Wo und wann tauchte Gott als Einziger allein auf?

In deinem Beitrag sind noch einige Fehler drin, z.B. Jesus ist eben nicht nur Fürsprecher, sondern eine Erscheinungsform Gottes. Dass die Heiligen einschließlich der Gottesmutter nur Fürsprecher sind, erkennt man auch an den offiziellen Gebeten an diese Heiligen. So heißt es im Ave Maria: "bitte für uns Sünder!" und in den Litaneien auf Prozessionen heißt es "Heiliger XY, bitte für uns" und "alle Heiligen Gottes, bittet für uns!"

Eben das würde ich für zweifelhaft halten, wenn man nicht blindlings dem folgen will, was die kath. Kirche oder andere christliche Kirchen vertreten (siehe weiter unten).


Ich meine auch, daß die Frage, ob Maria in der katholischen Kirche nicht soetwas wie ein Nebengott niedrigeren Ranges ist, nicht erschöpfend mit Quijotes grammatikalischen Betrachtungen zu beantworten ist.

Kann denn die Wissenschaft, die sich außerhalb eines Glaubenssystems befindet mehr über den Gott eines Glaubenssystems wissen, als die Theologen dieses Glaubenssystems selbst? Das Dogma der einzelnen Religionen ist das was zählt, für den Historiker hat die Quelle vorrang, nicht die Spekulation.

Das bestreite ich entschieden. Die jeweiligen Kirchen mögen beantworten, was ihr jeweiliges Dogma oder ihr jeweiliger weitgehender Konsens sind. Das wäre dann eine Quelle. Das, was sie uns sagen, können wir aber durchaus prüfen. Z.B. auf den Aspekt hin, daß das Gebot, "du sollst keinen Gott haben neben mir" womöglich eher die Ursache für die Vorstellung von der Trinität ist, als daß es sich tatsächlich in der christlichen Mythologie um immer dieselbe Person handelt. (sorry, ich widerhole mich) Die Frage ist dabei halt der Maßstab. Wenn der Maßstab christlich ist (für uns als Europäer nicht gerade ungewöhnlich), kommt natürlich dabei heraus, das alles stimmt. Ich betrachte das lieber in Anlehnung an Macchiavelli, der meiner Erinnerung nach im Vorwort zu il principe sinngemäß sagt, die Struktur der Berge lasse sich besser vom Tal aus betrachten, so wie die der Täler besser von den Berggipfeln zu erfassen sei. Genauso verhält es sich mit einem Gedankensystem wie dem christlichen. Wer Unglauben und Zweifel mit seiner persönlichen Angst vor Hölle und ewiger Verdammnis verbindet, wird nicht leicht die grundlegenden Dogmen anzweifeln. Deshalb ist der Blick von innen zwangsläufig vernebelt.

Hier solltest Du Dich noch mal mit dem teleologischen Geschichtsbild der christlichen Kirchen (warum reduzierst Du städnig auf die Katholiken?!) auseinandersetzen: Demnach ist die Geschichte im wesentlichen vorbestimmt, es gibt nur einen Scheindualismus. Luzifer ist eben nur ein gefallener Engel, nicht gottgleich.

Nicht gottgleich, weil dies dem Dogma, es gäbe nur einen Gott, widerspricht. Ohne dieses Dogma, würde man ihn sicherlich als bösen Gott betrachten, vergleichbar den bösen Gottheiten in Religionen, die sich selbst als polytheistisch verstehen.

Die Vorstellung von er Vorherbestimmung prallt allerdings auf die Vorstellung vom freien Willen, als Vorausetzung der Sünde. Ich glaube zu dem Thema kann man wochenlang mit christlichen Theologen diskutieren und wird immer wieder Argumente für und wider finden.

Zack McKracken ist eine Computerspielfigur.

Das mag sein. Die Computerspielfigur hat aber wohl kaum Beiträge ins Forum gestellt, sondern jemand, der diesen Namen als Alias eingetragen hat, so wie in deinem Perso kaum don quijote stehen wird. Der betreffende Kollege erwähnte einmal, daß ihm Englisch viel flüssiger von der Hand ginge als Deutsch. Darauf bezog sich meine Anmerkung und darauf, daß der Schreiber für einen englischen Muttersprachler verdammt gut Deutsch schreibt, um dann geziehen zu werden, er solle gefälligst Rechtschreibregeln einhalten, wir seien hier ja nicht im Chat. Das fand ich ein bißchen daneben, auch wenn die spätere Schelte zu mangelnder Reflexion sich trotz des etwas argen Tons als inhaltlich leider weitgehend richtig heraustellte. Aber der Ton ist an der Musik nicht unbeteiligt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eben das würde ich für zweifelhaft halten, wenn man nicht blindlings dem folgen will, was die kath. Kirche oder andere christliche Kirchen vertreten (siehe weiter unten).

Wenn Du über christliche Vorstellungen reden möchtest, musst du eben christliche Dogmen zugrunde legen.



Ich betrachte das lieber in Anlehnung an Macchiavelli, der meiner Erinnerung nach im Vorwort zu il principe sinngemäß sagt, die Struktur der Berge lasse sich besser vom Tal aus betrachten, so wie die der Täler besser von den Berggipfeln zu erfassen sei.

Machiavelli wusste vielleicht nicht, dass man manchmal ganz nahe an die Dinge herantreten muss, um die Details zu erkennen.
Wollen wir uns wirklich Metaphern zuspielen?

Nicht gottgleich, weil dies dem Dogma, es gäbe nur einen Gott, widerspricht. Ohne dieses Dogma, würde man ihn sicherlich als bösen Gott betrachten, vergleichbar den bösen Gottheiten in Religionen, die sich selbst als polytheistisch verstehen.

Auch die Rolle des Teufels ist nicht die eines gleichwertigen Widersachers. Der Teufel spielt in der christlichen Vorstellung eine von Gott vorgegebene Rolle. Er ist ihm eben nicht ebenbürtig, sondern ein Instrument.

