Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Nuin, 18. Juni 2008.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    So viel der Hyokkose weiß, befanden sich in den Niederungen und Talauen die großen römischen Kastelle und Siedlungen: Rottweil, Rottenburg, Cannstatt, Wimpfen, Ladenburg, Aalen, Heidenheim...
    Ganz zu schweigen von den zahlreichen römischen Gutshöfen.
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich war gedanklich rund 300 Jahre früher, also Cäsar und Augustus. Aber ist es nicht logisch, dass sich die Alamannen später auch lieber ins gemachte Nest setzten, die attraktivsten und ertragreichsten Gegenden besetzten und den ungemütlichen Schwarzwald zunächst links liegen ließen?
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ja, zu diesem Zeitpunkt würde ich auch von einer keltischen Bevölkerung in den Talauen ausgehen.

    Das halte ich auch für logisch. Hätte es damals allerdings noch eine keltische Restbevölkerung gegeben, dann wäre die am ehesten in den ungemütlicheren Gegenden zu vermuten gewesen.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das ist aber wieder die Ecke um Ladenburg/Heidelberg, wo ein römischer Brückenkopf noch 150 Jahre gehalten wurde. Also ähnliche Situation wie Bregenz/Arbon

    Das wundert jetzt wieder mich.
    Ich bilde mir ein, in den letzten Tagen gelesen zu haben, dass insbesondere das fehlende Kleingeld, (da keine Neuprägungen mehr ins Land kamen,) das zuvor den Römern mit ins Grab gegeben wurde, die Zuordnung erheblich erschwert, bzw. sogar unmöglich macht.
    Mit anderen Worten, bei den Römern muss es die Grabsitte gegeben haben Kupfermünzen den Verstorbenen mit ins Grab zu legen, was aus "Kleingeldmangel" später unterblieb.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2008
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied


    In Tailfingen/BW gibt es ein "Wahlental" der Heimatforscher Dr. Hermann Bizer hat einst spekuliert, ob die Alemannen die keltisch/römische "Restbevölkerung" in dieses landwirtschaftlich weniger ergibige Gebiet abgedrängt hat.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Na, die "Täler des Schwarzwaldes selbst" sind schon ein gutes Stück weit von Ladenburg/Heidelberg entfernt. Ich sehe schon, ich muß bei meinem nächsten Bibliotheksbesuch den Veröffentlichungen von Kleiber und Pfister einen eingehenderen Blick widmen.




    In den Krisenzeiten war sicher einiges anders als in den Glanzzeiten des Imperiums, der Münzumlauf war rückläufig. Dennoch führten die Merowinger hinsichtlich des Finanzwesens grundsätzlich die römischen Traditionen weiter:
    Reinhold Kaiser, Die Franken: Roms Erben und Wegbereiter Europas?, Idstein 1997, S. 30

    Gregor von Tours erwähnt mehrmals die Steuerbücher und Steuerrollen; aus seinen Schilderungen wird auch der allmähliche Niedergang der Finanzverwaltung am Ende des 6. Jahrhunderts ersichtlich: Chilperich I. "ließ [579] neue und harte Steuern im ganzen Reiche ausschreiben. Deshalb verließen viele dessen Städte und ihre Güter und zogen nach andern Reichen...". Die erboste Bevölkerung von Limoges hätte um ein Haar den mit der Steuereintreibung beauftragten Referendar Marcus gelyncht und "bemächtigte sich ... der Steuerbücher und verbrannte sie". Etliche Kleriker wurden damals (fälschlicherweise, wie Gregor sagt) beschuldigt, an dieser Aktion beteiligt gewesen zu sein.
    Schon unter Charibert I. hatten sich die Einwohner von Tours dank maßgeblicher Unterstützung ihres Bischofs Eufronius erfolgreich geweigert, Steuern zu zahlen. Der König soll damals seufzend die Steuerrollen ins Feuer geworfen haben. (Kaiser, S. 114-117)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Juli 2008
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zur Merowinger-Zeit wurden anscheinend kaum mehr Kupfermünzen geprägt. Weil es entweder noch genug gab, oder wahrscheinlicher, weil kein Bedarf dafür Bestand.

    OT: Kenne ich ein paar, die heute bei der Verbrennung der Steuerakten Schmierestehen würden....


    Leider habe ich den Pirmin mit dem Gallus verwechselt. Hab die Stelle wieder gefunden, auch im Sonderheft zur Völkerwanderung der AiD von 2005 aus der "Vita des St. Gallus"
    Sorry (Scheiß Alzheimer)
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Daraus möchte ich nun eine schöne Zusammenfassung zitieren, sofern es um die Schwarzwaldregion samt Drumherum geht:

    Wolfgang Kleiber und Max Pfister, Aspekte und Probleme der römisch-germanischen Kontinuität - Sprachkontinuität an Mosel, Mittel- und Oberrhein sowie im Schwarzwald, Stuttgart 1992, S. 37
     
  9. askan

    askan Neues Mitglied

    Beim Begriff "Wahlental", muss ich an die alten schlesischen Sagen von den "Walen" denken. Laut den Sagen waren es wunderliche Käuze die "magische" Runen auf Felsen hinterließen und wertloses Geröll wie Edelsteine sammelten, sie wurden zu den Zwergen gezählt.
    Der Kern der Sage ist recht profan, denn fast identische Sagen gibt es aus dem Harz, dort hiessen die Steine sammelnden Fremden : "Venediger" man ahnt irgendwie schon woher sie kamen!
    Vielleicht waren im mittelalterlichen Schwarzwald auch mediterrane Prospektoren unterwegs?
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das kann schon sein, allerdings ist das keine Erklärung für die Romanisierung von Orts- und Flurnamen eines zusammenhängenden Gebiets von beträchtlichen Ausmaßen, denn Erzprospektoren pflegen nicht in großen Massen zum Zwecke der Daueransiedlung einzuwandern.
     
