Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"

ich hab jetzt mehrfach versucht, das Werk zu erhalten. Nach Auskunft meiner Bücherei ist der Schmöker ausverkauft. Gibt es irgendwo eine antiquarische Ausgabe von

 

In dem verlinkten Beitrag #203 ist vom Dekumatland allerdings überhaupt nicht die Rede.

Hier geht es um den bayerischen Voralpenraum. Der in diesem Beitrag mehrfach erwähnte Gäuboden ist eine Landschaft im östlichen Niederbayern.


Was die Diskussion um Rottweil und die "Weil"-Orte Weil der Stadt, Weilimdorf, Weil im Schönbuch und Wannweil betrifft, hatte ich festgestellt, dass die späteren alemannischen Siedler in keinem dieser Fälle den römischen Siedlungsnamen übernommen hatten.
Das hattest Du kommentiert mit:

Das stimmt nicht nur auf den ersten Blick, sondern auch, wenn man sich die Sache systematisch anschaut.

Genau zu dieser Straße hatte ich ja schon mal auf einen alten Beitrag verwiesen, in dem ich die aif der Peutingertafel überlieferten römischen Siedlungsnamen aufgelistet hatte. Auch von diesen wurde kein einziger Siedlungsname übernommen:

Tenedone (Tenedo) - Zurzach
Iuliomago (Iuliomagus) - Schleitheim
Brigobanne (Brigobannis) - Hüfingen
Aris flavis (Arae Flaviae) - Rottweil
Samulocenis (Sumelocenna) - Rottenburg
Grinarione (Grinario) - Köngen
Clarenna - Donnstetten
Ad Lunam - Lonsee (hier wurde der Gewässername Lone übernommen, nicht der Siedlungsname)​

Dieser Befund ließe sich am plausibelsten dadurch erklären, dass an diesen Orten keine Siedlungskontinuität bestand: Die Namen gerieten in Vergessenheit, und als die Orte später wiederbesiedelt wurden, wurden neue Namen vergeben.

Dies würde auch zum archäologischen Befund passen, der in dem von Dir jüngst verlinkten Artikel wie folgt charakterisiert wird:

Die Usurpation Valerians und der anschließendeTruppenabzug wirkten sich auf das raetische Limesgebiet verheerend aus.
...
Der Nachweis von „Restromanen“ gelingt im Arbeitsgebiet praktisch nicht.
...
Die erste Neuansiedlung von Germanen erfolgte offenbar vor dem Hintergrund des Bürgerkrieges zwischen Zentral- und Sonderreich. Zwischen 254 und 284 geprägte Münzen fand man bis jetzt nur im Vorfeld des Albtraufs, im Zugangsbereich zu strategisch wichtigen Albpassagen, nämlich im Raum Geislingen, Aalen und Kirchheim am Ries. Sie lassen sich sicher oder wahrscheinlich mit germanischen Siedlungen verbinden, die zwar in der Nähe der vormaligen römischen Siedlungen liegen, diese aber nicht fortführen. ​

 

Das Arbeitsgebiet umfasst die östlichen Bereiche der schwäbischen Alb. Da steht dann aber auch

Was die Kontinuität von vormaligen römischen Siedlungen durch Germanen betrifft:
Es gibt starke Indizien (zumindest aus dem spätrömischen Raetien), dass die ehemals römischen Staatslatifundien (Villae) auch nach dem Herrschaftswechsel als Herzogsgut (Villa publica) weiter bestanden und wohl deshalb (?) von der Siedlungstätigkeit der landnehmenden Germanen ausgenommen wurden (vgl. Lex Baiwariorum mit den Verbot des gewaltsamen Eindringens in eine curtis).

