...und trotzdem wird an dem Thema noch herumgebastelt. Menschlein ich sage Dir, diese Thematik wird auch in 1000 Jahren noch aktuell sein!
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megatrend
Aktives Mitglied
ja. Aber umgekehrt: wenn Du alles als Gott bezeichnen kannst, dann bräuchte es ja keine Bezeichnungen wie Geister, Feen, Elfen, Kobolde, Dämonen, Wichtel, Trolle etc. - selbst Elemente wie Feuer, Wasser und Wind könnte man als Gottheiten bezeichnen. In der Regel ist der Gott ein als ein menschähnliches, personifiziertes Wesen, kann aber auch z.B. als Tier erscheinen (oder auch als brennender Dornbusch bei Moses oder Jesus).
Der Mensch hat offenbar probiert, die religiösen Authoritäten als Menschen darzustellen, um ihnen ein Gesicht zu geben und den Schrecken zu nehmen.
Dieter
Premiummitglied
Das ist das Prinzip z.B. des römischen, griechischen oder germanischen Pantheons, wo Gottheiten Ausdruck einer Naturgewalt (Poseidon, Ares, Sol, Wotan, Zeus. Loki usw.) sind, einige auch ein moralisches Prinzip oder bestimmte Schutzfunktionen verkörpern (Hera, Frigg, Artemis, Demeter, Athene usw.).
megatrend
Aktives Mitglied
Deine Vorstellung in Ehren - aber nach unserer Vorstellung ist es nicht logisch, dass eine Person sich selbst anruft. Gott und Jesus Christus sind zwei Personen - auch wenn beiden eine göttliche Aura anhaftet.
Es heisst ja auch, dass Gott seinen Sohn auf Erden sendet - und nicht persönlich vorbeikommt. Wir müssen nicht probieren, an unserem Sprachverständnis zu hobeln, bis es passt...
feif:Deine Vorstellung in Ehren - aber nach unserer Vorstellung ist es nicht logisch, dass eine Person sich selbst anruft. Gott und Jesus Christus sind zwei Personen - auch wenn beiden eine göttliche Aura anhaftet.
Es heisst ja auch, dass Gott seinen Sohn auf Erden sendet - und nicht persönlich vorbeikommt. Wir müssen nicht probieren, an unserem Sprachverständnis zu hobeln, bis es passt...
Es handelt sich hier nicht um "Sprachverständnis", sondern um das ureigene Gottesbild eines jeden Menschen. Für mich ist das Göttliche nicht logisch zu erklären, aber ich möchte mich nicht immer wieder gebetsmühlenartig wiederholen. Da ich andererseits auch auch nicht salvatorisch wirken möchte, sei Dir Deine Meinung unbenommen, für mich persönlich ist sie nicht schlüssig (vielleicht sprenge ich auch etwas einen gewissen Rahmen und will es jetzt bewenden lassen). LG Ri
Der Buchstabe ist nicht der Geist und die Bibel nicht die Religion (Lessing) :winke:
Wie ich schon schrieb als Spezifikation. Genau wie bei der Weinflasche. Du kannst auch Wasser oder Bier in eine Weinflasche füllen, es wird immer einer Weinflasche bleiben (das ist allerdings kulturelle Schulung). Mit der Betonung auf Flasche. Ich weiß wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
Die Rohrzange ist eine Zange, aber kein Rohr.
Die Bierflasche ist eine Flasche, aber kein Bier.
Der Regenschirm ist ein Schirm, aber kein Regen.
Der Büchsenöffner ist ein Öffner, aber keine Büchse.
und die Gottesmutter ist eine Mutter, aber kein Gott bzw. keine Göttin.
Sprache ist eigentlich ganz einfach.
Wenn wir von Muttergöttin sprächen, was wir bei der Jungfrau Maria nicht machen, dann wäre sie eine Göttin.
Ist doch toll, dass wir heute wegen solcher Diskussionen nicht mehr "im Turm landen"!
Gruß Ri
Wer weiß..., im Moderatorenforum wird schon die die Eiserne Jungfrau Rostprozessen ausgesetzt, die Streckbank und das Rad vorbereitet. :evil:
Ich will Dir trotzdem noch etwas dazu sagen (nett gemeint): Wenn ich einen Krieg in Deinem Namen führe, bist Du dann schuld? Wenn ich jemanden umbringe und behaupte, ich habe es in Deinem Namen getan, hast Du dann das gewollt? Ich sehe nirgends ein durch göttliche Intoleranz verursachtes Leid - es waren immer Menschen, die sich anmaßten Gottes Vertreter auf Erden oder auch Richter in seinem Namen zu sein. Göttliche Leibfeindlichkeit gibt es nicht - nach abendländischem Verständnis hat er uns so erschaffen (durch Evolution), wie wir sind. Er hat doch sein Werk angesehen und siehe - es war gut. Aber dem frauenfeindlichen Paulus könnte ich heute noch in das rückwärtige Antlitz treten. (Aber lies doch mal das Hohe Lied der Liebe - von wegen Leibfeindlichkeit!).
