Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Repo schrieb:
Und Deine Antwort stellt mich nicht zufrieden.
Aber das ist ja Nebensache.
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Ich kann ja nichts dafür, daß "Arminius" nun einmal kein römischer Name ist. Das "-us" am Schluß haben die Römer Namen jedweder Herkunft angehängt, aus einem hebräischen Saul wurde dann z. B. ein Saulus, aber ein römischer Name ist das deswegen noch lange nicht.

Fakt ist, dass die Moselromanen anscheinend germanische Vornamen vergeben haben. Die noch soweit "romanisiert" waren, dass sie Grabsteine mit lateinischen Inschriften benutzt haben.
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Daß eine vormals germanische, jedoch sprachlich völlig romanisierte Bevölkerung alte germanische Namen weitertradiert, ist eine wohlbekannte Erscheinung. In verschiedenen Teilen Europas finden wir germanische Namenstraditionen aus der Zeit der Völkerwanderung noch bis heute, obwohl die Germanen seit mehr als tausend Jahren völlig romanisiert sind. Aus dem bereits zitierten G. Neumann, Germani cisrhenani, S. 127:
Dann läge hier ein Phänomen vor, das sich auch sonst häufig beobachten läßt: wenn eine Volksgruppe zu einer neuen Sprache übergeht, behält sie doch ihre ererben P[ersonen-]N[amen] noch lange bei; ein gutes Beispiel dafür liefern die Völkerschaften im südlichen Kleinasien, die sich nach dem Alexanderzug zwar sehr rasch hellenisieren, aber ihren Kindern doch viele Generationen lang die tradierten (letztlich luwischen) PN geben. - Noch näher liegt es, auf die zahllosen Familiennamen fränkischer Herkunft (vom Typ Flaubert, Gullaume, Reynaud usw.) im heutigen Frankreich hinzuweisen.
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Warum sprechen die Franzosen z. B. keine germanische Sprache? Warum haben die Franken/Burgunder/Westgoten sie nicht germanisiert?

Schlichte Zahl?
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Sicher. Was sonst?

Kulturgefälle?
Überlegene Germanenkultur in Trier, überlegene Romanenkultur in Reims?
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Wohl kaum.


Wieviele Germanen sind denn nach Köln, Trier, Mainz usw. über den
Rhein gekommen?
So viel mehr, als Kelten/Germanen/Romanen schon da waren?
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Bzw. noch da waren. Einerseits haben wir einen Schwund der romanischen Bevölkerung, andererseits einen Zuzug germanischer Bevölkerung. Das Ergebnis ist zunächst eine sprachliche Landkarte, die gern mit einem Leopardenfell verglichen wird. Je näher am ehemaligen Limes, desto dichter die germanischen Siedlungen; je weiter südlich und westlich, desto spärlicher. Im Lauf der Jahrhunderte werden erst die kleineren Sprachinseln von der Umgebung verschluckt, während die größeren Inseln zusammenschrumpfen, bis sie am Ende auch verschwunden sind. Immer paßt sich die Minderheit der Umgebung an.
Übrig bleibt schließlich eine einzige, ziemlich geradlinige Sprachgrenze.
 
hyokkose schrieb:
Daß eine vormals germanische, jedoch sprachlich völlig romanisierte Bevölkerung alte germanische Namen weitertradiert, ist eine wohlbekannte Erscheinung. In verschiedenen Teilen Europas finden wir germanische Namenstraditionen aus der Zeit der Völkerwanderung noch bis heute, obwohl die Germanen seit mehr als tausend Jahren völlig romanisiert sind. Aus dem bereits zitierten G. Neumann, Germani cisrhenani, S. 127:

