ausgrabungsergebnissen bringt.

    Und wer von uns beiden, anstatt seine Position mit auswertbaren Fakten zu untermauern, versucht, dem anderen einen "Dummschwätzer" oder "Kasper" oder sonstigen "Unsinn" in die Schuhe zu schieben.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Hmmm, und Weisgerber?
    Der war vor 50-70 Jahren ein "Schwergewicht" und, Deiner Argumentation nach darf man ihn nun doch keineswegs übergehen.

    Naja, naja, immerhin ist Paret schon über die "Helvetische Einöde" hinaus.
    (Darf ich hier einfügen, dass Du Deine Kenntnis der "helvetischen Einöde" mir verdankst?:pfeif:)
    Womit wir immerhin bei den Kelten und dem Thema angelangt wären.

    Aber weder werde ich versuchen Parets Erkenntnissgewinnung nachzuvollziehen, noch werde ich versuchen die Gedankengänge Weisgerbers zu zerlegen.

    Siehe Zitat oben.

    Hi..., Ar... und Zwirn, es ist mir sowas von Egal mit was meine "Position untermauert wird" ich schreibe und lese hier, weil ich Erkenntnisse gewinnen will. Ich habe keine Position!
    Wenn die gewonnenen Erkenntnisse meiner ursprünglichen These entsprechen ist es OK, wenn sie ihr widersprechen ist es noch viel besser.
    Endlich Kapiert?
    Danke!
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Repo, nimm es mir nicht übel, aber Hyo hat nicht die Argumente/Interpretationen Weißgerbers wiedergegeben sondern sich auf dessen Datenmaterial gestützt. Das ist ein gravierender Unterschied. Umgekehrt kennen wir von Paret bisher nur Interpretation, aber kein Datenmaterial, welches Hyo bisher vergeblich einfordert.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Eigentlich habe ich es schon oft genug erwähnt, aber für Dich gern noch einmal: Entscheidend für eine Argumentation sind die Fakten. Was ich von Weisgerber zitiere, ist das Faktenmaterial, das er zusammengetragen, minutiös belegt und geordnet hat. Und genau auf dieses Material - das je nach Bedarf kritisch überprüft wird, in Einzelfällen mit neuen, von Weisgerber abweichenden Zuordnungen - stützen sich auch die neueren Autoren.
    Für Dich gern noch einmal die von mir zitierten Titel:
    - Karl Horst Schmidt, Gallien und Britannien, in:Günter Neumann und Jürgen Untermann (Hrsg.), Die Sprachen im römischen Reich der Kaiserzeit, Köln/Bonn 1980
    - Günter Neumann, Germani cisrhenani - die Aussage der Namen, in: Heinrich Beck (Hrsg.), Germanenprobleme in heutiger Sicht, Berlin/New York 1986



    Den Eindruck habe ich allerdings auch.


    Vor einiger Zeit hattest Du noch eine, ich habe sie vor zwei Beiträgen noch zitiert:
    Ich nehme hiermit zur Kenntnis, daß Du diese Position jetzt nicht mehr vertrittst.


    Das ist eine für das von Dir gebrachte Zitat vollkommen zutreffende Tatsachenbeschreibung, weder in emotionaler Weise vorgebracht noch gar mit ehrenrührigen Bemerkungen in Art der von Dir benutzten Ausdrücke "Kasper" oder "Dummschwätzer" garniert.
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zitat aus: Der Landkreis Balingen Amtliche Kreisbeschreibung Band I 1960
    Abschnitt III. Geschichtliche Grundlagen, Römerzeit, Bevölkerung und Besiedelung, Römerzeit, Verfasser dieses Teils O. Paret Hauptkonservator i.R., Dr. phil., Dipl. Ing.
    Seite 195 "Wenn Tacitus im Jahre 98 n.Chr. in seiner Germania (Kap.29) schreibt, dass Gallier ins Neckargebiet eingewandert sind, so kam solcher Zuzug auch vom Gebiet westlich des Rheins. Und dieser setzte sich im 2. Jahrhundert fort, wie mehrere Inschriften, auch etwa die sigillatatöpfereien in der Cannstatter Gegend, zeigen.
    Durch die Bestzung des Landes war die eingesessene keltische Bevölkerung römisch geworden. Aber das ist nur politisch zu verstehen. Auch wenn die Altbewohner gerne die römische Kultur übernahmen, so blieben sie nach Sprache, Sitte und Religion doch weiterhin Kelten."

