WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

Staatsrechtlich wurden sie aber nicht in Preußen oder Österreich einverleibt.

Dann habe ich möglicherweise den Vertrag m
Missverstanden.

@Dion

Ich wiederhole meine Frage:

Wo hast du das nachgelesen?

Man hat immer nur eine begrenzte Anzahl von fähigen Leuten und nur ein Arsenal, dessen Bestände aufgeteilt werden mussten.

Das Problem lag hier wohl doch ein wenig anders. Benedek war dem falschen Kriegsschaulatz zugewiesen worden; er kannte diesen überhaupt gar nicht. Italien hingegen kannte er sehr gut.
Österreich unterstütze Augustenburger nicht, es duldete sie nur, sprich verfolgte sie nicht. Oder meinst du, Österreicher hätten alles tun müssen, was Preußen gefiel? Dann wäre die ganze Verwaltungsmaschinerie, wie im Gasteiner Konvention beschrieben, ad absurdum geführt.
Falsch.
Es unterstütze sie. Über ihren Statthalter, General Ludwig von Gablenz förderte sie den ganzen Herbst über die antipreußische Agitation der Augustenburger. Kannst du in der Fachliteratur nachlesen.

Die Frage ist, warum Preußen “kein Interesse” an dem Augustenburger hatte?

Preußen wollte keine weitere Mittelmacht im Bund, die sich dann am Bundestag gemäß Bismarck ständig gegen Preußen optieren würde.

Dieses Bespiel verrät, das @Turgot darauf aus ist, die Positionen Preußens als wahr anzuerkennen oder zumindest nur als verständliche Reaktionen auf Aussagen und Taten anderer. Und mir wirft er vor, nicht objektiv zu sein

Spannend, was du alles so aus einen möglichen missverstehen meinerseits herausliest. In einem Punkt stimme ich dir aber zu: Du bist ganz bestimmt nicht objektiv.

@Shinigami schrieb:
Auf diese Formulirung hatte ich @Turgot an anderer Stelle auch schon hingewiesen. @Turgot scheint der Meunung zu sein, dass es sich bei diesen Rechten um Eigentumsrechte gehandelt habe

Das stimmt und ich räume ein, das ich möglicherweise den Vertragstext in dieser Beziehung missverstanden habe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem lag hier wohl doch ein wenig anders. Benedek war dem falschen Kriegsschaulatz zugewiesen worden; er kannte diesen überhaupt gar nicht. Italien hingegen kannte er sehr gut.
Wobei und das muss man zum Verständnis dazu sagen man Benedek nicht aus Unkenntnis um seine Qualifikationen in den Norden schickte, statt ihn gemäß seinen Erfahrungen in Italien einzusetzen, sondern hier wahrscheinlich auch dynastische Interessen eine Rolle spielten insofern die Ernennnung Erzherzog-Albrechts zum Befehlshaber der Italienarmee sicherlich durchaus auch das Ziel verfolgte das angekratzte Prestige der Dynastie wieder dadurch zu mehren, dass ein angehöriger des Herrscherhauses als Feldherr einen Sieg einfuhr (nachdem Kaiser Franz-Josephs versuch bei Solferino-San Martino selbst zu führen oder zumindest als Oberkommandierender darüber zu präsidieren, ziemlich schief gegangen war) und ein solcher relativ ungefärdeter militärischer Prestigerfolg für das Kaiserhaus am leichtesten im Süden zu erringen war, während im Norden einiges mehr schiefgehen konnte.

Das dürfte einer der Hauptgründe gewesen sein Benedek nicht nach Italien zu schicken, ihn zum Befehlsaber der Nordarmee zu machen dürfte dann dem Bedürfnis entsprochen haben keinen Skandal zu fabrizieren, da Benedek wohl als einer der erfolgreichsten Militärs der Donaumonarchie galt und es wahrscheinlich in Militär und Öffentlichkeit nicht verstanden worden wäre, wenn man ihn übergangen und ihm kein Kommando angetragen hätte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die vorherigen Demütigungen Frankreichs hast du je selbst aufgezählt, warum sollte ich das wiederholen. Allerdings, dass Frankreich Rachegefühle gegen Preußen wegen Königgrätz hätte, wie du schreibst, entzieht sich meiner Kenntnis.