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Aha

Auch im römischen Germanien war Latein fest verwurzelt, nicht nur in den Städten. Für das (ländliche) Moselgebiet zwischen Trier und Koblenz, wo noch bis ins Hochmittelalter Romanisch gesprochen wurde, ist Deine Behauptung eklatant falsch, für das restliche Gebiet ist es eine Behauptung ohne Anhaltspunkte. Den sprachlichen Befunden nach stellte die germanische Bevölkerung (allenfalls abgesehen von den niederrheinischen Sümpfen) eine Minderheit dar. Eine deutliche Tendenz liefern die in Inschriften erwähnten Personennamen der einheimischen Bevölkerung. In der Metzer Gegend etwa lassen sich zur Kaiserzeit noch über 30% keltische Namen nachweisen, während z. B. in der Gegend der Ubier der Prozentsatz germanischer Namen nicht einmal 5% erreicht. Demnach waren die linksrheinischen Germanen nicht weniger romanisiert als die Kelten, im Gegenteil...
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Die berühmte 5% Quote, kommt man in keinen Landtag.......:fs::D
 
hyokkose schrieb:
Daß eine vormals germanische, jedoch sprachlich völlig romanisierte Bevölkerung alte germanische Namen weitertradiert, ist eine wohlbekannte Erscheinung. In verschiedenen Teilen Europas finden wir germanische Namenstraditionen aus der Zeit der Völkerwanderung noch bis heute, obwohl die Germanen seit mehr als tausend Jahren völlig romanisiert sind. Aus dem bereits zitierten G. Neumann, Germani cisrhenani, S. 127:
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Dann eben deutlicher.

Die Moselromanen sind nie und nimmer "ehemalige" Germanen. Es handelt sich hier um eine Sonderentwicklung die meiner Ansicht nach ganz klar mit dem Weinbau zu tun hat, den die Germanen nun gar nicht kannten.
Aber überaus gerne tranken. Für Anbau, Ausbau des Weines braucht man Spezialisten.
Mit anderen Worten, eine Bevölkerung die, da aus Weinbaugebieten zugewandert, nicht "romanisiert" war, sondern viel eher als "Romanisch" bezeichnet werden muss.
Eine Erscheinung, die man zumindest teilweise durchaus auch am Oberrhein, Breisgau usw. erwarten kann.
 
Repo schrieb:
Mit anderen Worten, eine Bevölkerung die, da aus Weinbaugebieten zugewandert, nicht "romanisiert" war, sondern viel eher als "Romanisch" bezeichnet werden muss.
Eine Erscheinung, die man zumindest teilweise durchaus auch am Oberrhein, Breisgau usw. erwarten kann.
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Solchen Spracheinfluss gibt es auch bei der (freiwilligen oder zwangsweisen) Zuwanderung anderer Spezialisten, z.B. im Bergbau Harz (Mittelgebirge) ? Wikipedia
 
Repo schrieb:
Dann eben deutlicher.

Die Moselromanen sind nie und nimmer "ehemalige" Germanen. Es handelt sich hier um eine Sonderentwicklung die meiner Ansicht nach ganz klar mit dem Weinbau zu tun hat, den die Germanen nun gar nicht kannten.
Aber überaus gerne tranken. Für Anbau, Ausbau des Weines braucht man Spezialisten.
Mit anderen Worten, eine Bevölkerung die, da aus Weinbaugebieten zugewandert, nicht "romanisiert" war, sondern viel eher als "Romanisch" bezeichnet werden muss.
Eine Erscheinung, die man zumindest teilweise durchaus auch am Oberrhein, Breisgau usw. erwarten kann.
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Warum zugewandert? Die Mosella war doch römisches Gebiet gewesen. Ich würde von zurückgebliebenen Resten ausgehen wollen, die bis ins Hochmittelalter germanisiert wurden.
 
Repo schrieb:
Dann eben deutlicher.

Die Moselromanen sind nie und nimmer "ehemalige" Germanen.
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Überwiegend sind es ehemalige Kelten. Wie gesagt, wurden im Eifelgebiet die von Caesars Truppen verursachten Bevölkerungslücken durch romanisierungswillige germanische Neusiedler gefüllt, da dürfte es auch kleinere Gruppen ins Moseltal verschlagen haben.


Es handelt sich hier um eine Sonderentwicklung die meiner Ansicht nach ganz klar mit dem Weinbau zu tun hat, den die Germanen nun gar nicht kannten.
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Die "Sonderentwicklung" des Moselromanischen besteht vor allem daran, als daß sich hier das Romanische noch ein paar Jahrhunderte länger gehalten hat als in den anderen Sprachinseln, wo es keinen Wein gab.

