Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Erich, 25. Juni 2020.

  1. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    ich hab jetzt mehrfach versucht, das Werk zu erhalten. Nach Auskunft meiner Bücherei ist der Schmöker ausverkauft. Gibt es irgendwo eine antiquarische Ausgabe von
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wird doch in der StaBi zu finden sein.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In dem verlinkten Beitrag #203 ist vom Dekumatland allerdings überhaupt nicht die Rede.

    Hier geht es um den bayerischen Voralpenraum. Der in diesem Beitrag mehrfach erwähnte Gäuboden ist eine Landschaft im östlichen Niederbayern.


    Was die Diskussion um Rottweil und die "Weil"-Orte Weil der Stadt, Weilimdorf, Weil im Schönbuch und Wannweil betrifft, hatte ich festgestellt, dass die späteren alemannischen Siedler in keinem dieser Fälle den römischen Siedlungsnamen übernommen hatten.
    Das hattest Du kommentiert mit:
    Das stimmt nicht nur auf den ersten Blick, sondern auch, wenn man sich die Sache systematisch anschaut.

    Genau zu dieser Straße hatte ich ja schon mal auf einen alten Beitrag verwiesen, in dem ich die aif der Peutingertafel überlieferten römischen Siedlungsnamen aufgelistet hatte. Auch von diesen wurde kein einziger Siedlungsname übernommen:
    Tenedone (Tenedo) - Zurzach
    Iuliomago (Iuliomagus) - Schleitheim
    Brigobanne (Brigobannis) - Hüfingen
    Aris flavis (Arae Flaviae) - Rottweil
    Samulocenis (Sumelocenna) - Rottenburg
    Grinarione (Grinario) - Köngen
    Clarenna - Donnstetten
    Ad Lunam - Lonsee (hier wurde der Gewässername Lone übernommen, nicht der Siedlungsname)​

    Dieser Befund ließe sich am plausibelsten dadurch erklären, dass an diesen Orten keine Siedlungskontinuität bestand: Die Namen gerieten in Vergessenheit, und als die Orte später wiederbesiedelt wurden, wurden neue Namen vergeben.

    Dies würde auch zum archäologischen Befund passen, der in dem von Dir jüngst verlinkten Artikel wie folgt charakterisiert wird:

    Die Usurpation Valerians und der anschließendeTruppenabzug wirkten sich auf das raetische Limesgebiet verheerend aus.
    ...
    Der Nachweis von „Restromanen“ gelingt im Arbeitsgebiet praktisch nicht.
    ...
    Die erste Neuansiedlung von Germanen erfolgte offenbar vor dem Hintergrund des Bürgerkrieges zwischen Zentral- und Sonderreich. Zwischen 254 und 284 geprägte Münzen fand man bis jetzt nur im Vorfeld des Albtraufs, im Zugangsbereich zu strategisch wichtigen Albpassagen, nämlich im Raum Geislingen, Aalen und Kirchheim am Ries. Sie lassen sich sicher oder wahrscheinlich mit germanischen Siedlungen verbinden, die zwar in der Nähe der vormaligen römischen Siedlungen liegen, diese aber nicht fortführen.
     
  4. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Das Arbeitsgebiet umfasst die östlichen Bereiche der schwäbischen Alb. Da steht dann aber auch
    Was die Kontinuität von vormaligen römischen Siedlungen durch Germanen betrifft:
    Es gibt starke Indizien (zumindest aus dem spätrömischen Raetien), dass die ehemals römischen Staatslatifundien (Villae) auch nach dem Herrschaftswechsel als Herzogsgut (Villa publica) weiter bestanden und wohl deshalb (?) von der Siedlungstätigkeit der landnehmenden Germanen ausgenommen wurden (vgl. Lex Baiwariorum mit den Verbot des gewaltsamen Eindringens in eine curtis).