Was glaubst du eigentlich, woher der Ruf "Rache für Sadowa" eigentlich exakt kommt? Meinst du, das war ein PR Gag? Und wenn sich das deiner Kenntnis entzieht, dann empfiehlt sich der Griff zu der entsprechenden Fachliteratur.
a, von ursprünglich 26 Staaten sind am Ende nur 12 übriggeblieben - allesamt protestantisch regiert. Damit konnte auch Preußen, der ja ganz Deutschland regieren wollte, nichts anfangen. Aber 1870/71 klappte es dann doch noch – denn alle wollten beim Sieger sein, und wenn nicht (z.B. Bayern), dann half man mit dem Geld nach.

Auch hier der Hinweis auf die entsprechende Literatur. Empfehlsnwert sind beispielsweise von

Otto Becker, Bismarcks Ringen um die Deutschlands Gestaltung und
Oliver Haardt, Bismarcks ewiger Bund.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht um ca. 80.000 Soldaten, und wie das Beispiel Langensalza es zeigt, kann man mit mehr Soldaten auch einen besser ausgerüsteten aber zahlenmäßig unterlegenen Gegner besiegen. Im Übrigen wissen wir beide nicht, was geworden wäre, wenn die Soldaten von der italienischen Front rechtzeitig in Böhmen ankämen. Auf jeden Fall wird immer gesagt, ein Zweifrontenkrieg sei zu vermeiden, nur hier soll das nicht gelten?

Die Niederlage von Langensalza lag sicher nicht zuletzt an Vogel von Falckenstein. Moltke war mit ihm überhaupt nicht einverstanden, da er viel zu bedächtig vorging.
Als sich die Hinweise immer mehr verdichtetem, das die hannoveranische Armee aus Göttingen abmarschiert ist und über Mühlhausen, Eisenach und Heiligenstadt sich in den Thüringer Wald absetzen wollte, ließ Moltke Falkenstein wissen, das es eine gute Idee wäre, eine von Manteuffels Brigaden in einer nach Osten ausholenden Bewegung per Eisenbahn über Magdeburg, Halle und Erfurt in den Raum von Eisenach zu transportieren, um dann direkt in dem Rücken der Hannoveraner zu fallen.
Aber das war nichts für Falkenstein. Er traute Moltke nicht. Er wollte sein Armeekorps nicht zersplittern. Moltke war sauer.
Stattdessen ließ Falkenstein eine von Manteuffels Brigaden nach Seesen transportieren. Gewonnen war damit nichts.
Am 20.Juni befahl der genervte Moltke per Telegraph den Eisenbahntransport einer Abteilung Infanterie von Erfurt nach Gotha. Zwei weitere Bataillone sollten folgen, um den dort vermuteten Durchbruch der Welfenarmee zu verhindern. Auch in den nächsten tagen weigerte sich Falkenstein auf die Vorschläge aus Berlin einzugehen. Er hatte auch keine Probleme Falschmeldung abzugeben. So behauptete er beispielsweise am 21.Juni, das der General von Fließ sich bereits in der Konzentration auf Nordrhein befände. tatsächlich hatte dessen Verband einen Ruhetag in Celle eingelegt.

Noch einmal zu Erinnerung.

Turgot schrieb:
Wo hast du das nachgelesen?

Ich fragte dies bereits in #1570 und #1581.
 
Bismarck wusste also, dass sich Frankreich mit der Annexion Elsass-Lothringens durch das Deutsche Reich nicht abfinden werde – und schmiedete deswegen Allianzen dagegen, die letztlich zum I. Weltkrieg führten.

Aha. Also eine Autobahn von der Reichsgründung zum Ersten Weltkrieg. Eine steile These.