Eine Erscheinung, die man zumindest teilweise durchaus auch am Oberrhein, Breisgau usw. erwarten kann.
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Aber nicht im Hochschwarzwald, nicht im Hunsrück und nicht in der Eifel. Dort wurde auch romanisch gesprochen, und das waren gewiß keine zugewanderten Weinbauern.

Mit anderen Worten, eine Bevölkerung die, da aus Weinbaugebieten zugewandert, nicht "romanisiert" war
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Warum muß denn eigentlich die gesamte Bevölkerung einer Weinbaugegend grundsätzlich aus dem Süden zugewandert sein? (Nach dieser Logik müßte auch die Bevölkerung an Main und Tauber aus dem Mittelmeerraum stammen und nachträglich germanisiert worden sein.) Zum Technologietransfer reicht eine Handvoll professioneller Winzer.
Ich setze freilich voraus, daß die alteingesessene bäuerliche Bevölkerung intelligent genug ist, um zu erkennen, daß der Weinanbau guten Profit einbringt, und intelligent genug ist, die entsprechenden Techniken auch zu lernen. Die Umstellung mag ein, zwei Generationen gedauert haben...
 
hyokkose schrieb:
Überwiegend sind es ehemalige Kelten. Wie gesagt, wurden im Eifelgebiet die von Caesars Truppen verursachten Bevölkerungslücken durch romanisierungswillige germanische Neusiedler gefüllt, da dürfte es auch kleinere Gruppen ins Moseltal verschlagen haben.
Die "Sonderentwicklung" des Moselromanischen besteht vor allem daran, als daß sich hier das Romanische noch ein paar Jahrhunderte länger gehalten hat als in den anderen Sprachinseln, wo es keinen Wein gab. Aber nicht im Hochschwarzwald, nicht im Hunsrück und nicht in der Eifel. Dort wurde auch romanisch gesprochen, und das waren gewiß keine zugewanderten Weinbauern.

Warum muß denn eigentlich die gesamte Bevölkerung einer Weinbaugegend grundsätzlich aus dem Süden zugewandert sein? (Nach dieser Logik müßte auch die Bevölkerung an Main und Tauber aus dem Mittelmeerraum stammen und nachträglich germanisiert worden sein.) Zum Technologietransfer reicht eine Handvoll professioneller Winzer.
Ich setze freilich voraus, daß die alteingesessene bäuerliche Bevölkerung intelligent genug ist, um zu erkennen, daß der Weinanbau guten Profit einbringt, und intelligent genug ist, die entsprechenden Techniken auch zu lernen. Die Umstellung mag ein, zwei Generationen gedauert haben...
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Aber eben Kelten. Nicht Germanen. Hier Kelten mit germanischen Vornamen.

Mit den "römischen" Weinbauern, das ist schlicht eine Idee von mir. Von An- und Ausbau des Weines habe ich keine Ahnung. Weiß auch nicht inwiefern das durch "Abgucken" zu erlernen ist. Kann mich auch an irgend eine Veröffentlichung über römischen Weinbau an der Mosel erinnern. Ob man an Main und Tauber damals schon Wein angebaut hat, weiß ich schlicht nicht.

Vorstellbar ist aber immerhin, dass es kleinräumig aus diesem Grund eine höhere Konzentration von Romanen gab.
Für die Gebirge käme zum tragen, dass es sich um Ecken handelt, die die Germanen zuerstmal nicht interessierten.
 
Repo schrieb:
Aber eben Kelten. Nicht Germanen. Hier Kelten mit germanischen Vornamen.
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Nein, eine Moselromanin mit germanischem Vornamen - oder Germanin mit moselromanischem Grabstein.
Noch immer unbeantwortet ist die Frage geblieben, warum die Germanen romanisierungsunwilliger gewesen sein sollten, als die Kelten.
 