Zurück von den Straßenstationen zu den Straßen selbst:
Die hier im Thread einschlägige Lex Baiwariorium nimmt die Differenzierung verschiedener römischer Straßentypen auf, deren Bezeichnung sowie Unterhaltsverpflichtungen ebenfalls nach römischem Vorbild geregelt wurde. Die (wohl gezielte) Übernahme der Regelungen lässt auch die Übernahme der Infrastruktur (Straßen und Straßenstationen) erkennen.
Und in de Lex Alamannorum 57,4 ist sogar von einer 24 Fuß breiten via publica die Rede - was auch dort für das Fortbestehen der römischen Infrastruktur auch unter geänderter germanischer Herrschaft spricht.

 

O.K., ich hätte natürlich den Rest des Satzes auch noch zitieren sollen:

Der Nachweis von „Restromanen“ gelingt im Arbeitsgebiet praktisch nicht – wie im übrigen ehemaligen Limesgebiet.​

Wobei der Artikel einerseits die verkehrsstrategische Bedeutung des Arbeitsgebiets herausstreicht, andererseits die sehr zögerliche Wiederbesiedlung durch die Alemannen.

Es hat also den Anschein, als ob die Römer das Gebiet ziemlich gründlich und vielleicht sogar planmäßig evakuierten. Dagegen fand aber keine planmäßige Übernahme römischer Strukturen durch die Alemannen statt.

Sicherlich, die Flussläufe, Berge und Täler waren dieselben wie zur römischen Zeit, so entstanden mit der Zeit neue Verkehrsknotenpunkte an Stelle der alten.

Wenn wir gerade vom Dekumatland sprechen - da gab es in den ersten Jahrhunderten nach dem Abzug der Römer keinen "Herzog" oder sonst irgendeine vergleichbare Zentralgewalt. Stattdessen finden wir ein unübersichtliches Gewimmel von "Kleinkönigen", die sich je nach Lage der Dinge untereinander oder auch mit den Römern verbündeten oder auch von ihren eigenen Gefolgsleuten abgesägt wurden.

 

Sicher? Meier (Geschichte der Völkerwanderung, Beck-Verlag, 5. Auflage 2020) schreibt auf S. 320:

und auf S. 323

Verkehrsknotenpunkte an Flussläufen - damit meinst Du auch Brücken oder Furten an Straßen, oder?
Ich hab in #240 schon auf die Tabula Peutingeriana verwiesen, die eine Straßenverbindung durch das Alemannische Siedlungsgebiet nördlich des Bodensees beschreibt.

In den Bezeichnungen "Rottweil" und "Rottenburg" klingt auch im Bestimmungswort die "Rott", also das mittelalterliche Fuhrsystem an. Und sowohl im Grundwort "-weil" wie auch "-burg" könnten Anklänge an römische Bezeichnungen (Villa und Burgi) enthalten sein.

1. Das die wenig erfolgreiche Stadtgründung (Rottweil) von Arae Flaviae („Altäre der Flavier“) möglicherweise schon vor dem - oder beim Abzug der Römer eine reine Funktionsbezeichnung als Straßenstation (Villa publica? - der viel später bezeugte alemannische Herzogshof) behalten hat, wäre ein nicht ungewöhnlicher Namenswechsel (man denke nur unter welchen Namen das heutige Istanbul trotz durchgehender Besiedelung bekannt war). Wikipedia schreibt ja auch:
   Allerdings würde ich bezweifeln, ob Rottweil wirklich mit "Aris Flavis" aus der Tabula gleichzusetzen ist. Wenn man die Tabula als Referenz nimmt, dann wäre die Strecke von Augst in Richtung Regensburg über Wurmlingen, nicht aber über das nördlich und damit abseits gelegene Rottweil gegangen. Und das in der Tabula verzeichnete Aris Flaviae wäre wohl eher mit dem heutigen Wurmlingen gleich zu setzen.
2. Auch bei Rottenburg bin ich mir nicht ganz sicher, ob das heutige Rottenburg wirklich mit dem römischen Sumelocenna gleichzusetzen ist.