LG RI
Gott ist ja nicht empirisch beweisbar, deswegen sind auch die Personen die in seinem Namen Kriege führen, genauso schuldbar, wie die selben Personen die diesen Gott ins Leben gerufen haben.
Denn alles was bleibt am Ende des Tages ist nur eine Geschichte auf Pergament. Und die Handlungsmuster (und Dogmen) die diese Geschichte nachsichzieht. Es steht aber ausser Frage, das in der Antike das Miteinander der Religionen immens besser funktionierte als das Heute der Fall ist.
Auch würde Ich behaupten das das Christentum als Grundstein und Beginn das Menschenopfer in sich trägt. (Das paradoxerweise bei den Heiden noch verteufelt wurde)
Und wenn schon Echnaton's Haare gespalten werden, dann kann man sich ja auch mal überlegen, inwieweit es sich beim Gott des Alten Testaments und dem des Neuen sehr offensichtlich um zwei verschiedene Subjekte handelt, die dem Kanon wegen tolpatschig aneinandergefügt wurden. (siehe Tora)
Zuletzt bearbeitet:
Die Diskussion gleitet hier in Sphären ab, die unseren Forenregeln widersprechen. Wir diskutieren hier - wenn wir theologische Inhalte diskutieren - nicht über unsere Vorstellungen von Gott, sondern über die Vorstellungen vergangener Generationen, am besten nach ihrer quellenmäßigen Fassbarkeit. (Un)Glaubensbekenntnisse sind hier unerwünscht.
Dies ist ein Glaubensbekenntnis. Daher nicht weiter diskutabel, und genau wie bei Richildis fordere ich Dich auf, dies bitte den Forenregeln entsprechend zu unterlassen. Hier geht es um Geschichte, nicht um persönliche Sym- und Antipathie zu einer Religion, einer Gruppe von Religionen oder allen Religionen.
Dann hast Du leider einen der zentralen Eckpfeiler des Christentums nicht verstanden. Die Selbstopferung Gottes macht nach christlichem Verständnis jedes weitere Opfer überflüssig.
Es ist zwar richtig, dass der Gott es AT zu einem Teil ein grausamer und strafender Gott ist, aber diese Elemente hat der Gott des NT auch. Man nur denke an die Apokalypse, die von manchen Gruppierungen wörtlich genommen wird. Demnach würden nur 144.000 Menschen erlöst werden. Das ist ein größeres Dorf.
Dass es sich um zwei verschiedenen Götter handelt ist religionsgeschichtlich absurd. Jesu Jünger glaubten an den Gott des AT, das Christentum als Kind des Judentums hat den Gott der Hebräer angenommen, es befolgt - zumindest offiziell - seine Gebote. Der Pentateuch (=die jüdischen Thora) ist eine der wichtigsten christlichen Textsammlungen, wenn auch vieles durchs NT aufgehoben werden mag (so. z.B. viele der Reinheitsvotschriften). Es handelt sich also nicht um zwei Götter, sondern um eine Entwicklung des Gottesbildes, die ein Teil des Judentums, die Judenchristen, vollzogen hat.
megatrend
Aktives Mitglied
Ja, aber da kann ich genau umgekehrt antworten:
- ein Käsekuchen ist ein Kuchen, aber keine Käse, aber er beinhaltet Käse
- ein Semmelknödel ist ein Knödel, aber keine Semmel, aber er beinhaltet Semmeln
Somit könnte man genauso sagen, dass die Gottesmutter Göttlichkeit beinhaltet.
Damit beantwortest Du meine Frage nicht "Wie soll ich denn den Wortteil Gott in Mutter Gottes bzw. Gottesmutter verstehen?". Du sagst bloss, wie ich ihn nicht verstehen soll.
Man müsste sie - von ihrer Funktion her - als Mutter von Jesus Christus nennen (oder auch Mutter des Gottessohnes). Aber nicht Gottesmutter und auch nicht Mutter Gottes. Denn sie ist nicht die Mutter Gottes (Mutter des lieben Vaters im Himmel), sondern die Mutter von Jesus Christus (Genitiv = wessen Mutter).
Ausser, Du würdest Dich der Definition von Lukrezia Borgia anschliessen:
Oder, Du würdest sie als die von Gott eingesetzte Mutter für die Geburt des Gottessohnes definieren. Nichtdestotrotz finde ich den Begriff Gottesmutter oder Mutter Gottes ziemlich verwirrlich - ich vermute sogar, dass man Maria bewusst einen hohen Status mit dieser Bezeichnung zuordnen wollte. Ganz abgesehen davon, dass sie vielerorts Ersatz für die keltische(n) Muttergöttin(nen) war...