Repo schrieb:
Aber eben Kelten. Nicht Germanen. Hier Kelten mit germanischen Vornamen.
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Was Du zitiert hattest, waren Romanen mit germanischen Vornamen. Leider hast Du bislang versäumt, eine auch nur ungefähre Datierung anzugeben. Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Es handelt sich um Romanen mit germanischen Vorfahren (das dürfte für die römische Kaiserzeit die schlüssigste Erklärung sein)
b) Es handelt sich um Romanen mit beginnender Tendenz zur Germanisierung (das dürfte erst nach dem Ende der römischen Herrschaft der Fall gewesen sein)


Für die Gebirge käme zum tragen, dass es sich um Ecken handelt, die die Germanen zuerstmal nicht interessierten.
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Das dürfte in der Phase der Landnahme auch für die steilen und steinigen Weinberge gegolten haben. Die wurden von der germanischen Einwanderergeneration wohl links liegengelassen.
 
Repo schrieb:
Ach was.
Den Wein haben sie gern gesoffen. Und dass damit Geld zu verdienen war wußten sie auch.
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Darf ich aus dieser Äußerung schließen, daß es sich Deiner Auffassung nach bei den Moselromanen des Mittelalters um Nachkommen romanisierter Franken aus der Völkerwanderungszeit gehandelt hat?

In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal meine Frage wiederholen, aus welcher Zeit die von Dir ins Spiel gebrachte Inschrift der Moselromanin mit germanischem Namen bezieht. Ein bißchen Substanz schadet der Diskussion ja nicht, unseren Smalltalk können wir trotzdem nebenher laufen lassen.

* * *

Repo schrieb:
Den Wein haben sie gern gesoffen.
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"Wein ist das, was man trinkt, wenn das Bier alle ist" (Max Goldt zugeschrieben, der Spruch dürfte aber sicher älter sein.)
 
hyokkose schrieb:
Darf ich aus dieser Äußerung schließen, daß es sich Deiner Auffassung nach bei den Moselromanen des Mittelalters um Nachkommen romanisierter Franken aus der Völkerwanderungszeit gehandelt hat?
.)
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Nein, darfst Du nicht.
Die "Franken" müssen am Wein interessiert gewesen sein, und zum Anbau + Ausbau brauchten sie Spezialisten.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal meine Frage wiederholen, aus welcher Zeit die von Dir ins Spiel gebrachte Inschrift der Moselromanin mit germanischem Namen bezieht.
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Kriegst Du, aber erst heute Nacht. Meine augenblickliche Umgebung wird mehr von anderen Dingen beherrscht, weniger von Büchern über die Völkerwanderungszeit.

Ein bißchen Substanz schadet der Diskussion ja nicht, unseren Smalltalk können wir trotzdem nebenher laufen lassen.
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Das ist wohl wahr.
Irgendwann muss Schluss sein, mit Kelten die Germanen sind und umgekehrt.
Schön, dass Du das auch so siehst.
 
Repo schrieb:
Nein, darfst Du nicht.
Die "Franken" müssen am Wein interessiert gewesen sein, und zum Anbau + Ausbau brauchten sie Spezialisten.
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Darf ich aus dieser Äußerung schließen, daß die Franken Deiner Meinung nach den Wein nicht selber angebaut haben, sondern bei ihrer Landnahme um die Weinberge einen Bogen gemacht haben, damit die Weinbauern dort weiterhin in Ruhe ihrer gewohnten Tätigkeit nachgehen konnten?


Irgendwann muss Schluss sein, mit Kelten die Germanen sind und umgekehrt.
Schön, dass Du das auch so siehst.
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Schön, daß Du eine Diskussion für beendet erklärst, die es nie gegeben hat. Von "Kelten die Germanen sind und umgekehrt" war bislang nicht die Rede. Falls Du etwas falsch verstanden haben solltest, fasse ich noch einmal kurz zusammen:

Auf der römischen Rheinseite lebten überwiegend Kelten und hier und da auch ein paar Germanen. Diese Bevölkerung war bis zum Eindringen der Franken und Alemannen längst romanisiert worden.

