Sorry, ich weiß sie nicht mehr:weinen:
Nicht gerade lobenswert, deshalb habe ich dies bisher auch nicht erwähnt.
Die Sache stimmt, Pirmin hat dies erwähnt..... aber wo habe ich es gelesen?????
Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?
- Ersteller Nuin
- Erstellt am
Sorry, ich weiß sie nicht mehr:weinen:
Nicht gerade lobenswert, deshalb habe ich dies bisher auch nicht erwähnt.
Die Sache stimmt, Pirmin hat dies erwähnt..... aber wo habe ich es gelesen?????
Darf ich mein Erstaunen äußern?
Woher das stammt?
Nun es war von der "helvetischen Einöde" die Rede, die Helvetier haben ja wohl bis zum Main gesiedelt, dann sollen sie "abgezogen" sein nach Gallien, wo sie Cäsar in die Schweiz abgedrängt hat.
Das heißt, sie sind natürlich "abgezogen" ist ja Fakt, die Frage ist ja nur, ob sie tatsächlich eine Einöde hinterließen.
Der nächste Punkt ist der, dass zuvor schon die Funde faktisch abbrechen, und die Fundplätze der wenigen Funde sind dann auch noch in Höhlen und ähnlich "prähistorischen Orten" .
Kannst Du an etlichen Orten nachlesen, bis in die 70er Jahre hinein.
Wäre eine mögliche Erklärung.
Die mittelalterlichen Dörfer, die zugunsten der Städte aufgegeben wurden, hat man aber vielfach gefunden.
Ich denke es liegt an den Analysemethoden der Vergangenheit. Ob die Pfostenlöcher zu einem Alamannischen Haus gehören oder zum Maier Schorsch seinem Holzschopf aus den 1880er Jahren wird sich nicht so ohne weiteres erschlossen haben.
H
hyokkose
Gast
Daß die Sache stimmt, bezweifle ich nicht. Aber, wie gesagt, es kommt auf den Zusammenhang an. Vielleicht hatte er aus vagen Berichten oder vom Hörensagen mitbekommen, daß "man" am Rhein germanisch spricht, und war dann einfach angenehm überrascht, daß er dann doch mit Latein bzw. Umgangsromanisch ohne weiteres durchkam. Vielleicht gibt die Stelle aber auch gar nichts weiter her, außer eben der Information, daß eben Anfang des 8. Jahrhunderts auf der Reichenau romanisch gesprochen wurde.
Agathias von Myrina schreibt um 580 über das Volk der Franken:
zit. nach: Reinhold Kaiser, Die Franken: Roms Erben und Wegbereiter Europas?, Idstein 1997, S. 99f.
Wenn wir also Sprache (und Kleidung) außen vor lassen, scheinen die Franken - jedenfalls in den Augen der damaligen "Römer" - "romanisiert" gewesen zu sein.
H
hyokkose
Gast
Die "helvetische Einöde" hast Du, Repo, ins Spiel gebracht, Beitrag Nr. 26: http://www.geschichtsforum.de/344364-post26.html
Davor war in dieser Diskussion weder von den Helvetiern noch von einer Einöde die Rede.
Man hat ja auch Alemannensiedlungen gefunden, nur sind die (ob aus dem genannten Grund oder aus anderen Gründen, vielleicht kann uns hier DerGeist weiterhelfen?) offensichtlich nicht so häufig wie eben die Friedhöfe.
Abseits der kontinuierlich besiedelten Dörfer gibt es ja auch noch eine erkleckliche Anzahl sogenannter "Höhensiedlungen", deren Funktion freilich unterschiedlich gewesen sein kann - es könnten dauerhaft bewohnte Adelssitze oder auch Fliehburgen gewesen sein.
Von Freund Google geliefert:
http://www.freidok.uni-freiburg.de/...Standortverschiebungen_frueher_Siedlungen.pdf
quote=hyokkose;346808]Die "helvetische Einöde" hast Du, Repo, ins Spiel gebracht, Beitrag Nr. 26: http://www.geschichtsforum.de/344364-post26.html
Davor war in dieser Diskussion weder von den Helvetiern noch von einer Einöde die Rede.
[/quote]
Mit Hyo diskutieren ist irgendwo ein Fall für sich.:scheinheilig:
Nein lieber Hyo, nicht ich habe die "Helvetische Einöde" erfunden, das waren die alten Römer.
Irgendwie zuviel der Ehre, findest Du nicht?
Davor war in dieser Diskussion weder von den Helvetiern noch von einer Einöde die Rede.
[/quote]
Mit Hyo diskutieren ist irgendwo ein Fall für sich.:scheinheilig:
Nein lieber Hyo, nicht ich habe die "Helvetische Einöde" erfunden, das waren die alten Römer.