    Zurück von den Straßenstationen zu den Straßen selbst:
    Die hier im Thread einschlägige Lex Baiwariorium nimmt die Differenzierung verschiedener römischer Straßentypen auf, deren Bezeichnung sowie Unterhaltsverpflichtungen ebenfalls nach römischem Vorbild geregelt wurde. Die (wohl gezielte) Übernahme der Regelungen lässt auch die Übernahme der Infrastruktur (Straßen und Straßenstationen) erkennen.
    Und in de Lex Alamannorum 57,4 ist sogar von einer 24 Fuß breiten via publica die Rede - was auch dort für das Fortbestehen der römischen Infrastruktur auch unter geänderter germanischer Herrschaft spricht.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    O.K., ich hätte natürlich den Rest des Satzes auch noch zitieren sollen:

    Der Nachweis von „Restromanen“ gelingt im Arbeitsgebiet praktisch nicht – wie im übrigen ehemaligen Limesgebiet.

    Wobei der Artikel einerseits die verkehrsstrategische Bedeutung des Arbeitsgebiets herausstreicht, andererseits die sehr zögerliche Wiederbesiedlung durch die Alemannen.

    Es hat also den Anschein, als ob die Römer das Gebiet ziemlich gründlich und vielleicht sogar planmäßig evakuierten. Dagegen fand aber keine planmäßige Übernahme römischer Strukturen durch die Alemannen statt.

    Sicherlich, die Flussläufe, Berge und Täler waren dieselben wie zur römischen Zeit, so entstanden mit der Zeit neue Verkehrsknotenpunkte an Stelle der alten.

    Wenn wir gerade vom Dekumatland sprechen - da gab es in den ersten Jahrhunderten nach dem Abzug der Römer keinen "Herzog" oder sonst irgendeine vergleichbare Zentralgewalt. Stattdessen finden wir ein unübersichtliches Gewimmel von "Kleinkönigen", die sich je nach Lage der Dinge untereinander oder auch mit den Römern verbündeten oder auch von ihren eigenen Gefolgsleuten abgesägt wurden.
     
    flavius-sterius gefällt das.
  6. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Sicher? Meier (Geschichte der Völkerwanderung, Beck-Verlag, 5. Auflage 2020) schreibt auf S. 320:
    und auf S. 323
    Verkehrsknotenpunkte an Flussläufen - damit meinst Du auch Brücken oder Furten an Straßen, oder?
    Ich hab in #240 schon auf die Tabula Peutingeriana verwiesen, die eine Straßenverbindung durch das Alemannische Siedlungsgebiet nördlich des Bodensees beschreibt.