G. Neumann schrieb:
Sowohl unter den Ethnonymen wie - noch deutlicher - unter den Personennamen und Götternamen gibt es solche mit eindeutig germanischer Etymologie. [...] Dieser Befund insgesamt läßt sich durchaus so auffassen, daß die germanischen Elemente Reste sind, sprachliche Relikte, die eine Bevölkerung sich bewahrt hat, welche einen vehementen Prozeß der Akkulturierung an ihre gallo-römische Umgebung durchläuft.
[...]
Daß spätere Autoren, etwa Tacitus, die cisrhenani Germani nicht mehr erwähnen, läßt sich nun wohl so verstehen, daß diese Stammensgruppen diejenigen Merkmale, die sie als Germanen erscheinen ließen, inzwischen aufgegeben hatte, daß also jeder Grund zu einer unterscheidenden Benennung weggefallen war.
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hyokkose schrieb:
Darf ich aus dieser Äußerung schließen, daß die Franken Deiner Meinung nach den Wein nicht selber angebaut haben, sondern bei ihrer Landnahme um die Weinberge einen Bogen gemacht haben, damit die Weinbauern dort weiterhin in Ruhe ihrer gewohnten Tätigkeit nachgehen konnten?
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Nee, das ist natürlich anders abgelaufen.
Der Franke hat in die rechte Hand seine Franziska genommen, hat mit der linken Hand den "romanisierten" Moselweinbauern am Kragenknöpflein genommen, und zu ihm gesagt: "Und Du machst anständigen Wein, und keinen Semsenkräbbsler, oder..." und hat ein bißchen mit der Franziska gewunken.
Genauso ist das abgelaufen:scheinheilig:
Und die einzige offene Frage ist, ob der Franke das auf 1. moselfränkisch, 2. moselromanisch, oder 3. moselkeltisch gesagt hat.
Oder ob der Moselweinbauer ihn auch so verstanden hat.:devil:
 
hyokkose schrieb:
Schön, daß Du eine Diskussion für beendet erklärst, die es nie gegeben hat. Von "Kelten die Germanen sind und umgekehrt" war bislang nicht die Rede. Falls Du etwas falsch verstanden haben solltest, fasse ich noch einmal kurz zusammen:

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Ich habe von der Moselromanin mit dem germanischen Vornamen geschrieben, und Du hast dann das geschrieben:
Daß eine vormals germanische, jedoch sprachlich völlig romanisierte Bevölkerung alte germanische Namen weitertradiert, ist eine wohlbekannte Erscheinung. In verschiedenen Teilen Europas finden wir germanische Namenstraditionen aus der Zeit der Völkerwanderung noch bis heute, obwohl die Germanen seit mehr als tausend Jahren völlig romanisiert sind. Aus dem bereits zitierten G. Neumann, Germani cisrhenani, S. 127:
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Jetzt bin ich etwas verwirrt, :grübel: aber das ist ja weiter auch nicht schlimm.
Ich bin es ja schon länger, denn dass die Moselromanen romanisierte Germanen waren, wusste ich auch nicht.
Allerdings hasst Du später sie dann wieder zu Kelten ernannt, und ich weiß zZ nicht mehr so genau wen genau Du meinst.:grübel:


Auf der römischen Rheinseite lebten überwiegend Kelten und hier und da auch ein paar Germanen. Diese Bevölkerung war bis zum Eindringen der Franken und Alemannen längst romanisiert worden
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Deine These.
Und ich habe Probleme mit dem "Romanisierungsgrad". Nicht zuletzt deshalb, da Deine These letztlich auf ein "Verdrängen, verjagen, abmurksen, hinausläuft.
Was ich nicht glaube. Wofür es, soweit ich weiß, auch keine Nachweise gibt.

Abgesehen davon habe ich auch immer von der "germanischen" Seite des Rheins gesprochen.
Interessiert mich eigentlich mehr.
 
@Repo: Nee, das ist natürlich anders abgelaufen.
Der Franke hat in die rechte Hand seine Franziska genommen, hat mit der linken Hand den "romanisierten" Moselweinbauern am Kragenknöpflein genommen, und zu ihm gesagt: "Und Du machst anständigen Wein, und keinen Semsenkräbbsler, oder..." und hat ein bißchen mit der Franziska gewunken.
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So stelle ich mir das eigentlich auch vor. Aus metsaufenden Schlagetots werden nicht in 2-3 Generationen fleißige bodenständige Weinbauern. Die Kontinuität des Weinbaus seit der Kaiserzeit wäre ohne die Klöster nicht denkbar, die retteten ja ohnehin die lateinische Sprache und antike Werke über die finstere Zeit. Die Formel "Weinbauern = gleich Romanen" erscheint plausibel - ob nun romanisierte Kelten, Italiker oder romanisierte Germanen ist irrelevant. 400 Jahre dürften gereicht haben, um das Substrat zum "Moselromanen" zu verquirlen.