Ich fragte ja schon an anderer Stelle und du bist wie so oft die Antwort schuldig geblieben.
Auf welche Fachliteratur, die du durchgearbeitet hast, stützt du diese und eine anderen Behauptungen?

@Dion schrieb:
Man kann auch sagen: Damit dieser Krieg mit Sicherheit stattfinde, stimmte Bismarck der Annexion zu. ;)

Eine abenteuerliche Behauptung. Dafür kannst du sicherlich einen Beleg präsentieren.

Dion schrieb:
Wenn Annexion von Elsass-Lothringen ein Fehler war, dann wäre das Dazunehmen von Belfort noch ein größerer Fehler. ;)

Sicher nicht. Riskiere mal ein Blick auf die Landkarte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast sie schon genannt, allerdings gehört "Rache für Sadowa" nicht dazu. Das ist übersteigerte Empfindlichkeit und für mich nicht zu verstehen. Auch aus der Sicht der Franzosen nicht.
Da steht eindeutig Frankreich und Ehre und Rache udn Demütigung, was nichts mit Königgrätz zu tun hat. Und jetzt willst du das nicht mehr wahrhaben?

Die vorherigen Demütigungen Frankreichs hast du je selbst aufgezählt, warum sollte ich das wiederholen. Allerdings, dass Frankreich Rachegefühle gegen Preußen wegen Königgrätz hätte, wie du schreibst, entzieht sich meiner Kenntnis.
Was du hier treibst @Dion das ist gleichermaßen plump und unredlich. Ich habe weder für dich Demütigungen aufgezählt noch meine Frage an dich selber beantwortet - ich hatte dich gefragt, was du mit vorangegangenen Demütigungen Frankreichs gemeint hast:
Ja, die Annexion war eine weitere Demütigung Frankreichs – eine unnötige wie ich meine.
das impliziert, dass es vor der als Demütigung empfundenen Annexion weitere Demütigungen gegeben habe, und das hatte nicht nur meine Neugier geweckt:
Welche weitere Demütigung meinst du bitte?
Das verstehe ich nicht: was waren denn die vorangegangenen Demütigungen der Grande Nation?
und um meine Frage zu präzisieren, hatte ich darüber hinaus nachgefragt ob damit der Frankfurter Friedensvertrag 1871 (zu dessen Auflagen zählte die Annexion), überhaupt der Verlust des von Frankreich 1870 begonnenen Kriegs, der Unmut über das Ergebnis 1866 bei Königgrätz gemeint sei oder vielleicht noch anderes:
Ich kann nicht wissen, was du mit den implizierten Demütigungen meinst, und deshalb habe ich dich danach gefragt.

Für den Fall, dass du mit implizierten vorangegangenen Demütigungen nicht einverstanden bist, erkläre ich es dir gerne, um Missverständnisse zu vermeiden: du hast die Annexion (damit ist der Verzicht auf Elsass/Lothringen im Frankfurter Vertrag gemeint) wortwörtlich als eine weitere Demütigung Frankreichs bezeichnet. Daraus geht hervor, dass es noch andere Demütigungen gegeben haben muss. Und nach diesen bist du nicht nur von mir gefragt worden.

Was ich nicht verstehen kann: was ist so schwer daran, eine einfache Frage zu beantworten? Warum wird auf eine einfache Frage statt einer Antwort, die sie klärt, ein Wust von (teilweise zänkischen) Textmassen und grundlagenlosen Belehrungen ausgegossen?
 
Der Mann war mal Einjärig-Freiwilliger, hat also ldiglich "Wehrdienst light"* geleistet und bekleidete bei den aktiven Truppen keinen hohen Offiziersrang.