Irgendwie zuviel der Ehre, findest Du nicht?
Zuletzt bearbeitet:
H
hyokkose
Gast
Das kommt immer darauf an, mit wem ich diskutiere:
Repo schrieb:
Habe ich behauptet oder auch nur angedeutet, Du hättest die "Helvetische Einöde erfunden"?
Ich schrieb, Du habest die "Helvetische Einöde" in dieser Diskussion ins Spiel gebracht, ab Beitrag 26. Und daß ich nicht wußte, wo Du diese Theorie her hast. Jetzt weiß ich's, danke für den Link. Kein Grund, am Rad zu drehen.
Ach ja?
Repo
Es sind zwei Punkte die mir schon immer nicht eingeleuchtet haben.
Einmal soll die keltische Bevölkerung in Südwestdeutschland so ab dem Jahr 50 vor, "verschwunden" sein.
Die Römer eine menschenleere Gegend erobert haben.
Hyokkose
So weit ich sehe, leuchtet diese Behauptung niemand ein. Ich weiß auch nicht, woher Du diese Behauptung hast. Du bist der einzige, der sie immer wieder auf den Tisch bringt, obwohl wir uns wohl alle einig sind, daß alles dagegen und nichts dafür spricht. Ich weiß auch nicht, welchen Erkenntnisgewinn es bringen soll, über unbelegte und unplausible Behauptungen zu debattieren.
Welcher Forengeist hat dann dies in Deinem Namen geschrieben?
Sind wir wieder am alten Punkt.
Jetzt versuche ich schon die ganze Woche hier die Power rauszunehmen. Aber manche wollen eben nicht....
Lieber Hyokkose,
eine auf das Ergebnis bezogene Diskussion ist kein Wettkampf. Hier kann es nur Gewinner geben. Eine typische "win-win" Situation.
Eine andere Diskussion ist dagegen ausschließlich Zeitverschwendung.
H
hyokkose
Gast
Das habe ich geschrieben, DerGeist kann da nichts für. Hier in dieser Diskussion hast Du die These aufgebracht, an der von Dir verlinkten Diskussion war ich weder passiv noch aktiv beteiligt. Zu der Zeit, als die gelaufen ist, war ich selten bis gar nicht im Forum.
Und wenn ich jetzt nachträglich die von Dir verlinkte Diskussion durchlese, wurde auch dort nicht für eine These einer menschenleeren Region (das war wohl eher Deine Zuspitzung) ernsthaft plädiert. In diesem Sinne äußert sich auch der von Dir verlinkte Text aus dem Reallexikon der Germanischen Altertumskunde:
Das weiß ich zu schätzen, versuch's doch bitte auch weiterhin.
Wenn Du jemanden überzeugen willst, der andere Motive hat eine ergebnisbezogene Diskussion, such Dir jemanden, dem der Schuh paßt.
Wenn Du lediglich Deine eigene Maxime darstellen wolltest, dann handle danach, komm wieder auf Kelten, Römer und Alemannen zurück und gut ist. Eine Metadiskussion ist dann mehr als überflüssig.
Der Scarapsus scheint das einzige Werk von Pirmin zu sein: (Ursmar Engelmann: Der heilige Pirmin und sein Pastoralbüchlein, eingeleitet und ins deutsche übertragen. Sigmaringen 1976.)
Übersetzung nach adfontes (tolle Seite! [Die schreiben sogar, obwohl Schweizer, dass mit <ß>]):
Übersetzung nach adfontes (tolle Seite! [Die schreiben sogar, obwohl Schweizer, dass mit <ß>]):
Leider endet hier der von Adfontes zur Verfügung gestellte Textteil (auch im Lateinischen Original), ansonsten hätte ich nur die entsprechende Textstelle, die hier leider nicht dabei ist, gepostet.
Hallo Repo, verstehe ich Deine Erwähnungen Pirmins' und Gallus' richtig, dass Du inzwischen mit uns darin konform gehst, dass die Bevölkerung des Rhein-Donau-Alpenausläufer-Gebietes romanisiert war und auch nach dem politischen Zusammenbruch Roms in der Region romanisiert blieb - bis die Alamannen kamen? Denn Pirmin und Gallus sind beide erst nach den Alamannen in die Gegend geraten.
H
hyokkose
Gast
Ich werde versuchen, mir baldmöglichst das Büchlein zu besorgen, obwohl ich den Verdacht habe, daß die Mitteilung eher einer der Heiligenviten entstammt.
... ein weiterer Beleg für die Romanisierung der voralemannischen Bevölkerung.