Die Vorstellung von er Vorherbestimmung prallt allerdings auf die Vorstellung vom freien Willen, als Voraussetzung der Sünde. Ich glaube zu dem Thema kann man wochenlang mit christlichen Theologen diskutieren und wird immer wieder Argumente für und wider finden.

Der freie Wille - hier unterscheiden sich die schicksalsergebeneren Calvinisten von den meisten anderen Kirchen - widerspricht nicht dem teleologischen Geschichtsbild. Innerhalb der vorherbestimmten Geschichte, in der der Teufel ein Werkzeug Gottes ist - der Teufel hat keinen freien Willen! - ist der Mensch frei zu handeln. Sonst wäre das Jüngste Gericht eine Farce.



OT:

Das mag sein. Die Computerspielfigur hat aber wohl kaum Beiträge ins Forum gestellt, sondern jemand, der diesen Namen als Alias eingetragen hat, so wie in deinem Perso kaum don quijote stehen wird.

Weiß man's? ;)

Der betreffende Kollege erwähnte einmal, daß ihm Englisch viel flüssiger von der Hand ginge als Deutsch.

Es ging dabei nicht um seiner muttersprachliche Herkunft, sondern um die Frage, ob es nicht höflicher sei, Großschreibung zu verwenden, was er ablehnte.
 
Liebwerter quijote,

mir scheint, du widersprichst ein wenig um des Widersprechens willen, nicht unbedingt der Wahrheitsfindung halber. Besonders scheint mir dies was den englischsprachigen Kollegen betrifft. Ich finde, daß die hochtrabende Kritik vom allzuhohen Dachstuhl eine Entgleisung war. Da muß man auch mal eingestehen können, daß jemand aus dem Team ein bißchen übers Ziel geschossen hat.

Was Deine Meinung zum Teufel betrifft, kannst Du mir Bibelstellen sagen, wo klar wird, daß jeniglicher keinen freien Willen hat? .. und nur ein braver Erfüllungsgehilfe seines Chefs ist???
 
Liebwerter Quijote,

Das ist aber ein nettes Adjektiv.

mir scheint, du widersprichst ein wenig um des Widersprechens willen, nicht unbedingt der Wahrheitsfindung halber. Besonders scheint mir dies was den englischsprachigen Kollegen betrifft.

Ganz ehrlich, derlei OT-Diskussionen empfinde ich als müßig, schreib ihm doch einfach eine PN und frag ihn, ob er anglophoner Muttersprachler ist.

Was Deine Meinung zum Teufel betrifft, kannst Du mir Bibelstellen sagen, wo klar wird, daß jeniglicher keinen freien Willen hat? .. und nur ein braver Erfüllungsgehilfe seines Chefs ist???

Ob irgendwo explizit steht, dass der Teufel keinen freien Willen habe, weiß ich nicht und dass er ein braver Erfüllungsgehilfe ist (das impliziert Freiwillligkeit), habe ich nicht behauptet. Dass er keinen freien Willen hat, kann man aber erschließen und zwar aus dem Umstand, dass seine Rolle vorherbestimmt ist und es laut der Johannes-Apokalypse zur Schlacht zwischen dem Guten und dem Bösen kommt, in der das Böse unterliegen wird. Der Teufel ist festgelegt, obwohl der Ausgang dieses endzeitlichen Kampfes klar vorherbestimmt ist.
 
@dq:
Ein vorherbestimmtes Schicksal hatte auch Ödipus. Dasselbe gilt für Odin und alle Asen. Da könnte man noch so manchen Gott und manche Gestalt der Mythologie aufzählen. Wer würde daraus aber deduzieren, Odin, Loki, Ödipus hätten keinen freien Willen????
 
Ich möchte an der Stelle nicht auf sämtliche Punkte eingehen, aber nichtdestotrotz versuchen, die Charakteristik des Teufels etwas zu umreißen, denn mir scheint, daß diese nicht ganz klar ist.

Dazu müssen wir in ein bestimmtes Teilgebiet der theologischen Dogmatik, nämlich die Angelologie, eintauchen (ja, nicht "können", sondern "müssen", denn ansonsten versteht man das nicht).
Der Teufel/Satan ist ein gefallener Engel - genaugenommen der gefallene Engel Luzifer (dazu gleich noch einige Details) - bzw. Anführer der gefallenen Engel. Engel wurden sämtlich von Gott geschaffen - und zwar als gut -, jedoch einer Prüfung unterzogen: diejenigen Engel, welche sich gegen Gott entschieden, wurden deshalb verdammt und mitsamt ihrem Anführer (Luzifer) in die Hölle hinabgeworfen.
Wie aus dieser Grundkonstellation ersichtlich wird, verwundert es demnach nicht, daß der Erzengel Michael im Reich der Himmlischen Heerscharen Gegenspieler des Teufels ist.

Fazit: Der Teufel ist also kein böser Gott, der gegen einen guten Gott steht, o. dgl., sondern als gefallener Engel ein geistig-personales Wesen, das von Gott bzw. von Göttern zu unterscheiden ist.

Daß der Teufel/Satan in der christlichen Tradition mit dem gestürzten Engel Luzifer in Verbindung gebracht und letztlich identifiziert wurde, speist sich aus Verbindungen verschiedener Quellen: Jesaja 14,12–14 (allegorischer Vergleich des gestürzten hochmütigen Königs von Babel mit dem "schönen Morgenstern, der vom Himmel gefallen" ist), Ezechiel 28,14 (allegorischer Vergleich des schönen und mächtigen, aber ebenso frevelhaften Königs von Tyrus als der "glänzende, schirmende Cherub", der letztlich von seinem Berg gestoßen und zu Boden geworfen wird, und Gott "ließ ein Feuer aus ihm hervorbrechen"), Lukas 10,18 (Spruch Jesu: "Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz"), Offenbarung des Johannes 12,3ff. (Interpretation, Luzifer im Drachen mit den "sieben Häuptern und zehn Hörnern", als "der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel …, der die ganze Welt verführt", wiederzuerkennen - zumal zudem "der Drache stritt und seine Engel und siegten nicht; auch ward ihre Stätte nicht mehr gefunden im Himmel" sowie "Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel... und ward geworfen auf die Erde; und seine Engel wurden auch dahin geworfen", wobei er dann zudem in jenem Text vom Erzengel Michael auch explizit als Satan - hebräisch für "Schlange und Widersacher" - bezeichnet wird).