  11. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    wie hat man sich eigentlih dieses "abwandern" oder "abdrängen" der Vorbevölkerung eigentlich bildlich vorzustellen wenn neue Stämme in ein Gebiet einwanderten?

    Ich nehme an das waren keine Masseneinwanderungen von hunderttausenden von Menschen sondern eher Familiengruppen von einigen zehntausenden oder?

    Mussten die Vorbewohner immer vertrieben und abgedrängt wrrden oder kann man sich votrstellen ,daß ein grösserer Teil eher unterworfen wurde und in ein Abhängigkeitsverhältnis geriet als Sklaven oder Leibeigene?

    Diese werden dann ja wohl garnicht vor eine Wahl gestellt worden sein ob sie gehen durften... die werden in den "Besitz" der neuen Landesherren übergegangen sein...
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das ist nicht zwingend notwendig. Es geht um germanische Landnahme. Für massenhafte Sklaverei und Leibeigenschaft war die germanische Gesellschaft nicht entwickelt genug, daran bestand (noch) kein Bedarf. Sie werden sich die besten Rosinen aus dem Kuchen (Land) gepickt haben und gut war es.
    Ähnlich verfuhren die Franken in Gallien und die Ostgoten in Italien.
     
  13. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    heisst das dass z.B. Vorbevölkerung geduldet worden sein kann , wenn sie sich mit zweit und drittklassigem Land begnügte? Das ist in der Tat ein triftiger Auswanderungsgrund... sobald man einen Ort hat an den man gehen kann d.h. wo man sicher ist in wirtschaftlich besserer Lage zu sein bzw. ohne in kriegerische Handlungen verwickelt zu werden die den Aufwand nicht lohnen...
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum muss die Vorbevölkerung denn gleich benachteiligt (verdrängt, versklavt, schlechteres Land etc.) gewesen sein?
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied


    In diesem Link
    steht dies:
    und ist nach wie vor Stand der Dinge.
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nun weiß ich zwar nicht, welche Bücher die Autorin gelesen bzw. der Rezensent nicht gelesen hat, aber es könnte ja immerhin sein, daß sie im Unterschied zum Rezensenten die erwähnten Forschungen von Kleiber und Pfister zur Kenntnis genommen hat. Diese beziehen sich zwar nur auf den Oberrhein und den Schwarzwald, doch andernorts dürften die Bedingungen nicht viel anders gewesen sein.

    Vielleicht hat sie auch das Buch Franz Staab (Hrsg.), Zur Kontinuität zwischen Antike und Mittelalter am Oberrhein, Sigmaringen 1994 gelesen, wo u. a. folgendes zu lesen steht:

    Egon Schallmayer, Die Lande rechts des Rheins zwischen 260 und 500 n. Chr.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Juli 2008
  17. Gut, es hier sollte ja eigentlich um die Kelten gehen. Das gefällt mir nicht, eine direkte Parallele zur Germanisierung der Romanen zu ziehen. Man sollte die Ereignisse differenziert betrachten, auch wenn sich vielleicht Ableitungen herleiten lassen, aber mit Bedacht. Man darf nicht vergessen, Römer und Kelten standen schon lange in einem historischen Kontinuum, bei den Germanen war das weniger ausgeprägt. Das will meinen, dass Rom, Etrusker und Griechen und die keltischen Gebiete (auch in Mitteleuropa) in einem engen kulturellen Austausch standen. Wir denken uns die Völker der Antike immer als abgegrenzte Ethnien. Aber das vermutlich nicht so, sondern gerade in den Grenzgebieten von Völkern und Stämmen dürfte es regelrechte Mischgebiete gegeben haben, mit grenzübergreifenden Dialekten und einem regen Handel. Die norditalischen Kelten waren ja nicht weniger Kelten als andere auch, aber schon früh romanisiert. Die Romanisierung der Kelten hatte weit vor Cäsar eingesetzt, der setzte nur noch den Schlussstein.
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Um die Parallele geht es ja gar nicht.

    Der Punkt ist doch, daß behauptet wurde, es habe in den Gegenden, die vor der römischen Eroberung keltisch waren, gar keine weitgehende Romanisierung der indigenen Bevölkerung gegeben.

    Und dann sind wir eben doch wieder bei den Kelten. Denn wer wäre sonst von den Franken und Alemannen germanisiert worden, wenn nicht Romanen?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Juli 2008
  19. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    hmja... diese "Romanen" werden wohl zum größten Teil romanisierte Kelten also "Gallo-Römer" gewesen sein...

    Danke für die Antworten Hyokkose! Die Literaturangabe ist gut...
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Na, zum Beispiel Germanen. Bei Deinem Paradebeispiel Neckarsueben z.B.

    Die Romanisierung war nie die Frage, sondern der Grad der selben.

    Und eine Parallele ist schon festzustellen. Was aus der Bevölkerung zur Zeit der römischen Besetzung res. kurz davor wurde, (helvetische Einöde:devil:) und was aus derselben zZ der Alamannischen "Landnahme" wurde, ist zumindest nicht zweifelsfrei geklärt.
     

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