    In den Bezeichnungen "Rottweil" und "Rottenburg" klingt auch im Bestimmungswort die "Rott", also das mittelalterliche Fuhrsystem an. Und sowohl im Grundwort "-weil" wie auch "-burg" könnten Anklänge an römische Bezeichnungen (Villa und Burgi) enthalten sein.
    1. Das die wenig erfolgreiche Stadtgründung (Rottweil) von Arae Flaviae („Altäre der Flavier“) möglicherweise schon vor dem - oder beim Abzug der Römer eine reine Funktionsbezeichnung als Straßenstation (Villa publica? - der viel später bezeugte alemannische Herzogshof) behalten hat, wäre ein nicht ungewöhnlicher Namenswechsel (man denke nur unter welchen Namen das heutige Istanbul trotz durchgehender Besiedelung bekannt war). Wikipedia schreibt ja auch:
      Allerdings würde ich bezweifeln, ob Rottweil wirklich mit "Aris Flavis" aus der Tabula gleichzusetzen ist. Wenn man die Tabula als Referenz nimmt, dann wäre die Strecke von Augst in Richtung Regensburg über Wurmlingen, nicht aber über das nördlich und damit abseits gelegene Rottweil gegangen. Und das in der Tabula verzeichnete Aris Flaviae wäre wohl eher mit dem heutigen Wurmlingen gleich zu setzen.
    2. Auch bei Rottenburg bin ich mir nicht ganz sicher, ob das heutige Rottenburg wirklich mit dem römischen Sumelocenna gleichzusetzen ist.
    • Dafür spricht, dass sich das Siedlungszentrum in alemannischer Zeit etwas nach Osten verlagerte , wo wohl der Ort Sülchen („Villa Sulichi(n)“ zu Anfang des 10. Jahrhunderts als Namensgeber des im 9. Jhdt. genannten karolingischen Sülchgau) unter Namensübertragung entstanden sein könnte - so wie Schongau den Namen des benachbarten "Altenstadt" übernommen hat. Die Herleitung des Ortsnamens Sülchen aus einer vulgärlateinischen Form Sulocenna gilt wohl als möglich.
    • Dagegen wäre einzuwenden, dass die Tabula den Ort schon wieder südlich der Donau, aber wohl noch deutlich westlich des Lech, zeigt. Von dieser Darstellung her müsste die Stadt eher entweder bei Günzburg/Burgau/Faimingen zu suchen sein. Das Kastell Guntia mit seiner wichtigen Donaubrücke ist unter diesem Namen auch vom 2. Jhdt. bis 802 („castellum Guntionis“), 1065 als „ze Gunceburch“ belegt. Möglicherweise hatte die Stadt selbst einen anderen Namen. Möglicherweise kommt sogar im Bereich zwischen Heuneburg/Unterwachingen/Bad Saulgau und Allmannsweiler in Frage. Denn die in der Tabula dargestellte Verbindung zwischen Augst und Regensburg, die Donaustraße, hat schon an der Provinzgrenze zwischen Germania Superio und Raetia die Donau südlich begleitet.
    natürlich war es den römischen Heerführern wichtig, den Gegenpart möglichst "wichtig" erscheinen zu lassen. Daher wurden die Stammesführer der Gegenseite gerne als "Könige" ("reges") bezeichnet, aber auch als "regales" oder "duces".
    Ich denke an den alemannischen rex Vadomar(ius) von "gegenüber Kaiseraugst" und seine "Brisigavi (Breisgau-Leute). 354 gab es einen Foederatenvertrag mit dem persönlichen anwesenden Constantinus II., mit dem die Breisgauer wohl auch unter römische Oberhoheit gestellt wurden.
    360 kam einen erneuten Überfall des rex und eine römische Strafexpedition, die mit der Verbannung des Kleinkönigs nach Spanien und schon wenige Jahre später seinem Einsatz als römischer Feldherr "dux Phoeniciae" an der Ostgrenze des Reiches endete.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein, das ist das Farbwort "rot". Der Vokal der ersten Silbe ist eigentlich lang, das Schriftbild täuscht. Die moderne Aussprache ist durch das Schriftbild beeinflusst. Im Munde alteingesessene Rottenburger ist der Vokal der ersten Silbe noch lang (sogar diphthongiert).

    Ich bin mir da sehr sicher. Und ich hatte Dir die hervorragende epigraphische Beweislage auch schon präsentiert:

    Ich wüsste nicht, welche Fragen da noch offen sein sollten.


    Auch das hatten wir bereits besprochen:

    Unter Experten wird sie abgelehnt:

    Bei Sülchen, der frühmittelalterlichen Vorgängersiedlung Rottenburgs – von Sumelocenna ca. fünf Kilometer entfernt – wies Reichardt zu Recht die noch im 20. Jahrhundert versuchte Ableitung von Sumelocenna zurück.

    https://elib.uni-stuttgart.de/bitstream/11682/5853/1/Uni_63.pdf
     
    flavius-sterius und El Quijote gefällt das.
  8. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Auch Meilensteine können versetzt werden ...

    Die Kartenführung der Tabula (oberer Bildrand zwischen Augusta Ruracum und Regina) lässt sich jedenfalls nicht wegdiskutieren
    Tabula.png
    TabulaPeutingeriana.jpg (21657×930) (wikimedia.org)

    Und die Kartenführung ist - abgesehen von der Benennung der Stationen - relativ identisch mit der Straße von Augst über Vindonissa / Brigobane / Hüflingen und Tuttlingen - Wurmlingen zur Donaustraße nach Regensburg
    (Kartenquelle Römerstraßen und Keltenwege (altwege.de)
    [​IMG]
    aber darauf kommt es letztlich gar nicht an; egal ob die Tabula die Donaustraße wiedergibt, oder die Straße über Rottweil, Rottenburg und Grinarid (möglicherweise hat der Zeichner beim kopieren auch die Namensbezeichnungen falsch gesetzt) - sie führt eindeutig nördlich des Bodensees vorbei durch Alemannisches Gebiet. Damit sollte klar sein, dass diese Straße im Dekumatenland auch nach dem Abzug des römischen Militärs weiter in Verwendung war.
    Btw.: die römische Rhein-Iller-Donau Grenze und die heutige Grenzziehung von Baden-Württemberg weisen immer noch hohe Übereinstimmung auf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Februar 2021
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie oft haben wir denn besprochen, dass die Verläufe von Straßen und Flüssen oft sehr "großzügig" eingezeichnet sind?

