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am besten ich entschuldige mich also schon jetzt mal für meine nächste dumme frage!!!!!!!
... Dein einziges "Argument" für diese Behauptung der "Wahrscheinlichkeit" bestand darin, daß Du dreimal Dobrevs Zahlenliste hierher kopiert hast.Und noch etwas. Es wurde von mir behauptet, dass “tutom” wahrscheinlich „zwei” bedeutet, aber
Herrn Petar Dobrev kenne ich nicht. Ich habe ihn nur einmal im Fernsehen gesehen. Über seine politischen Ansichten und Sympathien weiß ich gar nichts. Aber vielleicht ist hyokkose besser als mich informiert, einschließlich über seine Schnapsideen.
Eigentlich die Person von Petar Dobrev ist in dieser Diskussion ganz irrelevant. Er ist nicht der Erste, nicht der Letzte und nicht der Überzeugendste Unterstützer der Hypothese über die indoeuropäische (vermutlich ostiranische) Herkunft der Protobulgaren. Ich bin einverstanden, dass einige Argumente von Dobrev nicht sehr gut präzisiert sind.
Ich, zum Beispiel, Herr Professor, wenn Sie das mir erlauben, sehe viel mehr phonetische und morphologische Ähnlichkeiten sogar zwischen dem deutschen Wort „vierte” und dem protobulgarischen Wort „twirem”, als mit dem türkischen Wort „dokuzu” (neunte) oder mit dem tschuwaschischem Wort “tăhăr”.
Und eine einfache Frage: Welche türkische Sprache hat Suffix -OM oder –EM (tut-om, tvir-em) in ihren Zahlwörtern?
... nicht, dass der zweite Monat im diesem Kalendersystem exakt dem Monat Februar entspricht. Es ist möglich, dass der zweite Monat nicht Februar sondern ein anderer Monat ist. Dezember kommt aus lateinischem 10, aber trotzdem ist heute der 12. Monat und nicht der 10.
Zitat:
Und eine einfache Frage: Welche türkische Sprache hat Suffix -OM oder –EM (tut-om, tvir-em) in ihren Zahlwörtern?
Ich weiß es nicht, vermute aber, es ist dasselbe "-em-"/-ăm-", das auch in den tschuwaschischen Ordinalia enthalten ist:
Tschuwaschisch vidsh "drei", visshemesh "dritter" (vgl. donaubulgarisch vechem)
Tschuwaschisch tăvăt "vier", "tăvattăm esh" (vgl. donaubulgarisch tutom)
Tschuwaschisch ultă "sechs" ulttămesh (vgl. donaubulgarisch "altom"
Wenn ich mich nicht irre, in Ihren Beispielen (visshemesh,tăvattăm,ulttămesh) geht es nicht um einfache Zahlenwörter, sondern um Zahlenwörter, die, wie üblich für die türkischen Sprachen, mit anderen Fragmentwörtern verbunden sind, um verschiedene grammatische Kategorien (Geschlecht, Besitz, ect.) auszudrücken.
[...]
Also, über die Endungen – om, - em in den Zahlenwörtern – solche Endungen können Sie auch in den slawischen Sprachen finden, zum Beispiel in den verschiedenen Kasusen /Fällen/ RUSSISCH: in dem ersten – v pervom, in dem dritten – v tretjem.
* In dem modernen Tschuwaschischen findet man sehr viel Lehnwörter und auch grammatische Mittel aus den slawischen (Russisch) und ostiranischen Sprachen. Sogar die Türkologen definieren Tschuwaschisch als eine „untypische” türkische Sprache.
Noch etwas über das Wort „tvirem”. Das Wort hat eine besondere phonetische Struktur – mit zwei Konsonanten am Anfang.
Das ist absolut untypisch für jede türkische Sprache!
Zum Beispiel die alte byzantinische Stadt “Sparta” in Klein Asien wurde heute von den Türken “Isparta” genant– und die Sprachwissenschaft erklärt das mit Problemen bei der Aussprache von zwei Konsonanten am Anfang des Wortes! Die selbe Erscheinung könnte man auch im Tschuwaschischen beobachten.
Problematisch sind die in vielen Sprachen der Welt bekannten verzweigenden Silbenanfangsränder, die aus einem Frikativ (z. B.und einem Plosiv (z. B. [p] oder [t]) bestehen [...]. Obsohl eine Silbe, die über einen solchen Onset verfügt, der Sonoritätshierarchie widerspricht (sonority reversal), nutzen bei weitem nicht alle Sprachen die Möglichkeit, einer solchen Sequenz einen prothetischen Vokal voranzusetzen: Das spanische España zeigt diese Vermeidungsstrategie, das deutsche Spanien jedoch nicht. SprecherInnen des Französischen kennen neben Espagne auch Wörter wie strikt und splendide; italienische MuttersprachlerInnen verwenden splendido und strada.