Noch eine abschließende und grundsätzliche Anmerkung zu einer anderen Sache...
"Eine vorherbestimmte Rolle spielen" und "ein vorherbestimmtes Schicksal haben" ist keineswegs äquivalent - doch abgesehen davon gibt es bzgl. Einstellung zum Schicksal drei hauptsächliche Stufen, zwischen denen es freilich Übergänge gibt: Fatalismus (Schicksalsergebenheit, d.h., das Schicksal wird als quasi unabwendbar akzeptiert), Subjektivismus (i.S.v. Glauben an die Überwindbarkeit des Schicksals bspw. durch Erkentnisgewinn etc.), Voluntarismus (völlige Willensfreiheit des Einzelnen).
Daneben gibt es desweiteren bspw. noch den Glauben an die Vorstellung eines vorbereiteten Schicksals, für welches es möglich sei, dieses zumindest andeutungsweise einzusehen - das führt zur Mantik (Wahrsagung) - und demgegenüber anstelle der Vorstellung des Schicksals die der göttlichen Vorsehung (Prädestination).
 
Dazu müssen wir in ein bestimmtes Teilgebiet der theologischen Dogmatik, nämlich die Angelologie, eintauchen (ja, nicht "können", sondern "müssen", denn ansonsten versteht man das nicht).
Der Teufel/Satan ist ein gefallener Engel - genaugenommen der gefallene Engel Luzifer (dazu gleich noch einige Details) - bzw. Anführer der gefallenen Engel. Engel wurden sämtlich von Gott geschaffen - und zwar als gut -, jedoch einer Prüfung unterzogen: diejenigen Engel, welche sich gegen Gott entschieden, wurden deshalb verdammt und mitsamt ihrem Anführer (Luzifer) in die Hölle hinabgeworfen.
Wie aus dieser Grundkonstellation ersichtlich wird, verwundert es demnach nicht, daß der Erzengel Michael im Reich der Himmlischen Heerscharen Gegenspieler des Teufels ist.

Fazit: Der Teufel ist also kein böser Gott, der gegen einen guten Gott steht, o. dgl., sondern als gefallener Engel ein geistig-personales Wesen, das von Gott bzw. von Göttern zu unterscheiden ist.

Scheint mir soweit alles richtig, soweit wir innerhalb der christlichen Logik bleiben. Wie vorher schon gesagt, haben wir aber ein kleines Problem: Das Christentum postuliert, es sei monotheistisch.

Wenn dann Christen sagen, es gäbe nur einen Gott, alles andere seien keine Götter, sondern andersgeartete Gestalten, so können wir nicht erwarten, daß sie etwas anderes sagen, egal wie gut die Argumente für die Gegenposition sind. Monotheismus ist im Christentum axiomatisch. Aus diesem Grund sollten wir versuchen Gleies mit Gleichem oder Ähnlichem zu vergleichen und für diesen Vergleich ohne die Zustimmung der Christen auskommen.

Es stellt sich die Frage, welche Maßstäbe wir allgemein anlegen, nicht welche die Christen anlegen.
 
Scheint mir soweit alles richtig, soweit wir innerhalb der christlichen Logik bleiben. Wie vorher schon gesagt, haben wir aber ein kleines Problem: Das Christentum postuliert, es sei monotheistisch.

Wenn dann Christen sagen, es gäbe nur einen Gott, alles andere seien keine Götter, sondern andersgeartete Gestalten, so können wir nicht erwarten, daß sie etwas anderes sagen, egal wie gut die Argumente für die Gegenposition sind. Monotheismus ist im Christentum axiomatisch. Aus diesem Grund sollten wir versuchen Gleies mit Gleichem oder Ähnlichem zu vergleichen und für diesen Vergleich ohne die Zustimmung der Christen auskommen.

Es stellt sich die Frage, welche Maßstäbe wir allgemein anlegen, nicht welche die Christen anlegen.

Du willst also etwas Theologisches bewerten ohne die Theologie zu Rate zu ziehen? Erscheint mir weder logisch noch wissenschaftlich.

PS:
Gehst du auch in einer Gärtnerei Schinken kaufen? :pfeif:
 
Du willst also etwas Theologisches bewerten ohne die Theologie zu Rate zu ziehen? Erscheint mir weder logisch noch wissenschaftlich.

PS:
Gehst du auch in einer Gärtnerei Schinken kaufen? :pfeif:

ähm, aber willst Du umgekehrt behaupten, die christliche Theologie sei
- allumfassend
- fehlerfrei
- der einzige zählende Massstab
?

Wenn wir uns bedingungslos einem solchen Dogma unterwerfen, kann ich nur sagen
"Gnade Gott"...
 
Ich möchte an der Stelle nicht auf sämtliche Punkte eingehen, aber nichtdestotrotz versuchen, die Charakteristik des Teufels etwas zu umreißen, denn mir scheint, daß diese nicht ganz klar ist.
Ich bedanke mich für den Versuch, mehr Klarheit zu schaffen. Bei Themen wie diesem gebiert freilich jede Antwort neue Fragen - das sehe ich aber positiv! :winke:

Dazu müssen wir in ein bestimmtes Teilgebiet der theologischen Dogmatik, nämlich die Angelologie, eintauchen...
Dazu muss zunächst festgestellt werden, dass es "die" theologische Dogmatik nicht gibt. Auch wenn wir davon ausgehen, dass "Dogmatik" eine christliche Angelegenheit ist (und damit Judentum, Islam usw. außer Acht lassen), haben wir es noch mit mindestens drei Dogmatiken zu tun: der katholischen, der protestantischen und der orthodoxen. Von daher wäre es gut zu wissen, auf welchem Hintergrund Du argumentiert (am besten mit Quellenangabe). [1]

Ob die Teufels-Lehre zur Angelologie gehört oder zur Dämonologie oder zu beidem, hängt vom Standpunkt des Dogmatikers ab - am Beispiel der Lehre von Paulus ist das oft diskutiert worden.