• Dafür spricht, dass sich das Siedlungszentrum in alemannischer Zeit etwas nach Osten verlagerte , wo wohl der Ort Sülchen („Villa Sulichi(n)“ zu Anfang des 10. Jahrhunderts als Namensgeber des im 9. Jhdt. genannten karolingischen Sülchgau) unter Namensübertragung entstanden sein könnte - so wie Schongau den Namen des benachbarten "Altenstadt" übernommen hat. Die Herleitung des Ortsnamens Sülchen aus einer vulgärlateinischen Form Sulocenna gilt wohl als möglich.
• Dagegen wäre einzuwenden, dass die Tabula den Ort schon wieder südlich der Donau, aber wohl noch deutlich westlich des Lech, zeigt. Von dieser Darstellung her müsste die Stadt eher entweder bei Günzburg/Burgau/Faimingen zu suchen sein. Das Kastell Guntia mit seiner wichtigen Donaubrücke ist unter diesem Namen auch vom 2. Jhdt. bis 802 („castellum Guntionis“), 1065 als „ze Gunceburch“ belegt. Möglicherweise hatte die Stadt selbst einen anderen Namen. Möglicherweise kommt sogar im Bereich zwischen Heuneburg/Unterwachingen/Bad Saulgau und Allmannsweiler in Frage. Denn die in der Tabula dargestellte Verbindung zwischen Augst und Regensburg, die Donaustraße, hat schon an der Provinzgrenze zwischen Germania Superio und Raetia die Donau südlich begleitet.

natürlich war es den römischen Heerführern wichtig, den Gegenpart möglichst "wichtig" erscheinen zu lassen. Daher wurden die Stammesführer der Gegenseite gerne als "Könige" ("reges") bezeichnet, aber auch als "regales" oder "duces".
Ich denke an den alemannischen rex Vadomar(ius) von "gegenüber Kaiseraugst" und seine "Brisigavi (Breisgau-Leute). 354 gab es einen Foederatenvertrag mit dem persönlichen anwesenden Constantinus II., mit dem die Breisgauer wohl auch unter römische Oberhoheit gestellt wurden.
360 kam einen erneuten Überfall des rex und eine römische Strafexpedition, die mit der Verbannung des Kleinkönigs nach Spanien und schon wenige Jahre später seinem Einsatz als römischer Feldherr "dux Phoeniciae" an der Ostgrenze des Reiches endete.

 

Nein, das ist das Farbwort "rot". Der Vokal der ersten Silbe ist eigentlich lang, das Schriftbild täuscht. Die moderne Aussprache ist durch das Schriftbild beeinflusst. Im Munde alteingesessene Rottenburger ist der Vokal der ersten Silbe noch lang (sogar diphthongiert).

Ich bin mir da sehr sicher. Und ich hatte Dir die hervorragende epigraphische Beweislage auch schon präsentiert:

Ich wüsste nicht, welche Fragen da noch offen sein sollten.

Auch das hatten wir bereits besprochen:

Unter Experten wird sie abgelehnt:

Bei Sülchen, der frühmittelalterlichen Vorgängersiedlung Rottenburgs – von Sumelocenna ca. fünf Kilometer entfernt – wies Reichardt zu Recht die noch im 20. Jahrhundert versuchte Ableitung von Sumelocenna zurück.

https://elib.uni-stuttgart.de/bitstream/11682/5853/1/Uni_63.pdf​

 

Auch Meilensteine können versetzt werden ...