    Das Buch hat keinen "Anmerkungsapparat".
    Das "Schriftum" (Auswahl, insbesondere jüngerer, der Kreisbeschreibung zugrunde gelegter Arbeiten. Ungedruckte Quellen sowie weitere Veröffentlichungen über Einzelfragen, siehe Anmerkungen zu Bd. I+II) ist über 9 Seiten aufgelistet, aber nach Autorennamen. Von Paret selbst ist etwa dasselbe genannt wie in seiner Wiki-Bio, außerdem "Die Bedeutung der römischen Siedlungsstätten für die allemannische Besiedelung und ihr Nachwirken in der Gegenwart. Württemberg (Monatsschrift) 1932 S. 132ff."

    Hähä, Du warst auch schon besser.:cry:

    Das ist meine These, nicht mehr und nicht weniger.

    Immerhin

    Mir egal wie Du das nennst, für mich ist es eine These, eine mögliche These! Falsch oder richtig, ich weiß es nicht.
    Da fehlt doch so einiges zur "Position". Oder etwa nicht?
     
  8. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ein Zuzug aus linksrheinischen Gebieten ist also im 2. Jahrhundert bezeugt. Aus dieser Mitteilung lassen sich wohl kaum Anhaltspunkte zum Romanisierungsgrad der zugezogenen Bevölkerungsteile aus linksrheinischem Gebiet - das in ähnlicher Weise wie die rechtsrheinischen Gebiete einer durchgreifenden Romanisierung unterworfen war, nur eben schon etwas länger - gewinnen lassen, geschweige denn zum Romanisierungsgrad der alteingesessenen Bevölkerung.

    Um hier einmal ein von Dir verlinktes Zitat zu variieren: Woher der Autor die Gewißheit nimmt, dass die einheimische Bevölkerung in den rechtsrheinischen Limesgebieten nach "Sprache, Sitte und Religion doch weiterhin Kelten" geblieben seien, bleibt sein Geheimnis.
    Ich habe mittlerweile einige ältere Veröffentlichungen Parets durchgeblättert, doch bin ich dort nicht fündig geworden.
    Zum Stichwort "Religion" habe ich ja schon öfter erwähnt, daß lokale Gottheiten weiterhin verehrt wurden, freilich in enger Verbindung mit den römischen Gottheiten. Wie man aber aus Götterbildern und Votivsteinen in römischem Stil und mit lateinischen Inschriften die Schlußfolgerung ziehen soll, die Verehrer seien in Sprache und Sitte Kelten geblieben, bleibt mir unerfindlich.

    Und zu dieser These hast Du folgenden Standpunkt (= Position) vertreten:

    Dein Standpunkt lautete: Du hältst diese These für "wesentlich schlüssiger". Aufgrund welcher Argumente, hast Du trotz meiner zahlreichen Nachfragen leider nie verraten.
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Wieso ist denn schon mal jemand auf die Idee gekommen, dass die Bevölkerung "weggezogen" sei, oder dass die Germanen große Massaker veranstaltet hätten?

    Mit der endgültigen "Landnahme" bricht doch zuerst mal alles ab. Keine "Grabsteine" mehr, nix mehr. Keine Steinbauten mehr usw. usf.
    Im Dekumatland z. B. noch Münzfunde, aber sonst? Fehlanzeige.

    Und im allgemeinen findet man ja,"was man kennt". Heißt für die 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts: Zwangsumsiedlung, Vertreibung, Völkermord.

    Inzwischen sind die Methoden verfeinert, man hat tatsächlich noch das eine oder andere gefunden, aber sei ehrlich, so viel nun doch nicht.
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    "Fehlanzeige" schreibt Repo, "römisch geprägter Fundstoff allerorten" schreibt Egon Schallmayer, Direktor des Saalburgmuseums in Bad Homburg, und erwähnt hier z. B. ausdrücklich die Ausgrabungen vom Runden Berg bei Bad Urach. Klar, bei diesem Fundstoff handelt es sich um Kleinkram, vor allem Keramik.

    Aber was hätten denn noch groß für Steinbauten errichtet werden sollen? Wer hätte denn neue Straßen, Gutshöfe, Bäder, Kastelle bauen lassen sollen? Die letzten römischen Baumaßnahmen weisen auffällig oft Verkleinerungen auf: Tore werden zugemauert, baufällige Vorratsgebäude in verkleinerter Ausführung erneuert.