Gibt es eine geographische Karte von der Zeit im 9. und 10. Jahrhundert als das Bulgarenreich gefestigt wurde und sich gleichzeitig ausdehnte?
Und: Welche Länder wurden durch das Reich vertrengt?
Das stimmt nicht! Interessant. Ich habe mich bemüht etwas mehr über die Tschuwaschische Sprache zu erfahren und jetzt frage ich mich ob Du bewusst diese falsche Information geschrieben hast oder hier geht es um einen Fehler von Dir?!Worum es geht, habe ich ja deutlich geschrieben: Es geht um Ordinalia. Die werden im Tschuwaschischen und wahrscheinlich auch im Donaubulgarischen (jedoch nicht im Slawischen) mit "-Vm-" (V steht für einen Bindevokal) gebildet. Im modernen Tschuwaschischen hängt zusätzlich noch ein Possessivsuffix daran.
Ich hoffe, dass wir hier während dieser interessanten Diskussion bei der Sprachwissenschaft bleiben werden. Die Sprachfantasie ist eine andere Sache.Wobei sich der zweite genausogut als Halbvokal interpretieren läßt. Wenn wir einen Schwund des innervokalischen *x bzw. *gh annehmen (der übrigens auch im modernen Türkeitürkisch beobachtbar ist), bleiben zwei aneinanderstoßende Vokale übrig, von denen der erste als Halbvokal erscheinen kann.
Diese Bemerkung ist richtig, jedoch nicht beweiskräftig, da in den Einzelsprachen durchaus "untypische" Erscheinungen vorkommen können.
Zum Beispiel die alte byzantinische Stadt “Sparta” in Klein Asien wurde heute von den Türken “Isparta” genant– und die Sprachwissenschaft erklärt das mit Problemen bei der Aussprache von zwei Konsonanten am Anfang des Wortes! Die selbe Erscheinung könnte man auch im Tschuwaschischen beobachten.
Diese Probleme beschränken sich nicht nur auf das Türkische:
Zitat:
Problematisch sind die in vielen Sprachen der Welt bekannten verzweigenden Silbenanfangsränder, die aus einem Frikativ (z. B.und einem Plosiv (z. B. [p] oder [t]) bestehen [...]. Obsohl eine Silbe, die über einen solchen Onset verfügt, der Sonoritätshierarchie widerspricht (sonority reversal), nutzen bei weitem nicht alle Sprachen die Möglichkeit, einer solchen Sequenz einen prothetischen Vokal voranzusetzen: Das spanische España zeigt diese Vermeidungsstrategie, das deutsche Spanien jedoch nicht. SprecherInnen des Französischen kennen neben Espagne auch Wörter wie strikt und splendide; italienische MuttersprachlerInnen verwenden splendido und strada.
Das stimmt nicht! Interessant. Ich habe mich bemüht etwas mehr über die Tschuwaschische Sprache zu erfahren und jetzt frage ich mich ob Du bewusst diese falsche Information geschrieben hast oder hier geht es um einen Fehler von Dir?!
Die Ordinalia im Tschuwaschischen bildet sich nicht mit „"-Vm-" (V steht für einen Bindevokal)”, sondern mit dem Suffix „mösch”, zum Beispiel:
Karl H. Menges, The Turkic Languages and Peoples - an introduction to Turcic studies, Wiesbaden 1968Menges schrieb:Ťăv. [Ťăvăš = Chuvash] has throughout the suffix -mĕš, consisting of -Vm + posses. suff. 3rd pers. -šĕ with ensuing loss of the final vowel
Ich lasse bei Seite die Hypothese, dass die richtige Aussprache dieses Wortes “khlobrin” sein sollte – sogar drei Konsonanten!!! am Anfang des Wortes - absolut unmöglich aus der Sicht der Sprachwissenschaft.
Ich hoffe, dass wir hier während dieser interessanten Diskussion bei der Sprachwissenschaft bleiben werden.
Darüber hinaus will man es sich sehr einfach machen wenn man von den Bulgaren spricht. Welche Beweise gibt es dafür, dass die Stämme die Kubrat vereinte der selben Ethnie angehörten? Ich will es euch gleich sagen: Gar keine! Im Gegenteil: Allzuvieles spricht dafür dass die "Bulgaren" ein Sammelbegriff für verschiedene Volkschaften war.
Wer einen gemeinsamen Ursprung und eine gemeinsame Urheimat der Bulgaren sucht, der liest die Quellen mit nur einem Auge
Von einer anderen Seite wird meine These unterstützt nämlich durch die parallele Existenz unterschiedlicher Kulte in Kubrats Bulgarien. Die Götterfiguren und Symbole die gefunden wurden variieren zwischen altiranischen und alttürkischen religiösen Artefakten, was dafür spricht, dass sich in manchen kulturellen Apsekten, wie nämlich dem Glauben, noch keine klare Linie, kein gemeinsamer Nenner herauskristallisert hatte. Ich glaube, dass nach Kubrats Tod jeder seiner Söhne ethnisch gemischte Horden übernehmen durfte, deren Vermischungsprozess dann bei jeder Horde anders weiter verlaufen ist. Das ist das einzige was wir mit Sicherheit über die Protobulgaren sagen können.