    Schau Dir doch nur mal den Straßenverlauf der nächsten Straße südlich des Bodensees an:

    upload_2021-2-10_22-42-56.png

    Da kommt von West nach Ost:
    1. Augusta Ruracum (Augst/Kaiseraugst)
    2. Vindonissa (Windisch)
    3. Ad fines (Pfyn)
    4. Arbor felix (Arbon)
    5. Brigantio (Bregenz)
    6. Ad Renum (Beim Rhein)
    ... und dann kommt erst der Rhein!

    Müssen wir jetzt also Bregenz in die linksrheinische Schweiz verlegen, nur um der "Kartenführung der Tabula" Genüge zu tun?

    (Übrigens haben wir auch hier eine beeindruckende Kette von römischen Siedlungsnamen, die sich bis heute erhalten haben!)
     
    flavius-sterius gefällt das.
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist grundsätzlich erst mal richtig. Der Meilenstein wurde allerdings gefunden an der porta principalis des Lagers Köngen. Da darf man einen Meilenstein erwarten. Scheint also schon von daher ein in situ-Fund zu sein. Er gibt 28 Meilen bis Rottenburg an. Eine Meile sind ungefähr 1,5 km (1,47xx). 28 Meilen sind 42 km. Und jetzt rate mal, wie viel Köngen und Rottenburg voneinander entfernt sind. Die TP gibt zwischen diesen beiden Orten nur 22 Meilen an, 6 Meilen oder 9 km zu wenig.

    Ich weiß nicht genau, was du mit dieser Aussage beweisen willst. Aber wir hatten ja mehrfach Stellen auf der TP herausgestellt, wo die TP mit Dubletten (z.B. Salzburg kam 2x vor) arbeitet oder Orte, die unmittelbar beieinander liegen als 40 Meilen/60 km voneinander entfernt angibt (Xanten mit Veteribus und C. Ulpia Traiana). Wir haben eben nur die hochmittelalterliche Abschrift der karolingischen Abschrift, von der wir nicht wissen, wie nah diese am Original war. Wir können kein Handschriftenstemma erstellen (wir Historiker lieben Handschriftenstemmata) womit wir näher an die Angaben es Originals herankommen. Sprich: Die TP ist eine tolle Quelle, aber leider keine immer ganz verlässliche Quelle.

    Der Weg, den die TP von Argentorate nach Ad Lunam vorschlägt, verläuft bis kurz vorm Bodensee linksseitig des Rheins.
    Bei Tenedone/Bad Zurzach überquert sie den Rhein.
    Rottenburg, Köngen und Urspring liegen dann aber auf der falschen Seite der Donau, südlich/östlich von dieser anstatt nördlich/westlich.

    TP Argentorate bis Ad Lunam.png
    Diese Streckenführung ist auch auf der von dir präsentierten Karten eingezeichnet.

    Ohne diese Grenze im Einzelnen zu kennen: der Mensch hat immer gerne Flüsse als feste definierbare, markante Grenzen genommen, insofern ist es kein Zufall, dass eine antike Grenze und moderne Grenze übereinstimmen, ohne, dass man daraus die Schlussfolgerung ziehen müsste, es handele sich um Kontinuität ("immer noch"). Es sind einfach geographische Punkte und Linien, an denen sich der Mensch gerne festhält, wenn er Grenzen zieht. Grenzen entsprechen sehr häufig dem Verlauf von Gebirgsgraten oder Flüssen, einfach weil man so unmissverständlich zwischen zwei Parteien eine Grenze festlegen kann.
     
    flavius-sterius gefällt das.
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... und wer vom Bedaium am Chiemsee nach Iuvavum (Salzburg) reiste, überquerte unterwegs die Etsch und konnte eine Flaschenpost Richtung Verona absetzen.

    upload_2021-2-10_23-1-16.png

    Müssen wir nun die Geographie nach den fehlerhaften Angaben der Tabula Peutingeriana "korrigieren"?
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mein letzter Beitrag bezog sich auf die angeblich "nicht wegzudiskutierende Kartenführung" der Tabula Peutingeriana.