Die Kartenführung der Tabula (oberer Bildrand zwischen Augusta Ruracum und Regina) lässt sich jedenfalls nicht wegdiskutieren

TabulaPeutingeriana.jpg (21657×930) (wikimedia.org)

Und die Kartenführung ist - abgesehen von der Benennung der Stationen - relativ identisch mit der Straße von Augst über Vindonissa / Brigobane / Hüflingen und Tuttlingen - Wurmlingen zur Donaustraße nach Regensburg
(Kartenquelle Römerstraßen und Keltenwege (altwege.de)

aber darauf kommt es letztlich gar nicht an; egal ob die Tabula die Donaustraße wiedergibt, oder die Straße über Rottweil, Rottenburg und Grinarid (möglicherweise hat der Zeichner beim kopieren auch die Namensbezeichnungen falsch gesetzt) - sie führt eindeutig nördlich des Bodensees vorbei durch Alemannisches Gebiet. Damit sollte klar sein, dass diese Straße im Dekumatenland auch nach dem Abzug des römischen Militärs weiter in Verwendung war.
Btw.: die römische Rhein-Iller-Donau Grenze und die heutige Grenzziehung von Baden-Württemberg weisen immer noch hohe Übereinstimmung auf.

 

Wie oft haben wir denn besprochen, dass die Verläufe von Straßen und Flüssen oft sehr "großzügig" eingezeichnet sind?

Schau Dir doch nur mal den Straßenverlauf der nächsten Straße südlich des Bodensees an:



Da kommt von West nach Ost:
1. Augusta Ruracum (Augst/Kaiseraugst)
2. Vindonissa (Windisch)
3. Ad fines (Pfyn)
4. Arbor felix (Arbon)
5. Brigantio (Bregenz)
6. Ad Renum (Beim Rhein)
... und dann kommt erst der Rhein!

Müssen wir jetzt also Bregenz in die linksrheinische Schweiz verlegen, nur um der "Kartenführung der Tabula" Genüge zu tun?

(Übrigens haben wir auch hier eine beeindruckende Kette von römischen Siedlungsnamen, die sich bis heute erhalten haben!)

 

... und wer vom Bedaium am Chiemsee nach Iuvavum (Salzburg) reiste, überquerte unterwegs die Etsch und konnte eine Flaschenpost Richtung Verona absetzen.



Müssen wir nun die Geographie nach den fehlerhaften Angaben der Tabula Peutingeriana "korrigieren"?

 

Mein letzter Beitrag bezog sich auf die angeblich "nicht wegzudiskutierende Kartenführung" der Tabula Peutingeriana.

Es ist ja nicht nur der Meilenstein. Wir haben ja auch die Bauinschrift auf einer Umfassungsmauer des Jupiter-Heiligtums. Und wir haben eine Bauinschrift aus Rottenburg.

Da müsste also jemand systematisch die Steine mit den Inschriften in den Donaukastellen eingesammelt und sie dann ebenso systematisch in Köngen und Rottenburg wieder verbaut haben, nur um die Nachwelt bezüglich der wahren Lage von Sumelocenna und Grinario hinters Licht zu führen.

 

deshalb schrieb ich ja auch:

Die Betonung liegt auf auch.
Es gab zwei römische Straßentrassen, die für den Tabula-Weg von Kaiseraugst über das Dekumatenland zur Donau und dann weiter nach Regensburg infrage kommen. Beide Trassen sind nur in Teiletappen archäologisch belegt.

Die von Euch präferierte Strecke hätte östlich des Schwarzwaldes zunächst nach Norden über Rottweil, Rottenbuch, Köngen und dann über Urspring in einem weiten Bogen zurück, möglicherweise auch zur archäologisch belegten Strecke bei Geisingen/Steige und von dort weiter zur Donau geführt und diese bei Günzburg oder Lauingen/Faimingen überquert.
Ihr präferiert diese Strecke wegen der Ortsbezeichnungen als einzig mögliche.

