Die Herkunft der Serben?

Hier wurden jetzt auch nochmal die antiken Bevoelkerungsschichten des Balkans angesprochen. Wie diese letztendlich verteilt waren laesst sich nur wage wiedergeben, denn die Illyrer z.B. erreichten mit ihrer Besiedlung im Osten zeitweise die geografische Mitte des heutigen Bulgarien, waehrend auch das antike Makedonien und auch Serbien zeitweise thrakisch besiedelt waren (Die Thraker kamen im Westen bis nach Ungarn und Italien als sie die Skythen auf deren Zuegen begleiteten). Dass die Makedonier zugewandert waeren habe ich uebrigens nirgendwo behauptet. Als ich erwaehnte dass weder die Urbulgaren noch die urmazedonier slawisch sprachen, meinte ich mit Urmazedonier die Makedonier von Alexander, da diese die Namensgeber des heutigen Volkes sind.

Dach und Inselsprachen hin oder her. Auf dem Balkan wird bei der Bestimmung von Sprachen mit anderen Masen gemessen als in Europa und diese Messmethoden sind schlicht irrsinnig. Kein Deutscher wuerde bayerisch oder saechsisch als nicht-deutsche oder vom Deutschen eigenstaendige Sprachen bezeichnen (ausser in Witzen), obwohl der Unterschied zwischen bajuwarisch und Hochdeutsch staerker ist, als zwischen den offizielen Sprachen von Serben, Mazedonier und Bulgaren(!).

Mann koennte meiner Meinung nach, wie es bereits Irechek tat, eine Klassifizierung vornehmen anhand der Ueberbleibsel illyrischer und thrakischer Elemente in den suedslawischen Sprachen, um diese zu ordnen. Das thrakische Element ist naemlich staerker in den offizielen Sprachen der Bulgaren und Mazedonier ausgepraegt, die als einzige Slawen Artikel benutzen (z.B.).
 
Es stellt sich mir daher die Frage, ob wir es hier mit einer lokalen Dialekt-Erscheinung des slawischen handelt oder gar um nicht-slawische Nachnamen. Man beachte uebrigens, ohne dass ich selbst wage da einen fertigen Schluss drauszuziehen, dass die Endung -ic analog scheint zur gotischen Endung -ich (Theoderich, Geiserich, etc. ...)
Ist eine interessante Frage.
Da ja die Ostgoten dort rumhangen, kann es schon sein, dass zum Grundmorphem etwas dazukam, ob es aber von jenen übernommen wurde, liegt in den Sternen.
Da könnten ja die Russen auch ihren Vatersnamen von den Kiewer Rus adaptiert haben (haben sie es ?).
Es gibt ja genug solcher Beispiele in der slawischen Welt, nehmen wir das bekannteste polnische, Adam Malysc.
Ich weiß, man spricht es anders aus als geschrieben, hat dennoch seine Ähnlichkeiten zum Serbokroatischen.

Dass die Makedonier zugewandert waeren habe ich uebrigens nirgendwo behauptet. Als ich erwaehnte dass weder die Urbulgaren noch die urmazedonier slawisch sprachen, meinte ich mit Urmazedonier die Makedonier von Alexander, da diese die Namensgeber des heutigen Volkes sind.
Das ist klar, das was du bis jetzt geschrieben hast, hört sich ganz vernünftig an.

Dach und Inselsprachen hin oder her. Auf dem Balkan wird bei der Bestimmung von Sprachen mit anderen Masen gemessen als in Europa und diese Messmethoden sind schlicht irrsinnig. Kein Deutscher wuerde bayerisch oder saechsisch als nicht-deutsche oder vom Deutschen eigenstaendige Sprachen bezeichnen (ausser in Witzen), obwohl der Unterschied zwischen bajuwarisch und Hochdeutsch staerker ist, als zwischen den offizielen Sprachen von Serben, Mazedonier und Bulgaren(!).
Eben.
Da unten ist das halt nicht alles so einfach ... ;)
 
Ich finde es interessant dass die Mazedonier und Bulgaren keinen Vatersnamen haben, die Serben und Kroaten dagegen keine Nachnamen, wenn man sie jetzt mit dem Russischen vergleicht.