OT: @Repo, du hast keine Ahnung von Weinbau? Ich dachte bisher immer, du nennst einen Hügel mit Trollinger-Reben dein eigen - nebst geräumigem Keller. :winke:
 
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balticbirdy schrieb:
OT: @Repo, du hast keine Ahnung von Weinbau? Ich dachte bisher immer, du nennst einen Hügel mit Trollinger-Reben dein eigen - nebst geräumigem Keller. :winke:
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OT: Reiner Konsument.

TT: Weiß aber soviel, dass da doch einiges an Know How zum Ausbau! dazugehört. Wie man eine Kelter z. B. baut, erschließt sich nicht im vorbeilaufen.
Anbau: Wenig Schimmer, aber z.B. weiß ich, dass sich keineswegs jede Rebsorte für jeden Boden eignet, also auch da ist ein Studium in "Dijon" unumgänglich.

Wein war ja ein überaus wichtiges Handelsgut, die "landnehmenden" Germanen waren doch allem nach bestens informiert.
 
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Repo schrieb:
Jetzt bin ich etwas verwirrt, :grübel:
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Die Verwirrung bliebe Dir erspart, wenn Du den Inhalt meiner Beiträge zur Kenntnis nehmen würdest, anstatt nur einzelne Stichworte herauszugreifen, um dagegen zu polemisieren.
Zu keiner Zeit habe ich die vorfränkische Moselbevölkerung insgesamt zu Germanen ernannt, geschrieben habe ich:
hyokkose schrieb:
Überwiegend sind es ehemalige Kelten. Wie gesagt, wurden im Eifelgebiet die von Caesars Truppen verursachten Bevölkerungslücken durch romanisierungswillige germanische Neusiedler gefüllt, da dürfte es auch kleinere Gruppen ins Moseltal verschlagen haben.
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Und ich habe Probleme mit dem "Romanisierungsgrad". Nicht zuletzt deshalb, da Deine These letztlich auf ein "Verdrängen, verjagen, abmurksen, hinausläuft.
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Auch jetzt tust Du so, als ob Du meine Beiträge nie gelesen hättest. Meine These läuft gerade nicht auf ein "Verdrängen, verjagen, abmurksen" heraus, vielmehr gehe ich davon aus, daß auch nach dem Zusammenbruch der römischen Herrschaft ein beträchtlicher Teil der romanischen Bevölkerung im Land geblieben ist. Und wenn der germanische Krieger abends nach Hause gekommen ist, hat er seine Franziska ins Eck gestellt und den vom romanischen Winzer gekelterten Wein aus den von romanischen Töpfern hergestellten Humpen gesüffelt.

Das ist meine These, und daran krittelst Du seit langer Zeit herum, ohne jemals zu erläutern, was daran Dir Probleme macht und was stattdessen für Dich schlüssiger wäre. Du hast die Gegenthese mit den Germanen aufgestellt, die in Straßburg oder sonstwo Töpferei studiert haben könnten. Klar, warum nicht, sie hätten dort im Elsaß auch Winzerei studieren können. Aber auf die Frage, was Deiner Ansicht nach plausibler ist, hast Du bislang nicht geantwortet. Ich bringe sie daher noch einmal:

Es fragt sich nur, welches Szenario schlüssiger ist:
a) Die Alemannen haben alle einheimischen Töpfer massakriert und vertrieben. Anschließend gingen sie z. B. nach Straßburg, um dort bei den Römern Töpferei zu studieren oder um römische Töpfer zu "importieren".
b) Die Alemannen haben die einheimischen Töpfer, deren sie habhaft werden konnten, für sich arbeiten lassen.
 
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