Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Na, die "Täler des Schwarzwaldes selbst" sind schon ein gutes Stück weit von Ladenburg/Heidelberg entfernt. Ich sehe schon, ich muß bei meinem nächsten Bibliotheksbesuch den Veröffentlichungen von Kleiber und Pfister einen eingehenderen Blick widmen.

In den Krisenzeiten war sicher einiges anders als in den Glanzzeiten des Imperiums, der Münzumlauf war rückläufig. Dennoch führten die Merowinger hinsichtlich des Finanzwesens grundsätzlich die römischen Traditionen weiter:

Reinhold Kaiser, Die Franken: Roms Erben und Wegbereiter Europas?, Idstein 1997, S. 30

Gregor von Tours erwähnt mehrmals die Steuerbücher und Steuerrollen; aus seinen Schilderungen wird auch der allmähliche Niedergang der Finanzverwaltung am Ende des 6. Jahrhunderts ersichtlich: Chilperich I. "ließ [579] neue und harte Steuern im ganzen Reiche ausschreiben. Deshalb verließen viele dessen Städte und ihre Güter und zogen nach andern Reichen...". Die erboste Bevölkerung von Limoges hätte um ein Haar den mit der Steuereintreibung beauftragten Referendar Marcus gelyncht und "bemächtigte sich ... der Steuerbücher und verbrannte sie". Etliche Kleriker wurden damals (fälschlicherweise, wie Gregor sagt) beschuldigt, an dieser Aktion beteiligt gewesen zu sein.
Schon unter Charibert I. hatten sich die Einwohner von Tours dank maßgeblicher Unterstützung ihres Bischofs Eufronius erfolgreich geweigert, Steuern zu zahlen. Der König soll damals seufzend die Steuerrollen ins Feuer geworfen haben. (Kaiser, S. 114-117)

 

Zur Merowinger-Zeit wurden anscheinend kaum mehr Kupfermünzen geprägt. Weil es entweder noch genug gab, oder wahrscheinlicher, weil kein Bedarf dafür Bestand.

OT: Kenne ich ein paar, die heute bei der Verbrennung der Steuerakten Schmierestehen würden....


Leider habe ich den Pirmin mit dem Gallus verwechselt. Hab die Stelle wieder gefunden, auch im Sonderheft zur Völkerwanderung der AiD von 2005 aus der "Vita des St. Gallus"
Sorry (Scheiß Alzheimer)

 

Daraus möchte ich nun eine schöne Zusammenfassung zitieren, sofern es um die Schwarzwaldregion samt Drumherum geht:

Wolfgang Kleiber und Max Pfister, Aspekte und Probleme der römisch-germanischen Kontinuität - Sprachkontinuität an Mosel, Mittel- und Oberrhein sowie im Schwarzwald, Stuttgart 1992, S. 37

 

Beim Begriff "Wahlental", muss ich an die alten schlesischen Sagen von den "Walen" denken. Laut den Sagen waren es wunderliche Käuze die "magische" Runen auf Felsen hinterließen und wertloses Geröll wie Edelsteine sammelten, sie wurden zu den Zwergen gezählt.
Der Kern der Sage ist recht profan, denn fast identische Sagen gibt es aus dem Harz, dort hiessen die Steine sammelnden Fremden : "Venediger" man ahnt irgendwie schon woher sie kamen!
Vielleicht waren im mittelalterlichen Schwarzwald auch mediterrane Prospektoren unterwegs?

 

Das kann schon sein, allerdings ist das keine Erklärung für die Romanisierung von Orts- und Flurnamen eines zusammenhängenden Gebiets von beträchtlichen Ausmaßen, denn Erzprospektoren pflegen nicht in großen Massen zum Zwecke der Daueransiedlung einzuwandern.

 

wie hat man sich eigentlih dieses "abwandern" oder "abdrängen" der Vorbevölkerung eigentlich bildlich vorzustellen wenn neue Stämme in ein Gebiet einwanderten?

Ich nehme an das waren keine Masseneinwanderungen von hunderttausenden von Menschen sondern eher Familiengruppen von einigen zehntausenden oder?

Mussten die Vorbewohner immer vertrieben und abgedrängt wrrden oder kann man sich votrstellen ,daß ein grösserer Teil eher unterworfen wurde und in ein Abhängigkeitsverhältnis geriet als Sklaven oder Leibeigene?