Nur zur Information von Russlandjournal.de:

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Russische Namen bestehen aus drei Teilen:
Vorname, Vatersname und Nachname.
Zum Beispiel,
- Alexander Sergejewitsch Puschkin
(russisch: Александр Сергеевич Пушкин)
- Fjodor Michajlowitsch Dostojewski
(russisch: Федор Михайлович Достоевский)
- Anna Andrejewna Achmatowa
(russisch: Анна Андреевна Ахматова)
Der Vatersname wird im Russischen vom Vornamen des Vaters abgeleitet.
Zum Beispiel, ein Mann mit dem Vornamen Wladimir hat einen Sohn Aleksej und eine Tochter Svetlana. Der Sohn hieße dann Aleksej Wladimirowitsch und die Tochter Svetlana Wladimirovna.


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Russische Namen richtig gebrauchen:

  • Die Kombination aus dem Vornamen und Vatersnamen ist die höflichste Form der Anrede in Russland. So werden, zum Beispiel, Geschäftspartner, Vorgesetzte, Kollegen, ältere Menschen und Menschen, die man noch nicht so gut kennt, angesprochen. Es ist unüblich, jemanden auf Russisch mit Herr / Frau plus Familienname (auf Russisch господин/ госпожа) anzusprechen. Diese Form der Anrede setzt sich aber unter westlichem Einfluss in der schriftlichen Kommunikation mehr und mehr durch.
  • In der Familie, unter Freunden oder guten Bekannten wird man in Russland meistens mit der Kurzform des Vornamen angesprochen.
  • Die Anrede mit dem Kosenamen ist sehr familiär. Meistens werden russische Kosenamen in der Familie, unter sehr engen Freunden oder Verliebten benutzt.
  • Russische Namen haben noch eine Form, die je nach Situation als verächtlich oder familiär bezeichnet werden kann. Diese Form wird mit dem Suffix -k- gebildet. Zum Beispiel,
    Marina – Marinka
    Wolodja - Wolodka
    Wer noch kein Gefühl für die Verwendung der verächtlich-familiären Form hat, sollte sie lieber nicht nutzen, um niemanden aus Versehen zu beleidigen.
Demnach haben von den Südslawen, die Serben und Kroaten den Vatersnamen, die Bulgaren und Mazedonier den Nachnamen.
Ich glaube aber, dass es in den vorherigen Jahrhunderten durchaus üblich war, noch den eigentlichen Nachnamen zu benützen, war sicher der Fall, wenn nicht sogar der überwiegende.
Ich habe es zumindest irgendwo schon gelesen.

Das führt mich aber zu der Frage, durch wen die Protobulgaren, oder das Völkergemisch, welches man als solches bezeichnete, slawisiert wurden.
Passt vielleicht in den dazugehörigen Thread.
Auch die Frage mit dem (P)artikel im Bulgarischen könnte man dort noch erörtern.
 
Hrvat könnte tatsächlich für Viehhüter gestanden haben. In den Proto-Indo-Europäischen Mythen galten die Iranier als Hirten, dies berichteten die frühen Germanen und sicherlich sahen auch die Slawen, Iranische Gruppen in erster Linie als Hirten an. So macht die Bezeichnung Hrvat mit alt-Iranischer linguistischer Basis für Iranische Gruppen unter Slawen sinn.

Es darf nicht vergessen werden das hier von Iraniern die rede ist und nicht einfach Persern. Dies beinhaltet auch die Skythischen Gruppen möglicherweise bis hin zu den Thrakern. Die Sigynner sind ein Beispiel für einen Iranischen stamm das bis in nördliche Balkan vordrang und sich angeblich als Meder (Volk im west/mittel gebiet des Iranischen Plato) bezeichneten. Also besteht die Möglichkeit dass entweder Skytho-Sarmatische Iranier gen Westen zogen aber auch das tatsächlich Stämme aus den Iranischen Plato Richtung Nordwesten zogen.
In jedem fall ist es wahrscheinlich das solche Iranische Stämme durch ihre militärische stärke (Kavallerie) in die Position kamen sich zu erhalten und die Sprache der Slawen stark zu beeinflussen. Selbst ein früher Skythischer Kontakt kommt in frage, da diese durchaus im Verbindung mit frühen Slawen standen.