Dabei hatte ich ausdrücklich geschrieben:

Die von mir präferierte Strecke setzt die "Donaustraße", die von Regensburg südlich der Donau bis Günzburg und über der Iller bis Oberwachingen (Anklang an einen Wachposten?) archäologisch belegt ist, geradlinig fort. An der Strecke lägen Riedlingen/Saulgau, Sigmaringen-Laiz/Mengen, und Tuttlingen mit den benachbarten Ortschaften Weilheim/Wurmlingen (römisches Bad, noch zur Alemannenzeit in Gebrauch) nördlich- bzw. Heudorf, Altheim, Worndorf und Schwandorf südlich der Donau. Diese Strecke würde weiter in Richtungen Donaueschingen/Hüfingen (Brigobane) oder zwischen Donaueschingen und dem Bodensee auf die archäologisch erfasste Strecke bei Schaffhausen/Altenburg zuführen. Das wäre die einfachste, geradeste, kürzeste, schnellste Strecke, die auch mit der Zeichnung auf der Tabula übereinstimmt.
Das wird von Euch wegen der Ortsbezeichnungen auf de Karte abgelehnt.

Atlas zur Archäologie des Altertums - Vici.org

Eine Vermischung von Streckenverlauf und Ortsbezeichnungen kann aber vorkommen und verschiedene Ursachen haben.
Erstmal hatte ich ausdrücklich geschrieben:

Es ist also von mir durchaus zugestanden, dass der Zeichner zwar die kürzere, südliche Strecke aufgenommen hat, dabei aber (z.B. durch einen Kopierfehler) die Ortsbezeichnungen aus der nördlichen Strecke für die Südstraße verwendete.
Der hier schon mehrfach zitierte Freutsmiedl nennt alternativ auch Zweitgründungen oder ein "Überstülpen" (S. 38) als mögliche Ursachen.
Für eine "Zweitgründung" könnte auch sprechen, dass nach der militärischen Aufgabe der hügeligen Alb und des Hinterlandes (ab 250 ?) eine Sicherungsreihe entlang der Donau (Unterkirchberg, Rißtissen, Emerkingen, Ennetach, Tuttlingen) und ihrem Tal bis Donaueschingen verblieb, in deren Schutz stehende Orte von Bewohnern der aufgegebenen Ortschaften an Eurer Trasse besiedelt wurden. Entsprechende Namensübertragungen kommen immer wieder vor (York / New York, Gablonz / Neugablonz, Altenstadt / Schongau).
Diese Trasse entlang der oberen Donau könnte also auch einen "Zwischenschritt" darstellen, bis die Sicherungslinie dann endgültig (ab 370 ?) zur Iller bis in die Höhe von Kempten und vor dort bis zum Bodensee zurück genommen wurde.

Aber das sind alles Nebendiskussionen.

Dieses Argument sticht bei der von Euch präferierten Strecke, die noch weiter im alemannischen Hinterland liegt als die von mir bevorzugte "kürzeste Verbindung", noch viel mehr.

Und das entscheidende im Bezug auf die "Pontes Tesseninos" ist dann der wesentlich kürzere Schritt:
wenn schon bei der (ungeordneten) Übernahme des Dekumatenlandes durch die Alemannen die vorhandene römische Infrastruktur beibehalten wurde, dann gilt das noch mehr, wenn das (bayrische) Voralpenland mit den Provinzen Raetien und Noricum (536/537) geordnet in die fränkische Herrschaftszone übergegangen ist

 

das ist der Dissens. Meine These ist, dass die in der TP dargestellte Strecke die entlang der Oberen Donau ist.

ich wüsste nicht, dass sich die Geländeverhältnisse und damit die Schwierigkeiten einer Trassenführung für einen Straßenbauer von damals und einen heutigen Ingenieur maßgeblich unterscheiden.
Flüsse bleiben Flüsse.
Seen bleiben Seen.
Moore bleiben Moore.
Gebirge bleiben Gebirge.
Steile Abhänge bleiben steile Abhänge.
Gut sichtbare Vermessungspunkte (z.B. Bergspitzen wie der Peißenberg) waren und sind auch weiterhin gut sichtbare Vermessungspunkte.
Und die kürzeste Verbindung ist die Gerade - heute wie damals.
Und daher werden auch die Lösungen für eine Verbindung von X nach Y relativ gleichartig sein. Was ist daran seltsam?

ich überspringe gar nichts. Was nach der ungeordneten Aufgabe des Dekumatenlandes feststellbar ist - die Beibehaltung der römischen Infrastruktur -, muss einige hundert Jahre später bei der geordneten Übergabe des Voralpengebietes erst recht gelten.