Der Teufel/Satan ist ein gefallener Engel - genau genommen der gefallene Engel Luzifer (dazu gleich noch einige Details) - bzw. Anführer der gefallenen Engel. Engel wurden sämtlich von Gott geschaffen - und zwar als gut -, jedoch einer Prüfung unterzogen: diejenigen Engel, welche sich gegen Gott entschieden, wurden deshalb verdammt und mitsamt ihrem Anführer (Luzifer) in die Hölle hinabgeworfen. Wie aus dieser Grundkonstellation ersichtlich wird, verwundert es demnach nicht, daß der Erzengel Michael im Reich der Himmlischen Heerscharen Gegenspieler des Teufels ist. Fazit: Der Teufel ist also kein böser Gott, der gegen einen guten Gott steht, o. dgl., sondern als gefallener Engel ein geistig-personales Wesen, das von Gott bzw. von Göttern zu unterscheiden ist.
Diese Anschauungen haben eine lange Entwicklungsgeschichte hinter sich, von der sich nicht sagen lässt, ob sie als abgeschlossen gelten kann. [2] Ein kleiner Auszug aus der RGG mag das verdeutlichen (Bd. 6, S. 704 ff.):
"Nach kirchlicher Anschauung dagegen war der T. ursprünglich ein Engelfürst (nach Tertullian, Gregor d. Gr., Thomas von Aquino der oberste aller Engel, nach Athanasius und Cyrill von Alexandrien der erste der Cherubim, nach Augustin und Johannes Damascenus das Haupt der dritten Ordnung, der »Kräfte«). Aber er empörte sich und wurde mit den ihm anhangenden Engeln (nach Hieronymus dem gesamten dritten Teil, nach dem Buch Causa causarum, dem sich Berthold von Regensburg anschloß, dem obersten zehnten Chor) in die Tiefe geschleudert ... Der Grund für die Rebellion des T.s wurde teils in der willentlichen Überhebung (superbia) gesehen, die sich nicht mit der Gottähnlichkeit begnügte, sondern die Gottgleichheit erstrebte (Athanasius, Basilius), also die Selbstliebe über die Liebe zu Gott stellte (Irenäus, Augustin), teils in der Verweigerung der von Gott allen Engeln befohlenen Anbetung des göttlichen Ebenbildes, des Urmenschen (syr. Schatzhöhle und Arab. Tradition). Andere sagen, daß der T. als der jüngere Bruder Christi sich aus Neid auf den Erstgeborenen aufgelehnt habe (Lactantius, Bogomilen; ähnlich F. Suarez); hier ist der T. der Widersacher Christi. Die Katharer lehren, der T. sei der ältere, Christus der jüngere Sohn Gottes; hier liegt das zervanitische Verhältnis zwischen Ahriman und Ormazd zugrunde. – Das Alter des T.s vom Urfall ab wird mit 6000 oder mit 7000 Jahren berechnet. ..."
Man kann unschwer erkennen, dass hier viel Phantasie und Enthusiamus am Werk sind - die sich anschließende Frage für den Historiker ist halt, zu welchen unterschiedlichen Konsequenzen profaner Art diese Deutungen im Laufe der Geschichte geführt haben.

[1] Die protestantische hat bekanntermaßen eigene Varianten: alt-p. - neu-p., lutherisch - calvinistisch usw., was das Problem nur größer macht. Das ist schon weswegen von Bedeutung, weil Luther in der Handhabung der Dogmatik durch die Papstkirche "das Werk des Antichrist" zu erkennen meinte...:scheinheilig:
[2] Auch von daher wäre es wichtig zu wissen, auf welches dogmatische Lehrwerk Du Dich beziehst.
 
ähm, aber willst Du umgekehrt behaupten, die christliche Theologie sei
- allumfassend
- fehlerfrei
- der einzige zählende Massstab
?

Wenn wir uns bedingungslos einem solchen Dogma unterwerfen, kann ich nur sagen
"Gnade Gott"...

Wo hab ich das getan? Nur wenn ich etwas über das Christentum wissen will, wende ich mich an christliche Theologen. Genauso wie ich zum Metzger gehe um mir einen Schinken zu kaufen. Logisch, oder?

Genauso wie wir die Ereignisse einer bestimmten Zeit nur aus dieser Zeit heraus verstehen können, ist eine Religion nur aus ihrer selbst heraus verständlich. Ob das jetzt Christentum, Islam, Buddhismus oder Bahai ist.
Darauf will ich hinaus und nichts anderes.
 
Wo hab ich das getan? Nur wenn ich etwas über das Christentum wissen will, wende ich mich an christliche Theologen. Genauso wie ich zum Metzger gehe um mir einen Schinken zu kaufen. Logisch, oder?.

Ein denkbar schlechter Vergleich! Natürlich wird man sich - um das Christentum zu verstehen - mit christlichen Theologen als auch mit christlichem "Fussvolk" diskutieren. Aber sicher nicht falsch ist es, hier auch Philosophen und Theologen anderer Religionen zu diskutieren (natürlich mit solchen, die sich explizit mit dem Christentum auseinandergesetzt haben). Der Gärtner - um Dein Bildnis wieder aufzugreifen, wäre dann der Banause, der noch nie eine Bibel gelesen hat (auch nicht Sekundärliteratur), noch nie an einem Gottesdienst war und noch nie über das Christentum diskutiert hat.
Zudem ist das Christentum keine einheitliche Religion - man denke nur an die Schismen, die es bereits gegeben hat. Ein strengkatholischer Pfarrer aus einem verschlafenen Provinznest wird Dir ein anderes Bild des Christentums vermitteln als ein Revolutionspfarrer aus Südamerika.