Zuletzt will ich mich auf dünnen Glatteis bewegen und berichten das es in den Iranischen und Germanischen Mythen oft fälle gibt indem Völker durch einzelne Helden dargestellt wurden. In der Iranischen Mythologie galt Tor als der Held der nicht-iranischen Völker des Nordens (also wahrscheinlich jene die nördlich der Skythen lebten, wohlmöglich Germanen/Slawen). Es gab einen anderen Helden der Sorab hieß und dessen sage sich sogar in Germanischen Überlieferungen gehalten hat und somit durchaus Proto-Indo-Europäischen Ursprungs sein könnte.
 
Hrvat könnte tatsächlich für Viehhüter gestanden haben. In den Proto-Indo-Europäischen Mythen galten die Iranier als Hirten, dies berichteten die frühen Germanen und sicherlich sahen auch die Slawen, Iranische Gruppen in erster Linie als Hirten an. So macht die Bezeichnung Hrvat mit alt-Iranischer linguistischer Basis für Iranische Gruppen unter Slawen sinn.

Ich darf mich dazu wiederholen...

Die Sprachwissenschaft äußert sich auch diesbezüglich eindeutig; und ich erlaube mir dazu die Wiedergabe eines inzwischen leider verschwundenen Beitrags von Hyokkose, dessen Urheberrecht ich natürlich nicht verletzen möchte:
Hyokkose schrieb:
Heinz Schuster-Šewć, Überlegungen zur Etymologie des südslawischen Völkernamens Hrvat 'Kroate', in: Georg Holzer (Hrsg.), Croatica - Slavica - Indoeuropea, Wien 1990 schreibt:
Schuster-Šewć S. 212 schrieb:
Allein die aufgezeigten baltoslawischen Ablautverhältnisse sind schon ein eindeutiger Beweis dafür, daß es sich bei dem Namen Hrvat um ein sehr altes Etymon handeln muß, das fest im Baltoslawischen verankert ist. Diese Tatsache sollte eigentlich auch genügen, um die immer wieder wiederholten Hypothesen von dem angeblich fremden Ursprung des Namens Hrvat endgültig beiseite zu legen.
Anmerkung: Die "Hypothesen von dem angeblich fremden Ursprung" beziehen sich beileibe nicht nur auf das Iranische. Behauptet wurde auch, daß der Name sarmatischer, awarischer oder türkischer Herkunft sei. Die Erklärung als hur-vatan (türkisch "unabhängige Heimat") ist ja mindestens genauso 'einleuchtend' wie die aus dem awestischen "haurva-" ("bewachen") - und genausowenig beweisbar.

PS: Den Rest des Beitrags lasse ich vorerst unkommentiert... :fs:
 
Den Rest des Beitrags lasse ich vorerst unkommentiert...
Dann mach ich mal zum letzten Absatz den "Eisbrecher". :)

Zuletzt will ich mich auf dünnen Glatteis bewegen (...) Mythen (...)
Es steht für mich außer Frage, daß alte Mythen und Legenden aller Völker einen wahren Kern zur Geschichte der Menschheit haben. Nur welchen? Hier ist zu viel Raum für allerlei (mitunter absonderliche) Spekulationen, als daß man durch sie zu fundierten Erkenntnissen gelangen könnte. :schau:
 
@timotheus

Ich habe den Thread nicht durchgelesen, nur teilweise überflogen. Sollten die linguistischen Verbindungen zwischen Kroatisch und den Iranischen sprachen, neben dem Indo-Europäischen Ursprung tatsächlich stark sein kann ein Iranischer Ursprung sicherlich noch lange nicht beiseite gelegt werden wie es Schuster-Šewć sagt.

Die Türkische Theorie hört sich sie wie so oft für "Türkische Theorien" typisch amateurhaft an da Vatan soweit ich weiß Arabischen Ursprungs ist und ohne die zeit unterschiede zu berücksichtigen verschiedene Beizeichnungen einfach zusammen geschustert werden um ein Verbindung herzustellen.