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Ein Käsekuchen beinhaltet Quark
Du hast es eben immer noch nicht verstanden. Auch beim Käsekuchen und beim Semmelknödel handelt es sich um Spezifikationen des Kuchens und der Knödel, aber eben nicht um Brötchen und Käse.
Du hattest versucht grammatisch zu begründen, warum die Gottesmutter eine Göttin sei und ich habe gezeigt, dass die Begründung falsch ist. Das ist alles. Du kannst das so sehen, wie Lukrezia es nun schon mehrfach wiederholt hat. Die Jungfrau Maria ist das Gefäß oder Werkzeug über welches Gott Menschengestalt angenommen hat.
Ich dachte, Du hättest die Trinitätslehre verstanden. Gottsohn ist Gottvater ist der Hl. Geist. Ein Gott, drei Gestalten/Erscheinungsformen.
Es handelt sich also nicht um zwei Götter, sondern um eine Entwicklung des Gottesbildes, die ein Teil des Judentums, die Judenchristen, vollzogen hat.
Offiziell ja, doch wenn man nachliest fallen einem dezidiert zwei verschiedene Charaktere in den Schoss. Das ist alllgemein anerkannt. Hier wurde eine dermassen harsche Trennlinie bezüglich der Verhaltensmuster gezogen, das der moderne Begriff in der Psychologie wohl nur "gespaltene Persönlichkeit" heissen kann.Wie ich schon sagte, Haarspalterei. Genau wie Echnaton's Anfechtung den ersten Ein Gott Glauben ersonnen zu haben.
Dann hast Du leider einen der zentralen Eckpfeiler des Christentums nicht verstanden. Die Selbstopferung Gottes macht nach christlichem Verständnis jedes weitere Opfer überflüssig.
Sag Ich doch. Menschenopfer als Zentrales Thema und Startschuss der Religion. (starb für unsere Sünden - ohne Menschenopfer kein Christentum laut röm. kath. Kirche)
Offiziell ja, doch wenn man nachliest fallen einem dezidiert zwei verschiedene Charaktere in den Schoss. Das ist alllgemein anerkannt. Hier wurde eine dermassen harsche Trennlinie bezüglich der Verhaltensmuster gezogen, das der moderne Begriff in der Psychologie wohl nur "gespaltene Persönlichkeit" heissen kann.Wie ich schon sagte, Haarspalterei. Genau wie Echnaton's Anfechtung den ersten Ein Gott Glauben ersonnen zu haben.
Dann hast Du leider einen der zentralen Eckpfeiler des Christentums nicht verstanden. Die Selbstopferung Gottes macht nach christlichem Verständnis jedes weitere Opfer überflüssig.
Sag Ich doch. Menschenopfer als Zentrales Thema und Startschuss der Religion. (starb für unsere Sünden - ohne Menschenopfer kein Christentum laut röm. kath. Kirche)
Zuletzt bearbeitet:
Es ist allgemein bekannt, dass der Gott der Hebräer der Gott der Hebräer ist und die Juden sein auserwähltes Volk. Es ist aber auch bekannt, dass diese Vorstellung sich im Christentum auflöst, nämlich zunächst dahingehend, dass auch Heiden, also solche, die nicht zum Judentum gehören, den christlichen Glauben annehmen können und damit dem auserwählten Volk zugeordnet werden, in einem weiteren - antijudaistischen - Schritt, dass nur die Christen zum auserwählten Volk Gottes gehören und die Juden - als renitente Glaubensgemeinschaft - die Gnade Gottes verloren hätten. Heute ist der offizielle katholische und lutheranische Standpunkt wohl der, dass jeder Mensch die Gnade Gottes, ganz unabhängig von seiner Religion und Konfession erlangen kann.
Dass der Gott eines eng umgrenzten Staatsvolkes, nämlich der Israeliten/Judäer ganz anders agieren kann, als der Gott einer Missionsreligion, wie dem Christentum, welche das Ziel hat, alle Menschen zu Christen zu machen, dürfte wohl auf der Hand liegen.
megatrend
Aktives Mitglied
Die habe ich schon verstanden. Aber das erklärt noch nicht alles.
- wenn Jesus Gott am Kreuz anruft, dann würde er ja sich selbst anrufen, da ja alles eins ist.
- Gott lässt Jesus auferstehen. Da würde ja er sich selbst auferstehen lassen.
Oder Jesus spricht: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich". (Joh.14,6) => Wenn Jesus und der Gottvater eins wären, dann wären die Leute ja bereits schon beim Gottvater.
Ab wann gab es die Dreifaltigkeit zuerst? Gemäss Wikipedia wird sie erstmals in der 2. Hälfte des 2. Jahrhunderts nach Christus schriftlich erwähnt. In der Bibel steht nichts über die Dreifaltigkeit als solche.