1838 trat Bismarck in das Garde-Jäger-Bataillon in Potsdam ein. Dies tat er jedoch nicht wirklich freiwillig, denn er musste ohnehin noch den obligatorischen Wehrdienst ableisten. Hierzu hat er sich dann als Einjährig-Freiwilliger gemeldet. Ostern 1839 hatte Bismarck sein Wehrdienst beendet gehabt.
 
du hast die Annexion (damit ist der Verzicht auf Elsass/Lothringen im Frankfurter Vertrag gemeint) wortwörtlich als eine weitere Demütigung Frankreichs bezeichnet. Daraus geht hervor, dass es noch andere Demütigungen gegeben haben muss.
Natürlich gab es die: Erstmal die Gefangennahme des Kaisers, dann die Besetzung von Paris und die Niederlage im Krieg, dann die auferlegten Reparationszahlung und zuletzt eben die erwähnte Annexion von Elsass-Lothringen. Franzosen fühlten sich offenbar ungerecht behandelt - wie später die Deutschen nach dem I. Weltkrieg.

PS: Darauf zu antworten ging am schnellsten - auf andere Beiträge werden ich später eingehen. Aber nicht sehr ausführlich - habe schon sowieso zu viel Zeit in diese Sache investiert.
 
Was hätten die Preußen denn deiner Meinung tun sollen? Napoleon III. nach dem Sieg bei Sedan sofort wieder freilassen?:eek:

Und kurz und banal zur Erinnerung: Frankreich hat Preußen den Krieg erklärt und diesen verloren. Es war in jener Zeit durchaus üblich, das der Verlierer eines Krieges Reparationen bzw. territoriale Einbußen hinzunehmen hatte. Der Frieden wurde zwischen Bismarck und Thiers/Favre ausgehandelt. Er wurde nicht verfügt, wie das bei beispielsweise im Jahre 1919 in Versailles geschehen ist. Auch wurde Frankreich nicht in einen Artkel des Frankfurter Friedens irgendwie bezichtigt, die alleinige Schuld an dem Kriege zu haben.

Napoleon III. wurde von den Preußen/Deutschen fürstlich behandelt. Er wurde für wenige Monate auf Schloß Wilhelmshöhe untergebracht und genoss dort alle möglichen Freiheiten.

Und dann kopiere ich hier von mir ein paar Zeilen rein, die hier sehr gut passen.

Einschub zum Thema "gedemütigtes Frankreich":

In der Londoner Times war zu Beginn des Dezember 1870 ein sehr verständnisvoller Artikel darüber zu lesen, wenn sich das heraufziehende Deutsche Reich Sicherheiten in Form territorialer Erwerbungen schaffen will. Immerhin sei Deutschland seit mehreren Jahrhunderten Zielscheibe französischer Übergriffe gewesen und es sei geradezu töricht, wenn man sich jetzt keine Sicherheit schaffe. Weiter schreibt der Korrespondent, da es seines Wissens nach kein Gesetz auf der Welt gäbe, Kraft dessen Frankreich ermächtigt sein könnte, von ihm einst weggenommene Güter zu behalten, wenn die bestohlenen Eigentümer Hand auf den Dieb gelegt haben. Die Franzosen beklagen sich gegen die, welche sie anhören wollen, bitter, das sie Verlusten ausgesetzt seien, die ihre Ehr bedrohten, und die bitten inständig man möge doch das arme Frankreich nicht entehren, man doch seine Ehre unbefleckt lasse.

Dort hatte man offenkundig eine ganz andere Meinung als du @Dion.
 
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich gab es die: (1) Erstmal die Gefangennahme des Kaisers, dann (2) die Besetzung von Paris und (3) die Niederlage im Krieg, dann (4) die auferlegten Reparationszahlung und (5) zuletzt eben die erwähnte Annexion von Elsass-Lothringen. (-6-) Franzosen fühlten sich offenbar ungerecht behandelt
ok, jetzt weiß ich, was du gemeint hattest.