@Tekker

Nun gut, das war nur ein punkt, das es für ein beweis irgendeiner art nicht ausreicht ist mir natürlich klar, es sollte aber erwähnt werden.
 
Ich habe den Thread nicht durchgelesen, nur teilweise überflogen. Sollten die linguistischen Verbindungen zwischen Kroatisch und den Iranischen sprachen, neben dem Indo-Europäischen Ursprung tatsächlich stark sein kann ein Iranischer Ursprung sicherlich noch lange nicht beiseite gelegt werden wie es Schuster-Šewć sagt.

Den einzigen Beweis der iranischen Verankerung im Kroatischen war seitens Stipans mal "tovar", und da muss ich herzlich lachen, da die Serben auch "tovarit" für aufladen oder bepacken sagen.
Also hätte das iranische Element auch die Serben geprägt.
Man hätte in den 90ern auch einfach statt magarac für den Packesel auch nach einer gründlichen Sprachreform "tovar" nehmen können (wie in Kroatien).
Doch wieso sollte das "magarac" abgelegt werden, nur weil es einen der zahlreichen Turzizismen darstellt, die es im Bulgarischen, und Serbokroatischen gibt.
Jetzt werden diese natürlich immer weniger.
Also vergesst nicht Leute, das Serbische und Kroatische sind im Grunde genommem idente Sprachen (Wiki):

Sowohl nach grammatikalischen Kriterien als auch im Vokabular ist die serbische Sprache der kroatischen und bosnischen Sprache so ähnlich, dass sich alle Serbischsprecher mühelos mit Sprechern des Bosnischen und Kroatischen verständigen können. Aufgrund dessen ist umstritten, ob Serbisch eine Sprache oder eine nationale Varietät des Serbokroatischen ist.

Daher müssten die ganzen waghalsigen Iranertheorien auch für die Serbos gelten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Aufgrund dessen ist umstritten, ob Serbisch eine Sprache oder eine nationale Varietät des Serbokroatischen ist

ich möchte doch feststellen das Serbokroatisch in den 60-igern Jahren des letzten Jahrhunderts erfunden wurde und dann anfangs der neunziger wieder abgeschaffen wurde. Serbisch und Kroatisch als eigenständige Sprachen gibt es schon seit Jahrhunderten aber Serbokroatisch konnte keine 30 Jahre überleben.

 
Hrvat könnte tatsächlich für Viehhüter gestanden haben. In den Proto-Indo-Europäischen Mythen galten die Iranier als Hirten, dies berichteten die frühen Germanen und sicherlich sahen auch die Slawen, Iranische Gruppen in erster Linie als Hirten an. So macht die Bezeichnung Hrvat mit alt-Iranischer linguistischer Basis für Iranische Gruppen unter Slawen sinn.

Es existieren weder "proto-indoeuropäische Mythen" noch überhaupt Überlieferungen, die sich nachweislich in diese Zeit eines hypothetischen "indoeuropäischen Urvolks" vor etwa 5000 Jahren (!) zurückverfolgen lassen. Das einzige, was sich aus der ebenfalls hypothetisch erschlossenen indoeuropäischen "Grundsprache" ableiten lässt, sind gesellschaftliche und soziale Zustände, religiöse Vorstellungen sowie Hinweise zur Fauna und Flora.

Über "Iraner" berichten "frühe Germanen" überhaupt nichts!

Es darf nicht vergessen werden das hier von Iraniern die rede ist und nicht einfach Persern. Dies beinhaltet auch die Skythischen Gruppen möglicherweise bis hin zu den Thrakern. Die Sigynner sind ein Beispiel für einen Iranischen stamm das bis in nördliche Balkan vordrang und sich angeblich als Meder (Volk im west/mittel gebiet des Iranischen Plato) bezeichneten.

Die Thraker zählen keineswegs zu den Iranern, sondern sind ein eigenständiges indoeuropäisches Volk. Es sind auch keine thrakischen Wanderungen aus Vorderasien bekannt.

Wer die bei Strabo genannten "Sigyner" waren, die am Kaspischen Meer saßen, ist ebenfalls unbekannt.