    Zu einer Ausrottung oder systematischen Vertreibung der Zivilbevölkerung dürfte es wohl kaum gekommen sein, doch der völlige Zusammenbruch der Verwaltung, von Recht und Gesetz (nach römischen Maßstäben), der gewohnten Infrastruktur muß mit einem deutlichen Bevölkerungsschwund einhergegangen sein. Die erste Phase der "Landnahme" war ja keineswegs eine Kolonisation durch massenhaft eingewanderte Neusiedler, sondern das waren schlicht Plünderungszüge.
    Hans Ulrich Nuber, Zur Entstehung des Stammes der Alamanni aus römischer sicht, in: Dieter Geuenich (Hrsg.), Die Franken und die Alemannen bis zur "Schlacht bei Zülpich" (496/97), Berlin/New York 1998, S. 372

    Die Angehörigen des einen hatten noch das Glück, einen Steinmetz aufzutreiben, der eine schöne Inschrift in den Stein meißeln konnte. Ein, zwei Generationen später war dieses Handwerk ausgestorben. Vielleicht hat der Steinmetzmeister mangels lukrativer Aufträge in seinem Hauptberuf sich auch aufs Plündern und Wegelagern verlegt...
    Dennoch haben sich handwerkliche Fähigkeiten in der romanischen Bevölkerung allem Anschein nach erhalten. Ich erinnere an das Zitat, das Du möglicherweise überlesen hast:
    Nur waren das selbstredend keine Bädereinrichtungen oder Jupiterstatuen mehr, sondern Dinge wie Töpferwaren, die den neuen Herren in ihrem alemannischen Alltag nützlich waren.

    * * *

    Von alldem abgesehen, sehe ich immer noch kein Argument dafür, warum die Annahme einer eher keltischen Bevölkerung "schlüssiger" sein soll als die Annahme einer eher romanischen Bevölkerung.

    Alles, was wir bisher an Spuren festgestellt haben, deutet auf eine zwar ausgedünnte, aber zweifellos romanische/romanisierte Restbevölkerung hin.

    Was deutet auf eine "keltisch gebliebene" Restbevölkerung hin? Bislang rein gar nichts.
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zuerstmal, der "Runde Berg" war ein Fürstensitz. Einer der alamannischen Könige soll dort gehaust haben.
    Rückschlüsse auf die durchschnitts Alamannen-Siedlung? Na ja....

    Alternative Möglichkeiten 1. Import (soweit bis zum Rhein ist es von dort nicht) 2. Beuteware (dito) 3. Kriegsgefangene (irgendwo in Thürigen hat man doch eine Sigillata-Töpferei gefunden) 4. Alamannische Handwerker die in "Straßburg" studiert haben (warum sollen Germanen bei den Römern ausschließlich das "Kriegshandwerk" erlernt haben?)
     
  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ich glaube nicht an einen Untergang der keltischen Kultur als vielmehr an eine Vermischung mit der römischen, wobei letztere durch Einführung der römischen Verwaltungsstrukturen dominierte.In Frankreich umschreibt der Begriff "galloromain" diese Mischkultur, die sich insbesondere in den ehemaligen Oppidae und auf dem Land erhalten haben dürfte. In den neuen römischen Retortenstädten war das natürlich weniger der Fall.
    Diese Mischkultur dürfte in den urbanen Bereichen und in gewissen Rückzugsgebieten auch die Völkerwanderung überlebt und sich besonders in Frankreich und am Rhein mit der der eindringenden Germanenstämme vermischt haben-so soll angeblich im Eifel-Mosel-Bereich eine keltoromanische Sprachinsel bis ins Hochmittelalter hinein existiert haben.
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Laut Schallmayer handelt es sich beim Keramikmaterial vom Runden Berg teils um Importware (ob die Alemannen für dem "Import" bezahlt haben = Fall 1 oder nicht bezahlt haben = Fall 2, läßt sich natürlich nicht unterscheiden), teils um Ware, die anscheinend vor Ort hergestellt wurde.