Würde man immer nur nach kirchlichen Massstäben urteilen, dann müsste man Sachen wie Inquisition, Juden = Gottesmörder etc. konsequent immer einfach durchwinken. Irgend einmal muss man doch anfangen, auch noch selbständig zu denken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Scheint mir soweit alles richtig, soweit wir innerhalb der christlichen Logik bleiben...

Es stellt sich die Frage, welche Maßstäbe wir allgemein anlegen, nicht welche die Christen anlegen.

Du verstehst es noch immer nicht: Wenn ich das Christentum verstehen will, wende ich mich an christliche Theologen u. dgl. - genauso wie ich mir das Judentum natürlich von einem Rabbiner oder den Islam von einem Ulama erklären lasse.
Anm.: Daß ich jetzt monolithisch von Christentum, Judentum und Islam schrieb, sollte nur die grundsätzliche Problematik verdeutlichen; mir ist durchaus klar udn bewußt, daß es diese so monolithisch gar nicht gibt.

Oder wie Rukelie jetzt schon zum zweiten Mal schrieb:
... wenn ich etwas über das Christentum wissen will, wende ich mich an christliche Theologen. Genauso wie ich zum Metzger gehe um mir einen Schinken zu kaufen. Logisch, oder?

Eigentlich genauso logisch wie: Habe ich Zahnschmerzen, wende ich mich an den Zahnarzt; auch wenn es immer wieder Leute gibt, die meinen, der Hufschmied sei dafür demgegenüber doch vorzuziehen.
Der Vergleich ist alles andere als denkbar schlecht...



Ich bedanke mich für den Versuch, mehr Klarheit zu schaffen. Bei Themen wie diesem gebiert freilich jede Antwort neue Fragen - das sehe ich aber positiv! :winke:

Zwar sehe ich es nicht so positiv wie Du - denn ich finde es bemerkenswert, daß ich mich jetzt für meinen Klarstellungsversuch rechtfertigen muß, während andere nahezu unbehelligt **** schreiben dürfen (Sorry, aber das muß an der Stelle einmal so deutlich gesagt werden!) -, aber sei's drum; ich möchte dennoch zumindest auf die von Dir bemäntelten Punkte eingehen, die bei meinem ersten Versch eines Kurzabrisses offen geblieben waren.

Dazu muss zunächst festgestellt werden, dass es "die" theologische Dogmatik nicht gibt. Auch wenn wir davon ausgehen, dass "Dogmatik" eine christliche Angelegenheit ist (und damit Judentum, Islam usw. außer Acht lassen), haben wir es noch mit mindestens drei Dogmatiken zu tun: der katholischen, der protestantischen und der orthodoxen. Von daher wäre es gut zu wissen, auf welchem Hintergrund Du argumentiert (am besten mit Quellenangabe).

Ich argumentiere katholisch (wie nach einem Blick in mein Profil unschwer zu erkennen ist) bzw. versuche es, da ich nicht ganz ausschließen kann, daß protestantische (konkret: evangelisch-lutherische) Einflüsse gegeben sind (siehe mein Herkunftsgebiet und rekapituliere, welche Konfession bei den Christen dort vorherrscht).
Als Quelle kannst Du bspw. den Katechismus der Katholischen Kirche - darin Der Fall der Engel - zu Rate ziehen oder aber auch auf Teufel ? Kathpedia bzw. - bei Mißtrauen - Diskussion:Teufel ? Kathpedia nachlesen.

Anm.: Ich bitte an der Stelle jetzt entschieden darum, mich nicht herauszufordern, die Forenregeln (Punkt: politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse) zu verletzen.

Ob die Teufels-Lehre zur Angelologie gehört oder zur Dämonologie oder zu beidem, hängt vom Standpunkt des Dogmatikers ab...

Da hast Du freilich Recht; das hatte ich dabei zu erwähnen vergessen :fs:

Diese Anschauungen haben eine lange Entwicklungsgeschichte hinter sich...

Was ich auch nirgendwo bestritten habe - ich hatte ja dies selbst anhand der Luzifer-Teufel-Satan-Gleichsetzung in der Tradition aufzudröseln versucht.
 
Ein denkbar schlechter Vergleich! Natürlich wird man sich - um das Christentum zu verstehen - mit christlichen Theologen als auch mit christlichem "Fussvolk" diskutieren. Aber sicher nicht falsch ist es, hier auch Philosophen und Theologen anderer Religionen zu diskutieren (natürlich mit solchen, die sich explizit mit dem Christentum auseinandergesetzt haben). Der Gärtner - um Dein Bildnis wieder aufzugreifen, wäre dann der Banause, der noch nie eine Bibel gelesen hat (auch nicht Sekundärliteratur), noch nie an einem Gottesdienst war und noch nie über das Christentum diskutiert hat.

Warum ist das ein schlechter Vergleich? Warum muss ich, um das Christentum verstehen zu könnnen, Theologen anderer Religionen oder Philosophen zu Rate ziehen? Warum muss ich das ausgerechnet da und z.B. beim Metzger nicht? Warum machst du da einen Unterschied?

Zudem ist das Christentum keine einheitliche Religion - man denke nur an die Schismen, die es bereits gegeben hat. Ein strengkatholischer Pfarrer aus einem verschlafenen Provinznest wird Dir ein anderes Bild des Christentums vermitteln als ein Revolutionspfarrer aus Südamerika.

Das ist mir durchaus bewusst, um jedoch in diesem Fall nicht vom Hundersten ins Tausendste gehen zu müssen spreche ich von DEM Christentum, DEM Islam, usw.

Würde man immer nur nach kirchlichen Massstäben urteilen, dann müsste man Sachen wie Inquisition, Juden = Gottesmörder etc. konsequent immer einfach durchwinken. Irgend einmal muss man doch anfangen, auch noch selbständig zu denken.

Dass man "Inquisition, Juden=Gottsmörder, etc. einfach durchwinkt" - im Sinne von nicht (mit unseren Maßstäben) wertet - hat nichts mit kirchlichen Maßstäben - welche eigentlich? Die der Heutigen oder die der Kirche zu deren Zeit das stattgefunden hat? - oder (nicht-)selbstständigem Denken zu tun, sondern mit Wissenschaftlichkeit.