Also besteht die Möglichkeit dass entweder Skytho-Sarmatische Iranier gen Westen zogen aber auch das tatsächlich Stämme aus den Iranischen Plato Richtung Nordwesten zogen.

Es besteht auch die Möglichkeit, dass sie nach China oder Afrika gezogen sind.

In jedem fall ist es wahrscheinlich das solche Iranische Stämme durch ihre militärische stärke (Kavallerie) in die Position kamen sich zu erhalten und die Sprache der Slawen stark zu beeinflussen. Selbst ein früher Skythischer Kontakt kommt in frage, da diese durchaus im Verbindung mit frühen Slawen standen.

Das ist eher unwahrscheinlich. Der Raum der slawischen Ethnogenese und das Gebiet iranischer Reitervölker lagen weit auseinander und berührten sich höchstens partiell - sofern man das überhaupt annehmen will. Es ist viel wahrscheinlicher, dass z.B. Balten und Finno-Ugrier die Ethnogenese der Slawen beeinflussten. Falls es iranische Einflüsse gab, so können diese nur minimal gewesen sein.

Zuletzt will ich mich auf dünnen Glatteis bewegen und berichten das es in den Iranischen und Germanischen Mythen oft fälle gibt indem Völker durch einzelne Helden dargestellt wurden. In der Iranischen Mythologie galt Tor als der Held der nicht-iranischen Völker des Nordens (also wahrscheinlich jene die nördlich der Skythen lebten, wohlmöglich Germanen/Slawen). Es gab einen anderen Helden der Sorab hieß und dessen sage sich sogar in Germanischen Überlieferungen gehalten hat und somit durchaus Proto-Indo-Europäischen Ursprungs sein könnte.

Dieses "Glatteis" hat dich einbrechen lassen!

Wie oben schon ausgeführt, gibt es in der germanischen Mythologie und Heldensage keinerlei Bezüge zur iranischen Völkerwelt. Das wäre auch höchst verwunderlich, da beide Kulturkreise keinerlei Berührung hatten und räumlich völlig getrennt waren.

Übereinstimmungen auf religiösem oder gesellschaftlichem Gebiet sind allein der Tatsache geschuldet, dass alle indoeuropäischen Völker auf diesen Gebieten Gemeinsamkeiten aufweisen, wofür z.B. die Bezeichnung "Gott" ein gern genanntes Beispiel ist: Deus/Jupiter (lat.), Zeus (griech.), dyaus pitar (indoarisch), Ziu (germ.), die alle aus dem indoeuropäische Himmelsgott "deiwos" abgeleitet sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Dieter

Du solltest es vermeiden zu sagen dass es etwas was ich sage einfach nicht gibt. Frag mich meine behauptungen näher auszuführen und bilde dir danach deine Meinung, das verbessert die diskussions- Atmosphäre stark

Ich werde dir aber trotzdem noch heute antworten.
 
Ähm, Brushian, die Bulgaren haben Vatersnamen, ich heiße Ivaylo Borislavov Iotchev, zweiterer ist der Vatersname
Slawisiert wurden die Bulgaren von den Slowenen die im inneren des Donau-bulgarischen Reiches lebten und vielleicht noch zusätzlich von außen durch serbo-kroatische Einflüsse.

Nicht-slawische Elemente gibt es bei uns auch viele und sie sind nicht alle mit den Protobulgaren zu erklären. Die Serben und die restlichen Südslawen sind übrigens ebenso reich an nicht-slawischen Übernehmsel und Einflüssen. Die Besonderheiten in der serbischen Sprache werden aber meist dem illyrischen abgeleitet.
 
@Dieter

Es existieren weder "proto-indoeuropäische Mythen" noch überhaupt Überlieferungen, die sich nachweislich in diese Zeit eines hypothetischen "indoeuropäischen Urvolks" vor etwa 5000 Jahren (!) zurückverfolgen lassen. Das einzige, was sich aus der ebenfalls hypothetisch erschlossenen indoeuropäischen "Grundsprache" ableiten lässt, sind gesellschaftliche und soziale Zustände, religiöse Vorstellungen sowie Hinweise zur Fauna und Flora.

Über "Iraner" berichten "frühe Germanen" überhaupt nichts!