    Es ist ja nicht nur der Meilenstein. Wir haben ja auch die Bauinschrift auf einer Umfassungsmauer des Jupiter-Heiligtums. Und wir haben eine Bauinschrift aus Rottenburg.

    Da müsste also jemand systematisch die Steine mit den Inschriften in den Donaukastellen eingesammelt und sie dann ebenso systematisch in Köngen und Rottenburg wieder verbaut haben, nur um die Nachwelt bezüglich der wahren Lage von Sumelocenna und Grinario hinters Licht zu führen.
     
  13. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    deshalb schrieb ich ja auch:
    Die Betonung liegt auf auch.
    Es gab zwei römische Straßentrassen, die für den Tabula-Weg von Kaiseraugst über das Dekumatenland zur Donau und dann weiter nach Regensburg infrage kommen. Beide Trassen sind nur in Teiletappen archäologisch belegt.
    Dekumaten 1.png
    Die von Euch präferierte Strecke
    hätte östlich des Schwarzwaldes zunächst nach Norden über Rottweil, Rottenbuch, Köngen und dann über Urspring in einem weiten Bogen zurück, möglicherweise auch zur archäologisch belegten Strecke bei Geisingen/Steige und von dort weiter zur Donau geführt und diese bei Günzburg oder Lauingen/Faimingen überquert.
    Ihr präferiert diese Strecke wegen der Ortsbezeichnungen als einzig mögliche.
    Dabei hatte ich ausdrücklich geschrieben:
    Die von mir präferierte Strecke setzt die "Donaustraße", die von Regensburg südlich der Donau bis Günzburg und über der Iller bis Oberwachingen (Anklang an einen Wachposten?) archäologisch belegt ist, geradlinig fort. An der Strecke lägen Riedlingen/Saulgau, Sigmaringen-Laiz/Mengen, und Tuttlingen mit den benachbarten Ortschaften Weilheim/Wurmlingen (römisches Bad, noch zur Alemannenzeit in Gebrauch) nördlich- bzw. Heudorf, Altheim, Worndorf und Schwandorf südlich der Donau. Diese Strecke würde weiter in Richtungen Donaueschingen/Hüfingen (Brigobane) oder zwischen Donaueschingen und dem Bodensee auf die archäologisch erfasste Strecke bei Schaffhausen/Altenburg zuführen. Das wäre die einfachste, geradeste, kürzeste, schnellste Strecke, die auch mit der Zeichnung auf der Tabula übereinstimmt.
    Das wird von Euch wegen der Ortsbezeichnungen auf de Karte abgelehnt.
    Dekumaten 2.png
    Atlas zur Archäologie des Altertums - Vici.org

    Eine Vermischung von Streckenverlauf und Ortsbezeichnungen kann aber vorkommen und verschiedene Ursachen haben.
    Erstmal hatte ich ausdrücklich geschrieben:
    Es ist also von mir durchaus zugestanden, dass der Zeichner zwar die kürzere, südliche Strecke aufgenommen hat, dabei aber (z.B. durch einen Kopierfehler) die Ortsbezeichnungen aus der nördlichen Strecke für die Südstraße verwendete.
    Der hier schon mehrfach zitierte Freutsmiedl nennt alternativ auch Zweitgründungen oder ein "Überstülpen" (S. 38) als mögliche Ursachen.
    Für eine "Zweitgründung" könnte auch sprechen, dass nach der militärischen Aufgabe der hügeligen Alb und des Hinterlandes (ab 250 ?) eine Sicherungsreihe entlang der Donau (Unterkirchberg, Rißtissen, Emerkingen, Ennetach, Tuttlingen) und ihrem Tal bis Donaueschingen verblieb, in deren Schutz stehende Orte von Bewohnern der aufgegebenen Ortschaften an Eurer Trasse besiedelt wurden. Entsprechende Namensübertragungen kommen immer wieder vor (York / New York, Gablonz / Neugablonz, Altenstadt / Schongau).
    Diese Trasse entlang der oberen Donau könnte also auch einen "Zwischenschritt" darstellen, bis die Sicherungslinie dann endgültig (ab 370 ?) zur Iller bis in die Höhe von Kempten und vor dort bis zum Bodensee zurück genommen wurde.

    Aber das sind alles Nebendiskussionen.