Also rechnest du "Rache für Sadowa" nicht zu den Demütigungen, was man in Frankreich anders sah (an dieser Stelle: mir kommt diese Parole auch sonderbar/dämlich vor)

Ich habe in deine Antwort Nummerierungen eingefügt, um übersichtlich meine Ansicht dazu anordnen zu können:
(1)-(3) hat die Grande Nation höchstselbst eklatant verbockt (man hat überheblich einen Krieg begonnen*), ohne hierfür über das nötige Equipment**) zu verfügen - da sind die Konsequenzen (1)-(3) absehbar und selbstverschuldet)
(4) und (5) hätten vielleicht bei einer Kapitulation direkt nach Sedan günstiger ausfallen können, aber die flugs aus der Taufe gehobene Dritte Republik wollte weiter kriegführen...
...das führt zu (-6-) und da kann ich zwar verstehen, dass man in Frankreich recht geknickt war, aber eine Ungerechtigkeit, gegen welche man Klage erheben könnte, vermag ich da nirgendwo zu erkennen.

___________
*) Frankreich hatte den Krieg erklärt und die allererste aktive Kriegshandlung war die kurzfristige französische Eroberung von Saarbrücken)
**) in aller Kürze: die franz. Artillerie & Festungsbau waren hoffnungslos im Hintertreffen, aber arrogant setzte man noch 1870 auf das längst angestaubte Equipment (bastionierte Sternforts mit hohem Aufzug etc), obwohl man 40 Jahre Zeit hatte, von z.B. Koblenz, Ulm, Köln usw. zu lernen, was man anderorts (GB, R, SP, Skand, I, NL) längst gemacht hatte)
 
Zuletzt bearbeitet:
1838 trat Bismarck in das Garde-Jäger-Bataillon in Potsdam ein. Dies tat er jedoch nicht wirklich freiwillig, denn er musste ohnehin noch den obligatorischen Wehrdienst ableisten. Hierzu hat er sich dann als Einjährig-Freiwilliger gemeldet. Ostern 1839 hatte Bismarck sein Wehrdienst beendet gehabt.
Du hast recht, mein Fehler, hätte das genauer nachschlagen sollen.
Ändert allerdings nicht daran, dass er sich gegen einen weiteren Weg als Berufssoldat und für den zivilen Dienst entschied.
 
Natürlich gab es die: Erstmal die Gefangennahme des Kaisers, dann die Besetzung von Paris und die Niederlage im Krieg, dann die auferlegten Reparationszahlung und zuletzt eben die erwähnte Annexion von Elsass-Lothringen. Franzosen fühlten sich offenbar ungerecht behandelt - wie später die Deutschen nach dem I. Weltkrieg.
Die Gefangnnahme des Kaisers wurde von den französischen Republikanern ganz sicher nicht als Demütigung empfunden, sondern als glückliche Fügung, immerhin ebnete ihnen das den Weg, ohne dass sie sich selbst die Finger dabei den 3. Napoléon abzusägen schmutzig machen mussten.

Die Niederlage im Krieg, konnte man auf das Regime Napoléons des 3. und auf das Versagen der Militärs schieben, was man zu Teil auch tat, General Bazaine der in Sedan hatte kapitulieren müssen würde später des Verrats bezichtigt, vor ein Kriegsgericht gerbracht und dort zum Tode verurteilt.


Offenbar fand man dafür durchaus andere Sündenböcke, als die pösen Preußen. Und was die Besatzung von Paris angeht, die hätten die Politiker der 3. Republik vermeiden können, hätten einfach nur rechtzeitig kapitulieren müssen, Chancen das Blatt militärisch zu wenden gab es ohnehin eine mehr.
Wenn das Demütigungen waren, hatte sich die 3. Republik diese selbst zugefügt.
 
Das stimmt und ich räume ein, das ich möglicherweise den Vertragstext in dieser Beziehung missverstanden habe.

Dieses grundsätzliche Missverständnis erstreckt sich auch die Gasteiner Konvention:

Holstein war wohlgemerkt preußisches Territorium geworden

Die erzielte Konvention sah vor, das Holstein künftig zu Österreich und Schleswig zu Preußen gehören.