Nun die Germanen haben die Edda usw., die Inder die Veda usw. und die Iranier die Avesta und das Shahnameh. In all diesen werken gibt es Mythen und Geschichten aus verschiedensten Zeiten und teilweise sind Fragmente vorhanden die alle drei verbinden und so auf eine Proto-Indo-Germanische hindeuten.

In diesem fall geht es um eine Überlieferung aus den ältesten teilen all der drei Kulturen. Es geht um den ersten Riesen Ymir (Edda), und den körperlich großen und wohl ersten Arischen König Yama/Yima (Veda, Avesta). Es ist natürlich nicht die namens Ähnlichkeit die, diese Verbindung herstellt.

- Genauso wie Ymir lebte Yima in einer kalten und nördlichen Region.

- Ymir im Germanischen und Yama im Indischen wird mit Zwillingen in Verbindung gebracht

Das wichtigste aber: Im Shahnameh gibt es eine legende in dem es um einen nachfahren Yima's geht, der seinen Tötung recht und mit Yima selbst der größte (auch körperlich) König der Iranier in den frühsten teilen der Iranische Mythologie ist. Genauso wie der Germanische Yimir hatte dieser König (der direkte Nachfolger Yima's) am Anfang eine Kuh (Persisch Gaw, Englisch Cow) die ihm ernährte und großzog, diese Kuh spielt eine wichtige rolle für Yima und hat sogar einen eigenen Namen und außergewöhnliche Eigenschaften. Genauso nimmt bei dem Riesen Ymir seine Kuh eine elementare rolle ein. Für mich sind diese Parallelen selbst als beweis ausreichend aber daneben gibt es andere Legenden im Shahnameh die in anderen Germanischen Werken auftauchen und zweifellos auf dieselbe Geschichte basieren. Ob diese Elemente auch auf eine Proto-Indo-Germanischen Ursprung zurückgehen oder später entstanden kann nicht zweifellsfrei bestimmt werden. Ein Beispiel für solch einen fall ist das Helbradenlied und die Iranische Version in der form der Legende von Rostam und Sohrab.

Wenn also Ymir ein Riese ist, den man durchaus einen Nicht-Germanen nennen könnte und Yima der größte Iranische König.., wenn Yimr ein Hirte war und Yima und die Iranier auch.., wenn die Germanen einen sehr gut mit Proteinen versorgten und aus ethnischen gründen großen Menschen als Riesen bezeichnen und die Iranier ihre Helden und sich selbst als groß gewachsen bezeichneten.., kann sehr wohl davon ausgegangen werden das durch Ymir von den Indo-Ariern berichtet wurde.

Die Thraker zählen keineswegs zu den Iranern, sondern sind ein eigenständiges indoeuropäisches Volk. Es sind auch keine thrakischen Wanderungen aus Vorderasien bekannt.

Hier redet keiner von Vorderasien, und auch nicht davon das die Thraker Iranier waren. Es geht um den Kulturellen Einfluss den die "Europäischen" Skythen auf die Thraker und wohl auch auf die Kelten hatten. Diese Völker waren zu dieser zeit direkte Nachbarn, Indo-Europäer und Ethnisch verwandt.

Wer die bei Strabo genannten "Sigyner" waren, die am Kaspischen Meer saßen, ist ebenfalls unbekannt.

Es geht um die Sigynner Herodots die nördlich des Balkans lebten. Strabo berichtet wahrscheinlich von einem Teilstamm der Sigynner.


Es besteht auch die Möglichkeit, dass sie nach China oder Afrika gezogen sind.

Andere verwandte Gruppen wie die Tocharier sind nach "China" gezogen und die Skythen wollten zwar gen Afrika wandern wurden aber durch die Ägypter gestoppt...


Das ist eher unwahrscheinlich. Der Raum der slawischen Ethnogenese und das Gebiet iranischer Reitervölker lagen weit auseinander und berührten sich höchstens partiell - sofern man das überhaupt annehmen will. Es ist viel wahrscheinlicher, dass z.B. Balten und Finno-Ugrier die Ethnogenese der Slawen beeinflussten. Falls es iranische Einflüsse gab, so können diese nur minimal gewesen sein.