In der Dreifaltigkeit gibt es sowohl die Unität (Einheit, Uebergeordnetheit) als auch die Dreifaltigkeit (Untergeordnetheit in drei Aspekten). Es stellt sich die Frage, was zuerst da war: die Einheit oder die einzelnen Aspekte? Vieles spricht für letzteres.
Im Judentum ist die Dreifaltigkeit kein Thema, auch wenn es einen Erlöser (auf den die Juden immer noch warten) geben soll und auch etwas so ähnlich wie einen Heiligen Geist (siehe den Wikipedia-Artikel hier). Da das Christentum eine Abspaltungsreligion vom Judentum ist, wirkt die Dreifaltigkeit wie nachträglich aufgepfropft. Es grüssen die Dreifaltigkeiten der heidnischen Religionen.
- wenn Jesus Gott am Kreuz anruft, dann würde er ja sich selbst anrufen, da ja alles eins ist.
- Gott lässt Jesus auferstehen. Da würde ja er sich selbst auferstehen lassen.
Sehe Ich ähnlich. Führte er andauernd Zwiegespräche nur mit sich selbst? Nein, Nein man kann hier berechtigt argumentieren das es sich um verschiedene klar herausfilterbare Identitäten handelt.
Aber das ist doch nicht die Argumentation. Wenn Jesus laut Lehren der christlichen Kirchen eine Erscheinungsform des drei-einigen Gottes ist und Maria seine Mutter, dann ist sie die Gottesmutter.
Ob nun Jesus tatsächlich Gott ist, Gott überhaupt existiert oder die Trinität eine Relevanz für Dich hat, ist eine andere Frage, die wir hier nicht diskutieren. Wir können historische Fragestellungen diskutieren, z.B. ob sich die Trinitätslehre aus den biblischen Quellentexten ergibt, und wenn nicht, wie sie dennoch zustande gekommen ist.
Ist das so? Ich habe nur in Erinnerung, dass die Frauen/Jünger vorm leeren Grab standen. An eine Intervention zur Auferstehung von außen kann ich mich nicht entsinnen.
So? Doch eigentlich erst, wenn sie Leiden, Tod und Auferstehung gedanklich nachvollzogen und ihren Glauben bewiesen haben, oder nicht?
Herzlichen Glückwunsch, Du hast den Synkretismus entdeckt.
feif:Mal abgesehen davon, dass die römisch-katholische Kirche zwar einen Universalanspruch stellt, aber de facto nicht hat, hast Du es nicht verstanden, denn bei Dir ging es ja darum, dass die Christenheit die Menschenopfer der Heiden verteufele, aber selber Menschen opfere:
Das ist, so wie Du es darstellst, nicht richtig. Natürlich hat es Kriege im Namen Gottes gegeben - und in vielen Kriegen stand derselbe Gott sogar angeblich auf beiden Seiten der Fronten, natürlich haben sich Priester aller Rangstufen zur Kriegstreiberei missbrauchen lassen oder ihre Religion selber missbraucht. Natürlich hat es die Inquisition, die Kreuzzüge und Beteiligung von Priestern an Terrorregimen in verschiedenen Ländern gegeben. Steht alles außer Frage (außer den angeblichen Zahlen, aber das ist nebensächlich). Essentiell ist, ob diese Taten auf dem Boden der christlichen Lehre geschahen oder ob sie ihr widersprachen.
megatrend
Aktives Mitglied
Es geht nicht um meinen persönlichen Glauben im religiösen Sinne, das ist eine ganz andere Sache und passt nicht ins Thema.
Die Frage ist dann eher, wie die Trinität entstanden ist bzw. worauf sie begründet.
Gott hat Jesus von [aus] den Toten erweckt: Röm 10,9 EU; 1_Kor 6,14 EU; 1_Kor 15,15 EU; Eph 1,20 EU
Gott, der Jesus von den Toten erweckt hat: Röm 4,24 EU; Röm 8,11 EU; 2_Kor 4,14 EU; Gal 1,1 EU; Kol 2,12 EU;
Christus, den Gott aus den Toten auferweckt hat: 1_Thess 1,10 EU; Kol 2,12 EU
Herzlichen Glückwunsch, Du hast den Synkretismus entdeckt.
Danke für die Blumen! Es wäre wohl interessanter, zu diskutieren, inwieweit die Auswirkungen des Synkretismus den ursprünglichen Gedanken verfälschen ja im sogar zuwiederlaufen. Oder wie er - wie z.B. hier in der Form der christlichen Dreifaltigkeit - entstanden ist. Oder: wie sinnvoll solche Sachen sind (natürlich immer im konkreten Fall).
Btw: Synkretismus gibt es in allen Religionen - aber das wäre hier off topic.
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