    Bei den vor Ort hergestellten Waren im thüringischen Haarhausen ist klar, daß es sich um verschleppte römische Töpfer gehandelt hat. Das könnte zwar auch bei den Töpfern innerhalb des ehemaligen Limesgebiets der Fall sein, es fragt sich nur, welches Szenario schlüssiger ist:
    a) Die Alemannen haben alle einheimischen Töpfer massakriert und vertrieben. Anschließend gingen sie z. B. nach Straßburg, um dort bei den Römern Töpferei zu studieren oder um römische Töpfer zu "importieren".
    b) Die Alemannen haben die einheimischen Töpfer, deren sie habhaft werden konnten, für sich arbeiten lassen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. Juli 2008
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    So kann man das umschreiben. Die Dominanz des Römischen wird in der Sprache sehr augenfällig, das letztlich entstandene "Galloromanische" ist zu über 99% Latein, die keltischen Spuren bewegen sich irgendwo im Promillebereich.

    Davon war in dieser Diskussion schon mehrmals die Rede. Auch im Bereich Schwarzwald/Breisgau/Ortenau hielt sich eine romanische Sprachinsel bis ins 9./10. Jahrhundert.
     
  16. Eine romanische Sprachinsel. Es gibt wirklich keinen Beleg dass das Keltentum auf dem Festland bis weit über das 3. Jahrhundert Bestand hatte. Der Vater des Ausionus aus Bordeaux sprach angeblich noch keltisch, Ausionus schrieb lupenreinstes Latein. Interessant hierbei seine Mosella, beschrieben wird auch die Reiseroute, er kam über ein Nest (vicus) Belginum. Interessant ist, dass dich in diesem Vicus ein Gräberfeld befand, was seit La Tene Zeiten benutzt wurde, aber auch nach der römischen Okkupation. Die Romanisierung verlief doch recht rasch und das in einem Provinznest. In dieser Dissertation werden die Funde datiert und chronologisiert.

    Objekt-Metadaten @ MACAU

    Ich denke, dass mit dem Copyright geht klar, wenn man sich den Dislaimer durchliest. (Vorsicht, auch gezippt 23 MB).

    Es kann sein, dass es auch nach Ausionus noch einige keltischsprechende Einwohner gab, aber keltische Kultur ist wohl zu viel. Ein wichtiges Indiz bietet m.E. der nicht gerade hohe Anteil keltischer Wörter, die es in die französische Sprache (im Kerngebiet) der Kelten geschafft haben.

    Warum blieb ausgerechnet ein Teil Britanniens bei keltischen Sprachen?
    Ich denke die Insellage spielt eine Rolle. Es war kein so hohes Truppenkontingent von Italikern notwendig, um die Insel zu verteidigen. Mit den Pikten gab es zwar Zoff, aber die Germanen waren viel gefährlicher. Auch gestaltete sich der Handelsverkehr schwieriger. Sicherlich gab es Seehandel, der dürfte aber schwieriger und weniger lukrativ gewesen sein als im Mittelmeerraum. Die Einheimischen blieben also viel stärker unter sich als auf dem Kontinent. Man sagt ja noch heute, Nebel über dem Kanal und der Kontinent ist abgeschnitten.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. Juli 2008
  17. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    s. mein Posting #93 : http://www.geschichtsforum.de/345360-post93.html)
    Die Spitze Cornwells, die Walisischen Berge und das Schottische Hochland wurden einfach nicht erobert; das hat aber nichts mit der Insellage zu tun. Ich denke, auch die Pyrenäen waren nie richtig römisch, oder das Zentralmassiv...
     
  18. Gut, das würde implizieren, dass die Angelsachsen auf Romanen trafen, nicht auf Kelten, kann man vertreten. Ernsthaften Widerstand hätten sie dann eher bei den Restkelten in Wales, in Cornwall oder Schottland gefunden. Das löst aber das Bretonen Problem nicht, woher kamen die, angeblich sind die ja vor den Angelsachsen aufs Festland getürmt und kein keltischer Restbestand auf dem Festland. Auch in Cumbria soll noch lange inselkeltisch gesprochen worden, wohl auch in Strathclyde, diese Gebiete sind so abgelegen nicht.
     
  19. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Hmmm.. Gute Einwände..
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Muss ich noch ergänzen, man denkt bei Römern immer "westwärts" oder "südwärts", aber von Urach nach Ulm ist es natürlich viel näher. Und die Töpfer können ja in Augsburg oder Kempten "studiert" haben.
     

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