Utopisch finde ich allerdings die Behauptung, die Protobulgaren seien "iranischer Herkunft" gewesen, wofür sich kein einziger seriöser Beweis findet.
Wenn Du behauptest, dass Du hier keinen einzigen seriösen Beweis oder Indizien über die Iranische Herkunft der Protobulgaren gefunden hast, dann frage ich mich ob Du überhaupt von diesem Thema etwas gelesen hast?!
Dieter schrieb:Wir hatten wir diese Diskussion bereits im Thread "Geschichte Bulgariens". Dort wurde festgestellt – hyokkose hat das dort in seinem Posting Nr. 14 zusammengefasst – dass die Protobulgaren eindeutig ein Turkvolk waren und es keinen seriösen Wissenschaftler gibt, der das in Zweifel zieht. Sowohl die Stammesföderation der Chasaren war turkstämmig, was z.B. aus den überlieferten Namen ihrer Khane und anderen Quellen hervorgeht, als auch die Khane der Protobulgaren und die einzelnen protobulgarischen Stämme wie z.B. Kutriguri, Utiguri, Onogunduri usw.
Die Protobulgaren breiteten sich im 5.–7. Jh. an der unteren Wolga aus, wo sie unter Khan Kubrat mit anderen Stämmen das Großbulgarische Reich bildeten. Um 642, nach dem Tod des Khan Kubrat, verfiel dieses Reich.
Allein an der Person des Khan Kubrat, der aus dem türkischen Geschlecht Dulo stammte, lässt sich gut die turkstämmige Herkunft demonstrieren. Er war ein Neffe des Hunnenfürsten Organas und wurde eine Zeitlang am Hof von Konstantinopel erzogen. Um 632 befreite er seine bulgarischen Stämme – vor allem Unogunduren – von der Oberherrschaft der Awaren (?) oder der West-Türken. Dadurch gelang ihm – im Bündnis mit Kaiser Herakleios, der ihm auch die Patricius-Würde verlieh – die Gründung "Großbulgariens" (Altbulgariens), d.h. eines die bulgarischen Stämme sowie die Kutriguren umfassenden Herrschaftsgebietes, das sich vom Asowschen Meer bis zum Kuban erstreckte.
Aufgeteilt auf Kubrats 5 Söhne (Asparuch, Batbajan, Kotrag, Kuber, Alzeco) zerfiel das Großbulgarische Reich bald nach Khan Kubrats Tod. Die reich ausgestattete Fundstätte von Malaja Perescepina bei Poltawa soll sein Grab sein, was freilich noch der Diskussion unterliegt.
Nach allem, was man von der Herkunft der Protobulgaren, ihrer Khane und ihrer Einzelstämme weiß, unterliegt also die turkstämmige Herkunft der Protobulgaren keinem Zweifel. Jede seriöse wissenschaftliche Publikation bestätigt das, ganz abgesehen von den Sachbüchern über bulgarische Geschichte (vgl. z.B.: V. Besevliev, Die protobulgarische Periode der bulgarischen Geschichte, 1981)
Khan Kubrats dritter Sohn Asparuch zog mit einem Teil des protobulgarischen Volks nach Westen, an der nördlichen Schwarzmeerküste entlang, erreichte um 678/679 die Donaumündung und drang in das Gebiet südlich des Flusses ein. Das übrige wurde bereits ausführlich erörtert: Die turkstämmigen Protobulgaren bildeten inmitten einer slawischen Bevölkerungsmehrheit die Führungsschicht, die bereits im 8./9. Jh. weitgehend assimiliert wurde. – Der andere Zweig der Protobulgaren zog die Wolga aufwärts, wo das ebenfalls nachweislich turkstämmige Reich der Wolgabulgaren enstand.
Behauptungen von einer iranischen oder indoeuropäische Herkunft der Protobulgaren entbehren daher jeder Grundlage und sind in das Reich der Fabel zu verweisen.
Wikipedia berichtet zu diesem Themenkomplex etwas sehr interessantes. Die These von der "indoeuropäischen Herkunft" der Protobulgaren sein nur in Bulgarien populär, da dort eine antitürkische Geschichtsschreibung vorherrsche, und man keine gemeinsamen Wurzeln mit den Türken haben wolle. Auch dort ist zu lesen, dass diese These im Ausland als längst widerlegt gelten würde.
Super! Sollen wir dann annehmen, dass der russische Sprachwissenschaftler chuvaschicher Herkunft Herr prof. G. A. Degtariov kein Minimum „an sprachwissenschaftlicher Sachkenntnis“ besitzt und seine Muttersprache nicht beherrschtt?!
Dieter hier führt man eine Diskussion. In einer Diskussion operiert man mit Argumenten nicht mit Deklarationen und Abracadabra.
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