 

meinst Du die geordnete Übergabe? Dazu

und​

oder meinst Du die Erhaltung und weitere Nutzung der Infrastruktur?
Letzteres ist ganz einfach zu begründen:
Weil die Aufrechterhaltung von Kontrolle eine entsprechende Infrastruktur benötigt, also Straßen mit Rast- und Versorgungsstationen für Reisende wie Boten und Händler, Truppen, usw usw usw

 

Dann verstehe ich allerdings nicht, warum Du erneut damit angefangen hast, die Lokalisierung von Arae Flaviae und Sumelocenna anzuzweifeln, obwohl wir diese Frage schon längst geklärt hatten.

Sind wir uns denn wenigstens einig, dass über die Zuordnung der Namen aufgrund der Bauinschriften kein vernünftiger Zweifel bestehen kann?

Und waren wir uns nicht in dem Punkt einig, dass die Tabula Peutingeriana keineswegs die jeweils kürzesten Streckenverbindungen angibt, sondern die scheinbaren Direktstrecken in Wirklichkeit oft große Umwege sind?

Zur Erinnerung: Der Weg von Bregenz (Brigantium) nach Kempten (Cambodunum) führt auf der Tabula über Augsburg (Augusta Vindelicum):



In der Realität wäre das dieser Umweg:



(Damit nicht genug: Zwischen Bregenz und Augsburg muss man auch noch den Rhein überqueren...)

Was kannst Du denn wo genau "feststellen"?
Beibehalten wurde doch so gut wie nichts, vielleicht abgesehen von den Straßen, die man natürlich auch weiter benutzt hat, wenn auch unter sehr veränderten Bedingungen (die Handelswarenströme aus dem Süden kamen z. B. völlig zum Erliegen.)
Von der gesamten militärischen Infrastruktur (Kastelle, Limesbefestigung) wurde praktisch nichts beibehalten. Die Siedlungen wurden aufgegeben, neue Siedlungen wurden in der Regel an anderen Stellen gegründet, oft nur wenige Kilometer von den römischen Ruinen entfernt. Sogar da, wo ausnahmsweise (!) mal einer der über tausend Gutshöfe wieder genutzt wurde, haben die Alemannen es anscheinend verabscheut, sich in den bisherigen Wohngebäuden häuslich einzurichten, sondern haben sich lieber neue Wohnungen gebaut.

Um aus dem bereits zitierten Aufsatz einen Punkt herauszugreifen:

Die ineinander übergehenden Täler von Brenz und Kocher bilden die flachste und direkteste Gebirgspassage durch die Schwäbische Alb. Wer sie besetzte, konnte zugleich die wichtigen Donau-Übergänge bei Gontia/Günzburg und Phoebiana/Faimingen im Vorfeld sichern. Bei Heidenheim verengen die Jurafelsen das Brenztal auf weniger als 150 m und bilden dadurch einen idealen Kontrollpunkt für den Nord-Süd-Verkehr. Von Westen mündet hier das Stubental ein, durch das die römische „Alb-Limes“-Straße verlief. Diesen Platz von herausragender strategischer Bedeutung sicherte zwischen ca. 110 und 160 n.Chr. die 1000 Mann starke ala II Flavia pia fidelis milliaria, deren 5,6 ha großes Reiterlager hier bestand. Sie war damals die schlagkräftigste und ranghöchste Truppeneinheit der Provinz Raetia.​

Die nach dem Abzug der Römer einsickernden Alemannen scheinen diesem "Platz von herausragender strategischer Bedeutung" in den ersten Jahrzehnten wohl wenig Aufmerksamkeit geschenkt zu haben.