    Dieses Argument sticht bei der von Euch präferierten Strecke, die noch weiter im alemannischen Hinterland liegt als die von mir bevorzugte "kürzeste Verbindung", noch viel mehr.

    Und das entscheidende im Bezug auf die "Pontes Tesseninos" ist dann der wesentlich kürzere Schritt:
    wenn schon bei der (ungeordneten) Übernahme des Dekumatenlandes durch die Alemannen die vorhandene römische Infrastruktur beibehalten wurde, dann gilt das noch mehr, wenn das (bayrische) Voralpenland mit den Provinzen Raetien und Noricum (536/537) geordnet in die fränkische Herrschaftszone übergegangen ist
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2021
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das habe ich gar nicht diskutiert, deshalb kann man auch nicht von einer von mir präferierten Strecke sprechen. Ich habe alleine vorgeführt, welche Strecke die TP abbildet. Von Straßburg (Argentorate) bis Bad Zurzach (Tenedone) ist die Strecke in der TP ziemlich akkurat eingezeichnet, entlang der West bzw. Südseite des Rheins, mit diesem gehend. Bei Windisch (Vindo nissa) der Abzweig zu den Orten südlich des Bodensees, bei Bad Zurzach/Tenedone der Rheinübergang. Weniger akkurat wird es dann bei den Orten, die zwischen Schwarzwald (in der TP Silva Marciana) und Schwäbischer Alb bzw. nördlich der Donau liegen, die werden nämlich in der TP südlich der Donau eingezeichnet.

    Wie gesagt, ich präferiere gar nichts. Ich hab nur die Strecke beschrieben, die in der TP beschrieben ist, über in der TP nicht eingezeichnete Strecken habe ich nichts gesagt.

    Du hast aber schon verstanden, dass die TP keine Karte in unserem Sinne ist, also eine Karte die genordet oder geostet (gesüdet oder gewestet) ist, sondern überhaupt gar keine Anstalten macht, Himmelsrichtungen miteinzubeziehen? Deshalb ist auch der Glaube, dass eine kürzeste, geradelinige Strecke eingezeichnet sei, etwas fehlerhaft. In der TP ist die afrikanische Küste (reell grob in Ost-West-Richtung verlaufend) parallel zu Italien (reell in grob südöstlicher Richtung laufend), parallel zu Adria (wie Italien), parallel zur Rhein (Österreich/Schweiz grob ost-westlich, Deutschland grob südnördlich) und Donau (grob westöstlich) verlaufend. In Gallien hast du teilweise Orte, die tatsächlich nah beieinander liegen, durch die Verzerrungen der Darstellungsweise der Karte weiter auseianderliegend, als Orte, die teilweise 100 km und mehr voneinander weg liegen. Ohne, dass das die Darstellungsabsicht des Zeichners wäre oder gar ein Fehler. Einfach, weil die Karte aufgrund ihrer Darstellungsweise so verzerrt ist. Du argumentierst aber so, als sei die Karte maßstabsgetreu und ausgerichtet. Ist sie nicht. Derselbe Haken (der letztlich nur bedeutet, dass irgendwo eine menschliche Sieldung ist) kann 5 Meilen oder 50 Meilen bedeuten. Das weißt du. (Und ich weiß, dass du das weißt und dass du weißt, dass ich das weiß, dass du das weißt, wir können uns also Diskussionen darüber sparen.)

    Parallel in der TP.jpg

    Wir hatten schon herausgestellt, dass Freutsmiedl, den du gewissermaßen als Experten für die TP vorgestellt hattest, weil er ja selber Straßenbauer sei (was bei Licht betrachtet ein seltsames Argument ist), mit seiner Früh-Datierung der Karte Unrecht hatte. Jetzt argumentierst du ausgerechnet mit Freudmiedl für eine Straßenführung, die, wenn Freutsmiedl Recht hätte, überhaupt nicht in der Karte auftauchen dürfte. Sie taucht tatsächlich nicht auf. Du stehst also im klaren Widerspruch zu deinem Gewährsmann Freutsmiedl, führst diesen aber gleichzeitig als deinen Gewährsmann an.

    Wie oben: Du argumentierst wieder mit eine impliziten Maßstabstreue und Ausrichtung der Karte, obwohl du eigentlich weißt, dass die Karte nicht maßstabsgetreu/ausgerichtet ist. Da liegt ein Denk- und Logikfehler bei dir vor.