Es geht hier um etwas was höchstwahrscheinlich maximal vor ~2000 Jahren geschehen ist, vielleicht auch zur zeit der Völkerwanderung, dass die Slawen teilweise stark von den Finno-Ugriern und wohl auch Ural-Altaischen beeinflusst wurden ist mir klar. Daneben gibt es aber auch noch die Indo-Europäische Verbindung, nicht nur linguistisch sondern auch Kulturell.

Wie oben schon ausgeführt, gibt es in der germanischen Mythologie und Heldensage keinerlei Bezüge zur iranischen Völkerwelt. Das wäre auch höchst verwunderlich, da beide Kulturkreise keinerlei Berührung hatten und räumlich völlig getrennt waren.

Das meinst du aber einiges spricht dagegen. Selbst wenn wir von einer Indo-Arischen Urheimat nördlich des Kaspischen Meeres ausgehen gibt es eine fließende Verbindung zu Kulturen wie der Streitaxt Kultur in ost europa und anderen Indo-Europäischen Kulturen inklusive den Proto-Germanen. Selbst in viel späterer zeit sind Völker wie die Skythen in einigen Feldzügen bis hier nach Deutschland vorgedrungen und deren Kulturelle Elemente waren zur gleichen zeit in der heutigen Mongolei präsent. Es gab Berührung, sehr viel sogar.

Übereinstimmungen auf religiösem oder gesellschaftlichem Gebiet sind allein der Tatsache geschuldet, dass alle indoeuropäischen Völker auf diesen Gebieten Gemeinsamkeiten aufweisen, wofür z.B. die Bezeichnung "Gott" ein gern genanntes Beispiel ist: Deus/Jupiter (lat.), Zeus (griech.), dyaus pitar (indoarisch), Ziu (germ.), die alle aus dem indoeuropäische Himmelsgott "deiwos" abgeleitet sind.

Richtig und gerade das sollte dir ein Ansporn sein näheres zwischen diesen "unendlich weit entfernten" Völkern heraus zu finden anstatt zu sagen, gibt’s nicht, kann gar nicht sein.
 
@Artebanos: Nun die Germanen haben die Edda usw., die Inder die Veda usw. und die Iranier die Avesta und das Shahnameh. In all diesen werken gibt es Mythen und Geschichten aus verschiedensten Zeiten und teilweise sind Fragmente vorhanden die alle drei verbinden und so auf eine Proto-Indo-Germanische hindeuten.

Ähnliche Mythen über Helden, Riesen, Kulturbringer existieren eigentlich parallel weltweit. Daraus auf eine gemeinsame Herkunft zu schließen ist nicht zwingend notwendig. Ähnlich ist es mit Flutsagen.
 
Harald Weinrich spricht von Mythemen, ein Wort das er aus der Morphologie entlehnt hat (vgl. Morphem, Lexem, Semem etc.). Demnach gibt es immer wieder ähnliche Geschichten, nicht weil die Völker ihre Geschichten von einander übernommen haben, sondern weil sie ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Nehmen wir den Besitz einer Kuh: das gehört zum Geschäft von Hirtenvölkern, dass eine solche Information ein Versatzstück eines Mythos wird, ist also nicht weiter verwunderlich. Oder nehmen wir die angesprochene Kälte im Norden. Dies ist sowohl aus skandinavischer Sicht (nach Norden geht's zum Nordpol) als auch aus indischer Sicht (nach Norden geht's zum Himalaja, dem höchsten Gebirge der Welt!). Riesen: Das kann entweder auf konkrete Erfahrungen zurückgehen, Menschen die nur 1,50 m groß sind und nur 1,50 m große Menschen kennen, treffen auf Menschen die 1,90 m groß sind, man nimmt sich gegenseitig als besonders groß bzw. besonders klein wahr. :rechts: Riesen und Zwerge. Oder in der Überlieferungskette wollte irgendjemand mal klarstellen, wie wichtig diese Person eigentlich war und macht aus ihr einen Riesen - analog zur Bedeutungsperspektive, die wir von pharaonischen Reliefs kontinuierlich bis hin zur frühneuzeitlichen Malerei finden.
 