Diese werden dann ja wohl garnicht vor eine Wahl gestellt worden sein ob sie gehen durften... die werden in den "Besitz" der neuen Landesherren übergegangen sein...

 

Das ist nicht zwingend notwendig. Es geht um germanische Landnahme. Für massenhafte Sklaverei und Leibeigenschaft war die germanische Gesellschaft nicht entwickelt genug, daran bestand (noch) kein Bedarf. Sie werden sich die besten Rosinen aus dem Kuchen (Land) gepickt haben und gut war es.
Ähnlich verfuhren die Franken in Gallien und die Ostgoten in Italien.

 

heisst das dass z.B. Vorbevölkerung geduldet worden sein kann , wenn sie sich mit zweit und drittklassigem Land begnügte? Das ist in der Tat ein triftiger Auswanderungsgrund... sobald man einen Ort hat an den man gehen kann d.h. wo man sicher ist in wirtschaftlich besserer Lage zu sein bzw. ohne in kriegerische Handlungen verwickelt zu werden die den Aufwand nicht lohnen...

 

In diesem Link

steht dies:

und ist nach wie vor Stand der Dinge.

 

Nun weiß ich zwar nicht, welche Bücher die Autorin gelesen bzw. der Rezensent nicht gelesen hat, aber es könnte ja immerhin sein, daß sie im Unterschied zum Rezensenten die erwähnten Forschungen von Kleiber und Pfister zur Kenntnis genommen hat. Diese beziehen sich zwar nur auf den Oberrhein und den Schwarzwald, doch andernorts dürften die Bedingungen nicht viel anders gewesen sein.

Vielleicht hat sie auch das Buch Franz Staab (Hrsg.), Zur Kontinuität zwischen Antike und Mittelalter am Oberrhein, Sigmaringen 1994 gelesen, wo u. a. folgendes zu lesen steht:

Egon Schallmayer, Die Lande rechts des Rheins zwischen 260 und 500 n. Chr.

 

Gut, es hier sollte ja eigentlich um die Kelten gehen. Das gefällt mir nicht, eine direkte Parallele zur Germanisierung der Romanen zu ziehen. Man sollte die Ereignisse differenziert betrachten, auch wenn sich vielleicht Ableitungen herleiten lassen, aber mit Bedacht. Man darf nicht vergessen, Römer und Kelten standen schon lange in einem historischen Kontinuum, bei den Germanen war das weniger ausgeprägt. Das will meinen, dass Rom, Etrusker und Griechen und die keltischen Gebiete (auch in Mitteleuropa) in einem engen kulturellen Austausch standen. Wir denken uns die Völker der Antike immer als abgegrenzte Ethnien. Aber das vermutlich nicht so, sondern gerade in den Grenzgebieten von Völkern und Stämmen dürfte es regelrechte Mischgebiete gegeben haben, mit grenzübergreifenden Dialekten und einem regen Handel. Die norditalischen Kelten waren ja nicht weniger Kelten als andere auch, aber schon früh romanisiert. Die Romanisierung der Kelten hatte weit vor Cäsar eingesetzt, der setzte nur noch den Schlussstein.

 

Um die Parallele geht es ja gar nicht.

Der Punkt ist doch, daß behauptet wurde, es habe in den Gegenden, die vor der römischen Eroberung keltisch waren, gar keine weitgehende Romanisierung der indigenen Bevölkerung gegeben.

Und dann sind wir eben doch wieder bei den Kelten. Denn wer wäre sonst von den Franken und Alemannen germanisiert worden, wenn nicht Romanen?

 

hmja... diese "Romanen" werden wohl zum größten Teil romanisierte Kelten also "Gallo-Römer" gewesen sein...

Danke für die Antworten Hyokkose! Die Literaturangabe ist gut...

 

Na, zum Beispiel Germanen. Bei Deinem Paradebeispiel Neckarsueben z.B.

Die Romanisierung war nie die Frage, sondern der Grad der selben.

Und eine Parallele ist schon festzustellen. Was aus der Bevölkerung zur Zeit der römischen Besetzung res. kurz davor wurde, (helvetische Einöde:devil und was aus derselben zZ der Alamannischen "Landnahme" wurde, ist zumindest nicht zweifelsfrei geklärt.