    Missverstehe ich dich jetzt oder überspringst du gerade 100 bis 400 Jahre Geschichte?
     
    flavius-sterius gefällt das.
  15. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    das ist der Dissens. Meine These ist, dass die in der TP dargestellte Strecke die entlang der Oberen Donau ist.

    ich wüsste nicht, dass sich die Geländeverhältnisse und damit die Schwierigkeiten einer Trassenführung für einen Straßenbauer von damals und einen heutigen Ingenieur maßgeblich unterscheiden.
    Flüsse bleiben Flüsse.
    Seen bleiben Seen.
    Moore bleiben Moore.
    Gebirge bleiben Gebirge.
    Steile Abhänge bleiben steile Abhänge.
    Gut sichtbare Vermessungspunkte (z.B. Bergspitzen wie der Peißenberg) waren und sind auch weiterhin gut sichtbare Vermessungspunkte.
    Und die kürzeste Verbindung ist die Gerade - heute wie damals.
    Und daher werden auch die Lösungen für eine Verbindung von X nach Y relativ gleichartig sein. Was ist daran seltsam?

    ich überspringe gar nichts. Was nach der ungeordneten Aufgabe des Dekumatenlandes feststellbar ist - die Beibehaltung der römischen Infrastruktur -, muss einige hundert Jahre später bei der geordneten Übergabe des Voralpengebietes erst recht gelten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2021
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also unter Ignorieren der belegten Ortsnamen. Mit der Hypothese als Argument (eine Annahme kann aber niemals ein Argument sein, das ist wissenschaftlich unzulässig!!!), dass Meilensteine eben verlegt worden seien oder es Ortsnamendubletten gerade genau da gab, wo du sie für deine alternative Streckenführung brauchst (obwohl diese nicht belegt sind).

    Wieso?
     
  17. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    meinst Du die geordnete Übergabe? Dazu
    und​
    oder meinst Du die Erhaltung und weitere Nutzung der Infrastruktur?
    Letzteres ist ganz einfach zu begründen:
    Weil die Aufrechterhaltung von Kontrolle eine entsprechende Infrastruktur benötigt, also Straßen mit Rast- und Versorgungsstationen für Reisende wie Boten und Händler, Truppen, usw usw usw
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Noch mal zum Köngener Meilenstein, um das extra hervorzuheben: Dieser ist an der Port principalis des dortigen Römerlagers gefunden worden. Das heißt, er ist in situ gefunden worden.
    Wäre er als Spolie verwendet worden (Spolie ist der von Archäologen verwendete Begriff für bearbeitete Steine, die offensichtlich nicht im Originalgebäude wiederverwendet wurden), was bei Meilensteinen häufiger mal vorkommen kann, dann wäre er vielleicht in einem mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Kontext gefunden worden, als Säule in einer Kirche oder als Stütze einer Hausecke, um das Kurvenkratzen zu vermeiden (Säulen und Meilensteien sind meist aus härteren Gesteinsarten errichtet, und sowieso härter als das Holz oder der Flechtwerklehm der hiesigen üblichen Wohngebäude der Renaissance). Ein kontextuell passender Fundort (sprich ein Römerlager) für einen Meilenstein, der wahrscheinlich in der Prota principalis eingebaut war (dafür spricht zumindest seine unvollständige Rundung) sollte nicht ohne gute Argumente angezweifelt werden. Diese Argumente sollten primär sein und nicht sekundär (ein sekundäres Argument wäre: "ich will nicht, dass der mit Rottenburg identifizierte Ort Sumelocenna weiterhin mit Rottenburg identifiziert ist, weil ich für eine These eine andere Streckenführung auf der TP brauche").

    Zumal ja auch in Köngen selbst mehrfach nachgewiesen ist, dass es sich um Grinario handelt, das laut Inschriften als ein von Rottenburg abhängiger Ort gekennzeichnet wird.

    Etwa die Inschrift verschiedener Weihealtäre aus Köngen:

    In h(onorem) d(omus) d(ivinae) G[e]/nium et ar(am) [3] / [3] vicanis G/rinar(ionensibus) plat<e=I>(a)e / [3] Sumeloce(nnensis?) / [3 u]ti v[ov]it [3] IIF[3] / [3 l(ocus) d(atus)] d(ecreto) d(ecurionum)
    Da haben die Bewohner von Grinario einen Tempel und einen Altar errichten lassen.