Man könnte einwenden, daß derartige Heiligenviten, da auf Legenden beruhend, mit Vorsicht zu genießen seien. Allerdings dürften auch dann, wenn sich der jeweilige Autor einer Vita derartige Details aus dem Finger gesogen hat, zumindest Rückschlüsse auf die Verhältnisse zur Zeit der Abfassung der Vita legitim sein.
Ich hatte noch nie Probleme Fakten die ich entdeckte, die meiner Position nicht entsprachen, auch zu nennen.
Zu berücksichtigen bitte ich allerdings, dass Bregenz und Arbon (um die geht es ja zumindest bei Gallus) gut 150 Jahre länger zum röm. Reich gehörten, zur sprachlichen Romanisierung doppelt soviel Zeit war, wie im "Dekumatland".
Hat eigentlich einer Zahlen zur Verfügung wie hoch die Kopfzahl der "wandernden" Stämme geschätzt wird?
Wäre ja auch ein Faktor.
H
hyokkose
Gast
Allerdings gibt es eben auch im Dekumatland deutliche Indizien für eine sprachliche Romanisierung, die sich bis in die Karolingerzeit gehalten haben soll:
Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter? - Seite 7 - Geschichtsforum
Ich muß gestehen, daß mich das selber überrascht hat, denn gerade in abgelegenen Mittelgebirgstälern hätte ich am ehesten damit gerechnet, daß sich eine einheimische Bevölkerung der Romanisierung entziehen konnte. Das war offensichtlich nicht der Fall.
Was mich betrifft, so möchte ich eine Position zurücknehmen, die ich in dem verlinkten Beitrag bezogen habe, und zwar bezüglich der Aussagen zum Münz- und Steuerwesen. Diese Aussage mag für andere Regionen des römischen Reiches wie etwa den Donauraum zutreffen, für das in Frage stehende Gallien kann ich sie so nicht mehr aufrechterhalten. Die Krisen im Handel und Finanzwesen setzten bereits vor der Völkerwanderungszeit ein, doch kam die Geldwirtschaft während der Völkerwanderungszeit nicht zum Erliegen. Auch unter den Merowingern wurden zunächst noch nach römischer Sitte Münzen geprägt und Steuererklärungen abgegeben, und zwar bis ins 6. Jahrhundert. Erst danach ging es richtig bergab.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Mich weniger. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass erst die Römer den Schwarzwald erschlossen haben, weil sie Unmengen Holz brauchten und wohl auch Erze suchten. Die alteingesessene (keltische) Bevölkerung saß in den Niederungen und Talauen.
Der @Repo wird sicher mehr wissen.
H
hyokkose
Gast
So viel der Hyokkose weiß, befanden sich in den Niederungen und Talauen die großen römischen Kastelle und Siedlungen: Rottweil, Rottenburg, Cannstatt, Wimpfen, Ladenburg, Aalen, Heidenheim...
Ganz zu schweigen von den zahlreichen römischen Gutshöfen.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Ich war gedanklich rund 300 Jahre früher, also Cäsar und Augustus. Aber ist es nicht logisch, dass sich die Alamannen später auch lieber ins gemachte Nest setzten, die attraktivsten und ertragreichsten Gegenden besetzten und den ungemütlichen Schwarzwald zunächst links liegen ließen?
H
hyokkose
Gast
Ja, zu diesem Zeitpunkt würde ich auch von einer keltischen Bevölkerung in den Talauen ausgehen.
Das halte ich auch für logisch. Hätte es damals allerdings noch eine keltische Restbevölkerung gegeben, dann wäre die am ehesten in den ungemütlicheren Gegenden zu vermuten gewesen.
Das ist aber wieder die Ecke um Ladenburg/Heidelberg, wo ein römischer Brückenkopf noch 150 Jahre gehalten wurde. Also ähnliche Situation wie Bregenz/Arbon
Das wundert jetzt wieder mich.
Ich bilde mir ein, in den letzten Tagen gelesen zu haben, dass insbesondere das fehlende Kleingeld, (da keine Neuprägungen mehr ins Land kamen,) das zuvor den Römern mit ins Grab gegeben wurde, die Zuordnung erheblich erschwert, bzw. sogar unmöglich macht.
Mit anderen Worten, bei den Römern muss es die Grabsitte gegeben haben Kupfermünzen den Verstorbenen mit ins Grab zu legen, was aus "Kleingeldmangel" später unterblieb.
Zuletzt bearbeitet:
In Tailfingen/BW gibt es ein "Wahlental" der Heimatforscher Dr. Hermann Bizer hat einst spekuliert, ob die Alemannen die keltisch/römische "Restbevölkerung" in dieses landwirtschaftlich weniger ergibige Gebiet abgedrängt hat.