Warum unterstellst du religiösen Leuten, dass sie nicht selbstständig Denken können? Wir sind alle gefangen in bestimmten Denkmodellen, ob das nun ideologische, religiöse oder wissenschaftliche sind ist dabei ohne belang. Und selbstständig Denken können wir immer nur innerhalb dieser Modelle, nur sehr sehr selten schaffen es Menschen sich davon zu lösen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank!

Ein Thema, bei dem es mit dem Teufel zugeht, ist offenbar besonders anfällig für Arabesken jeder Art. In diesem Sinne:

METADISKUSSION ON

Ich argumentiere katholisch (wie nach einem Blick in mein Profil unschwer zu erkennen ist)...
Anm.: Ich bitte an der Stelle jetzt entschieden darum, mich nicht herauszufordern, die Forenregeln (Punkt: politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse) zu verletzen.
Es interessiert mich - im Rahmen dieses Forums - nicht die Bohne, ob Du katholisch argumentierst oder gar bist. Ich frage nicht nach Deinem Glaubensbekenntnis - weil das auch gegen die Forenregeln wäre - und schaue auch deswegen nicht in Dein Profil.

Ich frage nach Belegen für Deine Aussagen, von denen ich annehme, dass Du sie Dir nicht selbst ausgedacht hast, damit ich angesichts von Myriaden von Schriften und Meinungen über dieses Thema ungefähr erkennen kann, in welcher Gegend wir herumstochern.

...ich finde es bemerkenswert, daß ich mich jetzt für meinen Klarstellungsversuch rechtfertigen muß, während andere nahezu unbehelligt **** schreiben dürfen (Sorry, aber das muß an der Stelle einmal so deutlich gesagt werden!)
DAS MUSST DU ERTRAGEN WIE EIN MANN!!

Aber wenn Du mir jemanden nennst, den ich auch nach Belegen fragen oder sonstwie beißen sollte, mache ich das natürlich. Es ist mE ein großer Vorzug dieses Forums, dass man (1) diese Frage stellen kann und (2) relativ häufig auch beantwortet bekommt. (Bedenke aber auch, dass es sich in manchen Fällen, anders als bei Dir, einfach nicht lohnt...)

Wenn ich das Christentum verstehen will, wende ich mich an christliche Theologen...
Aber gern! Aber nicht nur! Andernfalls würde die Logik lauten, dass jemand, der kein c.T. ist, sich gar nicht sachverständig dazu äußern kann. Ich dachte eigentlich, diese Strategie der Immunisierung gegen Kritik sei inzwischen obsolet.

Was die argumentative Analogie zwischen christlichen Theologen und Metzgern betrifft, bin etwas verblüfft, verspreche aber darüber nachzudenken.

METADISKUSSION OFF
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein vorherbestimmtes Schicksal hatte auch Ödipus. Dasselbe gilt für Odin und alle Asen. Da könnte man noch so manchen Gott und manche Gestalt der Mythologie aufzählen. Wer würde daraus aber deduzieren, Odin, Loki, Ödipus hätten keinen freien Willen????

Das ist allerdings eine ziemlich missglückte Analogiebildung:
Zunächst einmal ist keine der genannten Gestalten eine Gestalt christlich-jüdischer Mythologie. Odin und Loki sind sogar Götter, wobei ihre Göttlichkeit mit der des monotheistischen Gottes der Juden, Christen und Muslime nicht zu vergleichen ist. Die Juden, Christen und Muslime glauben an einen omnipotenten und omnipräsenten Schöpfergott. Die Götter der heidnischen Religionen sind sehr viel physischer. Sie sind den Naturgesetzen zwar nicht in dem Maße unterworfen, wie der Mensch, aber sie sind dennoch sterblich, leidend, eben menschlich. Sie sind nicht von Anbeginn der Zeit, sondern sie kommen in eine schon fertige Welt.

Ob Ödipus einen freien Willen hat, oder ob die Vorbestimmung ihm nur einen freien Willen vorgaukelt, ist eine Frage, über die man sich trefflich streiten könnte.
Es ist doch so, dass Ödipus, obwohl alles getan wird, um seinen vorherbestimmten Weg nicht wahr werden zu lassen, seinem Schicksal nicht entkommt. Seinen Eltern wird prophezeit, dass er seinen Vater töten werde. Also geben sie ihn weg. Ödipus erfährt als Erwachsener, dass es ihm vorherbestimmt sei, seinen Vater zu töten. Also verlässt er den oikos seiner Zieheltern, um seinem Schicksal zu entgehen. Genau diese Entscheidung aber führt daher, dass Ödipus seinen wahren Eltern begegnet und den Vater tötet um die Mutter zu heiraten.

Ödipus, im Gegensatz zum Teufel, kannte immer nur Bruchstücke seiner Vorherbestimmung. Er wusste nicht, dass er bei Zieheltern lebte und er wusste nicht, dass er seinen Vater tötete.
 

Gern geschehen :friends:



Für bestimmte Dinge ist natürlich eine PN der bessere Weg (wie ja auch bereits geschehen); nur eine Sache sollte in der Diskussion doch besprochen bzw. zurechtgerückt werden...

Aber gern! Aber nicht nur! Andernfalls würde die Logik lauten, dass jemand, der kein c.T. ist, sich gar nicht sachverständig dazu äußern kann. Ich dachte eigentlich, diese Strategie der Immunisierung gegen Kritik sei inzwischen obsolet.

Klar :hoch:

Natürlich kann und darf die Intention nicht sein, daß wir hier die Strategie der Immunisierung gegen Kritik verfolgen o. dgl. (dies war zumindest nicht meine Absicht gewesen; schließlich ist in unseren Diskussionen ja niemand sacrosanct [Welches Wortspiel in diesem Zusammenhang...]).
Aber es geht - wie schon erwähnt - darum, in welcher Ecke man überhaupt beginnt, um erst einmal die Grundlagen zu bestimmten Dingen zu verstehen, über die man sprechen möchte. Von diesem Punkt an kann, darf und soll es dann natürlich auch gern den Input von Religionswissenschaftlern mit nichtchristlichem Background, Philosophen, Religionskritikern etc. geben, aber eben erst dann.