    I(n) h(onorem) d(omus) d(ivinae) I(ovi) O(ptimo) M(aximo) / plat<e=I>ae de[xtrae c(ives?)] / [Su]melocen(s)es / vici Grinar(ionis) / maceriam d(e) s(uo) p(osuerunt)
    Da hat jemand, wenn ich die Inschrift richtig verstehe, für den Jupitertempel des Sumelocenis untergestellten Grinario eine Mauer gebaut (gemeint wahrscheinlich die Umfassunsgmauer des Tempelgebäudes
     
    andreassolar gefällt das.
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das war nicht mein Frage. Meine Frage war, wieso erst recht für eine geordnete Übernahme gelten müsse, was zuvor für eine ungeordnete Übernahme galt.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann verstehe ich allerdings nicht, warum Du erneut damit angefangen hast, die Lokalisierung von Arae Flaviae und Sumelocenna anzuzweifeln, obwohl wir diese Frage schon längst geklärt hatten.

    Sind wir uns denn wenigstens einig, dass über die Zuordnung der Namen aufgrund der Bauinschriften kein vernünftiger Zweifel bestehen kann?

    Und waren wir uns nicht in dem Punkt einig, dass die Tabula Peutingeriana keineswegs die jeweils kürzesten Streckenverbindungen angibt, sondern die scheinbaren Direktstrecken in Wirklichkeit oft große Umwege sind?

    Zur Erinnerung: Der Weg von Bregenz (Brigantium) nach Kempten (Cambodunum) führt auf der Tabula über Augsburg (Augusta Vindelicum):

    upload_2021-2-11_13-31-16.png

    In der Realität wäre das dieser Umweg:

    [​IMG]

    (Damit nicht genug: Zwischen Bregenz und Augsburg muss man auch noch den Rhein überqueren...)

    Was kannst Du denn wo genau "feststellen"?
    Beibehalten wurde doch so gut wie nichts, vielleicht abgesehen von den Straßen, die man natürlich auch weiter benutzt hat, wenn auch unter sehr veränderten Bedingungen (die Handelswarenströme aus dem Süden kamen z. B. völlig zum Erliegen.)
    Von der gesamten militärischen Infrastruktur (Kastelle, Limesbefestigung) wurde praktisch nichts beibehalten. Die Siedlungen wurden aufgegeben, neue Siedlungen wurden in der Regel an anderen Stellen gegründet, oft nur wenige Kilometer von den römischen Ruinen entfernt. Sogar da, wo ausnahmsweise (!) mal einer der über tausend Gutshöfe wieder genutzt wurde, haben die Alemannen es anscheinend verabscheut, sich in den bisherigen Wohngebäuden häuslich einzurichten, sondern haben sich lieber neue Wohnungen gebaut.

    Um aus dem bereits zitierten Aufsatz einen Punkt herauszugreifen:

    Die ineinander übergehenden Täler von Brenz und Kocher bilden die flachste und direkteste Gebirgspassage durch die Schwäbische Alb. Wer sie besetzte, konnte zugleich die wichtigen Donau-Übergänge bei Gontia/Günzburg und Phoebiana/Faimingen im Vorfeld sichern. Bei Heidenheim verengen die Jurafelsen das Brenztal auf weniger als 150 m und bilden dadurch einen idealen Kontrollpunkt für den Nord-Süd-Verkehr. Von Westen mündet hier das Stubental ein, durch das die römische „Alb-Limes“-Straße verlief. Diesen Platz von herausragender strategischer Bedeutung sicherte zwischen ca. 110 und 160 n.Chr. die 1000 Mann starke ala II Flavia pia fidelis milliaria, deren 5,6 ha großes Reiterlager hier bestand. Sie war damals die schlagkräftigste und ranghöchste Truppeneinheit der Provinz Raetia.

    Die nach dem Abzug der Römer einsickernden Alemannen scheinen diesem "Platz von herausragender strategischer Bedeutung" in den ersten Jahrzehnten wohl wenig Aufmerksamkeit geschenkt zu haben.
     
    andreassolar gefällt das.

Diese Seite empfehlen