 

Sag' ich doch:

Diese Behauptung wurde von Repo als "starke Annahme" formuliert:

Und bislang durch nichts als durch eine (durch keinerlei Fakten unterlegte) Behauptung in einem nahezu 50 Jahre alten Buch unterfüttert:

(Die Neckarsueben meint Paret hier natürlich nicht)


In einer neuen Veröffentlichung heißt es:

Gertrund Lenz-Bernhard, Spätkeltische und frühkaiserzeitliche Bestattungssitten, in: Gabriele Uelsberg (Hrsg.), Krieg und Frieden. Kelten - Römer - Germanen, Darmstadt 2007 (Begleitbuch zur gleichnamigen Ausstellung im Rheinischen Landesmuseum Bonn 21. 6. 2007 - 6. 1. 2008)

 

Paret ist aber durchaus ein "Schwergewicht".
Dass er "durch keinerlei Fakten unterlegte" Behauptungen aufgestellt hat, glaubst Du ja selber nicht.

Es mag ja durchaus sein, dass es neuere Erkenntnisse gibt, die er noch nicht berücksichtigen konnte.
Das steht auf einem ganz anderen Blatt.

Aber ihn hier kurz zum "Dummschwätzer" zu erklären, lieber Hyo, ist mit Verlaub, Unsinn.
Da hast Du Dich ein paar Nummern zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Ich kann nicht verstehen, dass von Deiner Seite diese Diskussion derart emotional geführt wird.



OT:Falls Du es haben willst, das "fast 50 Jahre alte Buch" ist heute noch neu zu beziehen

Gab in den 70ern mal eine unveränderte Neuauflage

 

Er war vor 50 bis 80 Jahren ein Schwergewicht. Rudolf Virchow war auch ein Schwergewicht, trotzdem würde heute niemand mehr eine Argumentation auf Virchows Gutachten über die ersten Neandertalerfunde bauen.

Es ist ganz einfach so: das von Dir gebrachte Zitat ist durch rein gar nichts unterlegt. Oder gibt es eine Literaturangabe, eine Fußnote, einen Hinweis auf Forschungsergebnisse?
Wenn nein, können wir bloß herumspekulieren, ob er aufgrund eigener gründlicher Untersuchungen, aufgrund einer irrtümlichen Interpretation, aufgrund von längst überholten (damals durch die vergleichsweise mangelhafte Faktenlage bedingten) Lehrmeinungen oder aufgrund von was auch immer diesen Satz zu Papier gebracht hat.
Das bringt aber rein gar nichts.

Richtig.

Der "Dummschwätzer" ist von Dir, lieber Repo. Wie auch schon der "Kasper" in einem Deiner früheren Beiträge. Ich habe mir nie eine ehrenrührige Bemerkung über die Person Paret erlaubt.

Was empfindest Du denn in meinen Beiträgen als "emotional"?

Schau doch mal nach, wer von uns beiden viele Beiträge lang Publikationen mit sprachwissenschaftlichen Befunden und Publikationen mit Auswertungen von Ausgrabungsergebnissen bringt.

Und wer von uns beiden, anstatt seine Position mit auswertbaren Fakten zu untermauern, versucht, dem anderen einen "Dummschwätzer" oder "Kasper" oder sonstigen "Unsinn" in die Schuhe zu schieben.

 

Hmmm, und Weisgerber?
Der war vor 50-70 Jahren ein "Schwergewicht" und, Deiner Argumentation nach darf man ihn nun doch keineswegs übergehen.

Naja, naja, immerhin ist Paret schon über die "Helvetische Einöde" hinaus.
(Darf ich hier einfügen, dass Du Deine Kenntnis der "helvetischen Einöde" mir verdankst?feif
Womit wir immerhin bei den Kelten und dem Thema angelangt wären.

Aber weder werde ich versuchen Parets Erkenntnissgewinnung nachzuvollziehen, noch werde ich versuchen die Gedankengänge Weisgerbers zu zerlegen.

Siehe Zitat oben.

Hi..., Ar... und Zwirn, es ist mir sowas von Egal mit was meine "Position untermauert wird" ich schreibe und lese hier, weil ich Erkenntnisse gewinnen will. Ich habe keine Position!
Wenn die gewonnenen Erkenntnisse meiner ursprünglichen These entsprechen ist es OK, wenn sie ihr widersprechen ist es noch viel besser.
Endlich Kapiert?
Danke!