Was die argumentative Analogie zwischen christlichen Theologen und Metzgern betrifft, bin etwas verblüfft, verspreche aber darüber nachzudenken.

Um die Sache mit der Analogie zu verdeutlichen: Fachgerecht zubereiteten Schinken bekomme ich nun einmal beim Metzger/Fleischhauer; was natürlich aber eben nicht automatisch heißt, daß ich deswegen nur mit einem Metzger/Fleischhauer über Schlachtungen, Fleischverarbeitung, Fleischverzehr u. dgl. sprechen kann - wenn ich weiß, was ein Schinken ist und daß dieser nicht selbständig in Kühltruhen wächst o.ä., kann und darf ich natürlich auch mit dem Vegetarier über Schlachtungen, Fleischverarbeitung, Fleischverzehr u. dgl. sprechen, der dem Fleischverzehr allgemein zumindest kritisch gegenüber steht, oder mit dem Tierschützer, der an Schlachtungen moralisch Anstoß nimmt etc. ...
Oder das andere Beispiel: Meine Zahnschmerzen behandelt mir nun einmal gewöhnlich ein Fachzahnarzt am besten, was aber eben auch nicht automatisch bedeutet, daß ich deswegen nicht Alternativmedizin (z.B. Naturheilverfahren) ebenso in Betracht ziehen kann. Wendet jemand jedoch ein, daß bspw. der Hufschmied eine gute Alternative wäre - weil sich in früheren Jahrhunderten Handwerker (v.a. Bader, aber z.T. eben auch Schmiede) zahnmedizinisch betätigten -, so darf ich dann zumindest einwenden, daß wir (a) nicht mehr im Mittelalter und der Frühen Neuzeit leben und der Stand gerade dieses fachmedizinischen Zweiges seitdem erheblich höher geworden ist sowie daß (b) zu jenen Zeiten sich außerdem eine beträchtliche Zahl Scharlatane in dieses "Handwerk" einmischten etc. ...

Zumindest hatte ich diese Analogien auf zugegebenermaßen heruntergebrochener Ebene in einer solchen Intention verstanden... :fs:
 
Warum ist das ein schlechter Vergleich?.

Weil Du Aepfel mit Birnen vergleichst. Ein Geistlicher einer anderen Religion, der sich auch mit dem Christentum befasst, kann tendentiell durchaus in der Lage sein, sich über das Christentum zu äussern. Genauso verhält es sich mit einem Philosophen, der sich auch mit der Christlichen Religion befasst hat.
Um auf Deine Analogie zurückzukommen: es gibt in allen Religionen "Metzger", alle "metzgen" auf ihre Art unterschiedlich. Das wäre der treffende Vergleich - und nicht, die anderen als Gärtner zu betiteln.

Warum muss ich, um das Christentum verstehen zu könnnen, Theologen anderer Religionen oder Philosophen zu Rate ziehen? Warum muss ich das ausgerechnet da und z.B. beim Metzger nicht? Warum machst du da einen Unterschied?

müssen ist das falsche Wort. Es gibt kein muss. Es ist aber wie beim Betrachten eines Gebäudes: aus je mehr Perspektiven Du es betrachtest, desto ein differenzierteres (deswegen nicht unbedingt negatives) Bild kriegst Du vom Gebäude.


Dass man "Inquisition, Juden=Gottsmörder, etc. einfach durchwinkt" - im Sinne von nicht (mit unseren Maßstäben) wertet - hat nichts mit kirchlichen Maßstäben - welche eigentlich? Die der Heutigen oder die der Kirche zu deren Zeit das stattgefunden hat? - oder (nicht-)selbstständigem Denken zu tun, sondern mit Wissenschaftlichkeit.

Jetzt widersprichst Du Dir selbst: jetzt kommt bei Dir noch die Sichtweise der Wissenschaftlichkeit hinzu, vorher war es nur die Christliche Sichtweise.

Warum unterstellst du religiösen Leuten, dass sie nicht selbstständig Denken können? Wir sind alle gefangen in bestimmten Denkmodellen, ob das nun ideologische, religiöse oder wissenschaftliche sind ist dabei ohne belang. Und selbstständig Denken können wir immer nur innerhalb dieser Modelle, nur sehr sehr selten schaffen es Menschen sich davon zu lösen.

Ich habe nie gesagt, dass alle religiösen Leute nicht selbständig denken können. Hingegen ergibt sich die Gefahr der Gruppendrucks - man denke nur, wenn ein römisch-katholischer Priester dem Papst oder einem Bischof widerspricht (Stichwort Exkommunikation).
Oder wenn ich an Rituale denke wie z.B. dem Exorzismus (Teufelsaustreibung mit Weihwasser und Gebeten), den es noch immer gibt, dann frage ich mich, ob da selbständiges Denken (oder auch einfachste wissenschaftliche Erkenntnisse) berücksichtigt sind.

Jeder ist in seinem Körper "gefangen" - aber es steht jedem frei, seinen eigenen Horizont zu erweitern (und das tut auch gut).
 
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NOCH META (letztmalig)

Aber es geht - wie schon erwähnt - darum, in welcher Ecke man überhaupt beginnt, um erst einmal die Grundlagen zu bestimmten Dingen zu verstehen, über die man sprechen möchte. Von diesem Punkt an kann, darf und soll es dann natürlich auch gern den Input von Religionswissenschaftlern mit nichtchristlichem Background, Philosophen, Religionskritikern etc. geben, aber eben erst dann.
Du postulierst in einem Thread, worin es nicht um Glaubensbekundungen darf, sondern um die Grundlagen und Entwicklung der christlichen Religion aus religionswissenschaftlich-historischer Perspektive gehen soll, eine natürliche Reihenfolge aufgrund des Glaubensbekenntnisses (!): erst Christen - dann Nichtchristen.