Um territoriale Eigentumsrechte geht es in der Gasteiner Konvention überhaupt nicht. Es geht um die die Herrschaftsrechte, und auch da bleibt es bezüglich Schleswig und Holstein ausdrücklich beim status quo: Die Herrschaftsrechte über beide Herzogtümer verbleiben gemeinschaftlich bei beiden Vertragspartnern. Der Vertragstext ist da ganz eindeutig:

"Die Ausübung der von den hohen vertragschliessenden Theilen durch den Art. III des Wiener Friedenstractates vom 30. October 1864 gemeinsam erworbenen Rechte, wird unbeschadet der Fortdauer dieser Rechte beider Mächte an der Gesammtheit beider Herzogthümer, in Bezug auf das Herzogthum Schleswig auf Seine Majestät der König von Preussen, in Bezug auf das Herzogthum Holstein auf Seine Majestät den Kaiser von Österreich übergehen."

Es änderte sich lediglich die Praxis der Ausübung der gemeinschaftlichen Herrschaftsrechte.
 
In diesem Faden geht es hoch her, und das nur, weil ich am 5. Oktober 2024 ein Zitat von Karl Marx brachte, in dem er schon 1870 geradezu prophetisch einen Zweifrontenkrieg größten Ausmaßes mit Frankreich und Russland voraussagte. Tja, große Denker haben offenbar die Fähigkeit, aufkommenden Unheil in einer Zeit der Euphorie zu sehen.

Ich will jetzt nicht auf alle kleinsten, kleinen und großen Einwände eingehen, weil mich das sowohl zeitlich als auch inhaltlich überfordern würde, sondern auf dieses Zitat von Karl Marx und zu der Frage zurückgehen: War Bismarck ein Befürworter oder ein Gegner der Annexion von Elsass-Lothringen und hatte demnach dieser nur zugestimmt, weil die Öffentlichkeit es verlangte?

In der Tat gab es in der älteren Forschung die Ansicht, er beugte sich der damaligen öffentlichen Meinung. Aber die Vertreter dieser These übersahen, dass Bismarck selbst gezielt diese Meinung steuerte, indem er den Zeitungen diskret Geld zukommen ließ. Wer jedoch seiner eigenen Wahrheit entsprechend schrieb, der wanderte u.U. auch ins Gefängnis.

Dazu bringe ich hier ein paar Kopien der betreffenden Seiten aus der Historische Zeitschrift, 1964, Vol.199 (1), p.31-112. Darin sind die Stellen, die ich für wichtig halte, dunkel hervorgehoben.

Daraus geht hervor, dass Bismarck die Annexion Elsass-Lothringens schon frühzeitig plante. Dementsprechend gab der Wikipedia-Artikel, aus dem ich zitierte, eine schon im Jahr 1964 als veraltet geltende Meinung wieder, obwohl er ein umfangreiches Literaturapparat aufweist und ein Teil davon sogar als “Moderne Abhandlungen” bezeichnet.

PS: Ich sehe gerade, dass die Reihenfolge der Bilder beim Hochladen umgekehrt worden ist – man orientiere sich bitte an der Seitennummerierung: Seite 32 ist die erste. Außerdem: Ich bin bis jetzt nur bis Seite 72 gekommen – wer will, kann das ganze Dokument auf https://www.jstor.org/stable/27613845 “Bismarck, die öffentliche Meinung und die Annexion von Elsaß und Lothringen 1870”, von Walter Lipgens, Historische Zeitschrift, Bd. 199, H. 1 (Aug., 1964), pp. 31-112 (82 pages), selbst lesen.
 

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Um territoriale Eigentumsrechte geht es in der Gasteiner Konvention überhaupt nicht. Es geht um die die Herrschaftsrechte, und auch da bleibt es bezüglich Schleswig und Holstein ausdrücklich beim status quo: Die Herrschaftsrechte über beide Herzogtümer verbleiben gemeinschaftlich bei beiden Vertragspartnern.
@Sepiola Tante Wiki zitiert auch denselben Satz aus Artikel 1, deutet ihn aber so:
Die gemeinsame Administration beider Herzogtümer wurde aufgegeben. Preußen bekam die Verwaltung von Schleswig und Österreich die von Holstein.
Mir ist nicht klar: wenn es nicht um territoriale Eigentumsrechte, sondern um Herrschaftsrechte geht, diese aber separiert werden, dann kann Preußen nicht in die Verwaltung von Holstein und Österreich nicht in die Verwaltung von Schleswig "hineinregieren" - sehe ich das richtig?