Ich lehne diese These vollständig ab,
1. weil die Eigenschaft "Christ" oder "Nichtchrist" als solche rein gar nichts über die Kompetenz aussagt, über ein wissenschaftliches Thema wie dieses zu diskutieren (oder kommt es stattdessen doch auf den Glaubenseifer oder auf die Betroffenheit an?),
2. weil speziell hier im Forum keine Möglichkeit besteht, solche oder ähnliche Differenzierungen in vernünftiger Weise vorzunehmen, nicht mal mit der alten Franz-Josef-Strauß-Frage: "Haben Sie überhaupt Abitur?" (ersatzweise: Zahlen Sie überhaupt Kirchensteuer?),
3. weil ich (Hilfsargument) nicht erkennen kann, welchen Sinn das machen soll in einem Thread, der seit knapp fünfeinhalb Jahren recht kunterbunt daherkommt.:devil:

Reizvolle Analogien zu anderen Themen des Forums versage ich mir, denn:
Um die Sache mit der Analogie zu verdeutlichen:...
"Im Unterschied zu direkten Vergleichen ist bei der Analogie der Phantasie kaum eine Grenze gesetzt. Wenn nämlich Gegenstände nicht in vielen, sondern nur in einer bestimmten Hinsicht ähnlich sein müssen, um analog verglichen zu werden, dann kann man natürlich überall Ähnlichkeiten entdecken" (Manfred Kienpointner, Vernünftig argumentieren, S. 176 f.).

Aber wenn Dein Herz am Schinken hängt - sei's drum. Man muss auch gönnen können. :winke:

META OFF (endgültig)
 
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Weil Du Aepfel mit Birnen vergleichst. Ein Geistlicher einer anderen Religion, der sich auch mit dem Christentum befasst, kann tendentiell durchaus in der Lage sein, sich über das Christentum zu äussern. Genauso verhält es sich mit einem Philosophen, der sich auch mit der Christlichen Religion befasst hat.
Um auf Deine Analogie zurückzukommen: es gibt in allen Religionen "Metzger", alle "metzgen" auf ihre Art unterschiedlich. Das wäre der treffende Vergleich - und nicht, die anderen als Gärtner zu betiteln.

Jeder kann sich über das Christentum äußern. Die Frage ist nur ob es sinnvoll ist. Ich versteh gar nicht wie man da überhaupt diskutieren kann. Wenn ich den Islam verstehen will, frage ich einen islamischen Theologen. Wenn ich Platon verstehen will, frage ich einen entsprechenden Philosophen. Und wenn ich das Christentum verstehen will, frage ich einen christlichen Theologen.
Äußern können sich alle. Anders gesagt, um die IDEE Christenum zu versehen reicht es nicht einer von den in der Höhle angebundenen Theologen anderer Religionen und Philosophen zu sein und nur den Schatten zu sehen.

müssen ist das falsche Wort. Es gibt kein muss. Es ist aber wie beim Betrachten eines Gebäudes: aus je mehr Perspektiven Du es betrachtest, desto ein differenzierteres (deswegen nicht unbedingt negatives) Bild kriegst Du vom Gebäude.

Natürlich. Aber wenn ich wissen will wieso das Gebäude so gebaut wurde wie es dasteht, dann frage ich seinen Architekten und nicht den des Nachbargebäudes. Der mag mir zwar erklären können warum es auf diese Art gebaut wurde, aber warum es genau so gebaut wurde wie es nun dasteht wird der mir das auch nicht sagen können.

Jetzt widersprichst Du Dir selbst: jetzt kommt bei Dir noch die Sichtweise der Wissenschaftlichkeit hinzu, vorher war es nur die Christliche Sichtweise.

Tu ich nicht. Ich habe nie von christlicher Sichtweise geredet. Mir ging es darum, dass man, wenn man etwas wissen will, sich an denjenigen wenden sollte, der sich genau damit befasst. Dass es hier nun ums Chrisentum geht ist dabei nebensächlich. Es könnte auch um den Islam oder den Buddhismus gehen. Wenn ich etwas über den Buddhismus wissen will gehe ich zu einem buddhistischen Theologen (gibt´s sowas oder muss ich da zu einem buddhistischen Mönch gehen?) und nicht zu einem Christlichen. Nichts anderes macht wirklich Sinn.
Wenn der mir dann den Buddhismus erklärt hat, dann kann ich auch zu anderen gehen und mir anschauen wie die den Buddhismus sehen. Natürlich. Aber andersrum macht das einfach null Sinn.


Ich habe nie gesagt, dass alle religiösen Leute nicht selbständig denken können. Hingegen ergibt sich die Gefahr der Gruppendrucks - man denke nur, wenn ein römisch-katholischer Priester dem Papst oder einem Bischof widerspricht (Stichwort Exkommunikation).
Oder wenn ich an Rituale denke wie z.B. dem Exorzismus (Teufelsaustreibung mit Weihwasser und Gebeten), den es noch immer gibt, dann frage ich mich, ob da selbständiges Denken (oder auch einfachste wissenschaftliche Erkenntnisse) berücksichtigt sind.

Nein, du hast es nur angedeutet ... aber auch egal.

Jeder ist in seinem Körper "gefangen" - aber es steht jedem frei, seinen eigenen Horizont zu erweitern (und das tut auch gut).

Ich rede nicht vom Körper, sondern von Denkmodellen. Wir sind in dem Denkmodell der Aufklärung gefangen. Wir können uns nicht in einen Menschen reinversetzen dessen Leben vom Glauben bestimmt wird, genausowenig kann sich dieser in unsere Denkweise reinversetzen. Also ist unserem Denken eine Grenze gesetzt. Und seinen Horizont kann man auch nur innerhalb dieser Grenze erweitern - außer man gehört zu den wenigen die diese Grenze überschreiten können. Ich persönlich hab allerdings noch nie jemanden kennengelernt der dazu in der Lage war.
 
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