(ich traue mich kaum, es zu schreiben, aber da ist - mal wieder - was mit Festungen in der Gasteiner Konvention... allerdings wurde Rendsburg nicht zur Bundesfestung ausgebaut. Naja, der Ausbau von Kiel (zunehmend monströser) war dann nach 1866)
 
@Sepiola Tante Wiki zitiert auch denselben Satz aus Artikel 1, deutet ihn aber so:

Mir ist nicht klar: wenn es nicht um territoriale Eigentumsrechte, sondern um Herrschaftsrechte geht, diese aber separiert werden, dann kann Preußen nicht in die Verwaltung von Holstein und Österreich nicht in die Verwaltung von Schleswig "hineinregieren" - sehe ich das richtig?

Die Herrschaftsrechte wurden nicht separiert, auch der Wiki-Artikel behauptet das nicht. Es handelte sich nach wie vor um gemeinsame Herrschaftsrechte über beide Herzogtümer, da gibt es am Vertrag nichts zu deuteln.

Die geteilte Verwaltung wurde von beiden Seiten als Provisorium gesehen, das bezeugt noch Bismarcks Note vom 26. Februar 1866 und die Antwort aus Wien vom 7. Februar 1866.

Preußen leitete daraus das Recht ab, der österreichischen Verwaltung auf die Finger zu klopfen, das ging Österreich allerdings zu weit: "Wäre seine Bedeutung die einer Controle der einzelnen Verwaltungshandlungen, so hätte eben so gut die ungetheilte Regierungsgemeinschaft beibehalten werden können, welche bis zur Gasteiner Uebereinkunft bestand."

 
Einschub zum Thema "gedemütigtes Frankreich":

In der Londoner Times war zu Beginn des Dezember 1870 ein sehr verständnisvoller Artikel darüber zu lesen, wenn sich das heraufziehende Deutsche Reich Sicherheiten in Form territorialer Erwerbungen schaffen will. Immerhin sei Deutschland seit mehreren Jahrhunderten Zielscheibe französischer Übergriffe gewesen und es sei geradezu töricht, wenn man sich jetzt keine Sicherheit schaffe. Weiter schreibt der Korrespondent, da es seines Wissens nach kein Gesetz auf der Welt gäbe, Kraft dessen Frankreich ermächtigt sein könnte, von ihm einst weggenommene Güter zu behalten, wenn die bestohlenen Eigentümer Hand auf den Dieb gelegt haben. Die Franzosen beklagen sich gegen die, welche sie anhören wollen, bitter, das sie Verlusten ausgesetzt seien, die ihre Ehr bedrohten, und die bitten inständig man möge doch das arme Frankreich nicht entehren, man doch seine Ehre unbefleckt lasse.

Dort hatte man offenkundig eine ganz andere Meinung als du @Dion.

Man sollte an dieser Stelle vielleicht einmal festhalten, dass das Elsass mehrheitlich deutschsprachig war und die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung für die deutsche Staatsangehörigkeit votierte. Während des Krieges waren Elsässer und Lothringer vielfach Diskriminierungen ausgesetzt.

Paul Ettighofer, selbst Elsässer berichtet in seiner Autobiographie "Gespenster am Toten Mann" dass seine Einheit 1916 an die Ostfront verlegt wurde und die Elsässer vielfach als "unsichere Kantonisten" galten. Das änderte aber nichts daran, dass das "Augusterlebnis 1914" auch im Elsass zahlreiche junge Männer motivierte, sich freiwillig zu melden.

Im Reichsland Elsaß-Lothringen erhielt die Bevölkerung die Möglichkeit, über die Staatsangehörigkeit zu votieren. Die Bewohner des Elsass, die nicht aus Frankreich zugewandert waren, erhielten die deutsche Staatsangehörigkeit, sie hatten aber die Möglichkeit, bis Oktober 1872 für die französische Staatsangehörigkeit zu stimmen, wenn sie Franzosen bleiben wollten. Ursprünglich war vorgesehen, dass die sogenannten Optanten, die für Frankreich stimmten, das Land verlassen sollten.

Insgesamt waren es 1872 nur etwa 10% die Franzosen bleiben wollten. Insgesamt war das Elsass zu gut 90% deutschsprachig. In Lothringen wurden etwa 200.000 französischsprachige Bewohner Reichsdeutsche. Es gab unter der katholischen Bevölkerung Vorbehalte gegen das protestantische Preußen. Diese Vorbehalte verstärkten sich während des Kulturkampfs.
Wenn 1872 in Elsass-Lothringen noch gut 10% der Bevölkerung für Frankreich votierte, so gab es bis zur Jahrhundertwende praktisch keine relevante Bevölkerungsgruppe, die noch für die Rückkehr nach Frankreich war. Auch Elsass-Lothringen hat erheblich vom wirtschaftlichen Aufschwung des Deutschen Reichs profitiert. Die Protestanten hatten ohnehin ein positives Deutschlandbild und auch die Katholiken sahen ihre Rechte in Deutschland besser garantiert, als sie es sich von der zentralistisch-laizistischen Französischen Republik erhoffen konnten. Das Gesetz zur Trennung von Kirche und Staat führte seit 1905 zu einem Dauerstreit mit der Katholischen Kirche. Die Juden wiederum sahen ebenfalls- angesichts der Dreyfus-Affäre- ihre Rechte besser in Deutschland gewahrt.

 
Ich will jetzt nicht auf alle kleinsten, kleinen und großen Einwände eingehen, weil mich das sowohl zeitlich als auch inhaltlich überfordern würde
Sag doch gleich du möchtest nicht mit Tatsachen konfrontiert werden.

Wäre schön, wenn du ab und an auch mal darüber nachdenken würdest die Zeit anderer Mitdiskutaten nicht dauernd durch das Posten neuen Unfugs zu strapazieren und dich dann um Diskussionen aber zu drücken, wenn sich jemand die Zeit nimmt zu antworten. Stattdessen hast du häufig anscheinend nichts besseres zu tun, als weiter stakkato-haft neue steile Thesen raus zu hauen und damit einen Faden nach dem Anderen zuzumüllen.
Macht einen richtig guten Eindruck, wenn du für vernünftige Diskussionen "keine Zeit" hast, aber anscheinend überreichlich Zeit dafür Unsinn zu posten, den andere dann wieder abräumen müssen.

Kleiner Tipp am Rande: Wenn du der Meinung bist, zu wenig Zeit zu haben, schreib einfach weniger ideologisch überfrachteten Unfug, dann kannst du dir schonmal die ganze Zeit sparen, die du dafür benötigst die Antworten anderer zu lesen, die versuchen das richtig zu stellen, weil sie kein Interesse daran haben, dass das hier ein Desinformationsforum wird.
 
Ich habe eine interessant Textpassage gefunden:

“Das gemeinsame Vorgehen der preußischen und österreichischen Waffen gegen Dänemark hatte 1864 zum Wiener Frieden geführt, in welchem König Christian IX. seine gesamten Rechte auf die Elbherzogtümer dem König von Preußen und dem Kaiser von Österreich gemeinsam übertrug-

Die weitere Auseinandersetzung blieb danach der Vereinbarung beider letzteren Souveräne, ohne Dazwischenkunft jedes Dritten, vorbehalten. Die so erworbenen Länder…………..”


Dieser Text stammt aus dem Jahre 1867 und zwar aus dem Werk des preußischen Generalstabes zum Feldzug von 1866.

Wenn man diese Zeilen also liest, dann erhalte ich. den Eindruck, das die Provinzen an Preußen bzw. Österreich gegangen sind. Und es gib für die Verfasser eigentlich keinen Grund, diesem Umstand zu verklittern. Auch lebten fast alle Zeitzeugen noch.
 
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