Bei diesen Geschichten stimmen zu viele punkte überein und so eine mehrfach Übereinstimmung kann nicht Zufall sein, in diesem fall sind sogar die Namen übereinstimmend.
Also bitte klar differenzieren, denn mir ist klar das es durchaus zufällige Übereinstimmungen in völlig fremden Mythen geben kann.


@El Quijote

Oder nehmen wir die angesprochene Kälte im Norden. Dies ist sowohl aus skandinavischer Sicht (nach Norden geht's zum Nordpol) als auch aus indischer Sicht (nach Norden geht's zum Himalaja, dem höchsten Gebirge der Welt!).

Nun glücklicher weise wissen wir das nicht der Himalaja gemeint war sondern das nördliche Eurasien, den diese Legende wird auch von den Iraniern berichtet und dort wird auch gesagt das die Tage kurz waren und die Winter lang.
 
@Artabanos:

Das es auf der Nordhalbkugel im Norden kalt ist, ist eine simple Weisheit, worüber auch die Indianer Nordamerikas und die Chinesen Bescheid wissen.

Fast alle Völker der Welt haben ähnliche Urmythen:
1) Ableitung von einer Urmutter, die in Verbindung mit einem Tier (Totem) stand.
2) Deren Nachkommen als Heroen und Stammeltern des betreffenden Volkes. Oft vernichten sie ein Untier, das die Welt bedroht.
3) Götter oder Himmelsboten als Kulturbringer.
4) Ein fernes, oft untergegangenes Land als Urheimat. Oft in Zusammenhang mit einer Flutlegende und einem überlebenden Paar.

Das findet sich in Australien, Amerika, Eurasien oder sonstwo in abgewandelter Form. Daraus einen direkten gemeinsamen Ursprung von Germanen, Iranern und Indoariern zu konstruieren halte ich für falsch. Ähnliche Mythen hat garantiert auch die Vorbevölkerung Europas gehabt.
Möglicherweise gibt es eine gemeinsame Wurzel dieser Welterzählungen, aber die ist dann garantiert viel älter und führt womöglich bis in die Altsteinzeit oder gar Frühzeit des Sapiens. Ähnliche Lebensweisen produzieren ähnliche Geschichten.
 
Die Idee von gemeisamen Indoeuropäischen Mythen ist nicht ad absolutum undenkbar. Der ethnogenetische Prozess, ob es nun auf ein Urvolk oder nicht zurückzuführen ist, der den Indogermanen ihre sprachlischen Gemeinsamkeiten beschert hat, könnte als Nebeneffekt auch für mythologische Gemeinsamkeiten gesorgt haben.

Ich merke dass bei Threads, die sich um die Herkunft eines Balkanvolkes drehen, man oft in phantastische Nebenrichtungen ausweicht, weil einfach so wenig bekannt ist. Und es scheinbar immer reizend ist über das zu sprechen, wo Spekulationen möglich sind. Dennoch möchte ich mit Verlaub ein veranschaulichendes Modell vorschlagen und vorstellen, dass wenn schon nicht die Herkunft der Serben bis ins letzte Detail durchleuchten wird zumindest die bekannte Information so ordnet dass ein Muster entsteht in dem sich die Serben historisch und kulturell einordnen und identifizieren lassen. Es geht um ein Modell zur allgemeinen Ethnogenese der Südslawischen Kulturen, dass somit auch die Möglichkeit gibt die Serben in Relation zu ihren nächsten Verwandten zu sehen. Das Modell beinhaltet zwar keine phantastische Aussagen, gibt aber zweifellos einen Überblick im Wirrwar der balkanischen Völkerwanderungen.

So, dann tu ich es vorstellen. Mein Modell besteht aus zwei Ebenen mit jeweils zwei bis drei Etappen.

Ebene 1: Ebene 1 beschäftigt sich mit der Genese der völkischen Kultur. Damit bezeichne ich kulturelle Bereiche wie Sprache, Volksmythologie, Volksmusik, Volkstrachten und ähnliche Formen des kulturellen Ausdrucks die im ganzen Volk verbreitet sind.

Ebene 2: Ebene 2 beschäftigt sich mit der Genese der geistig-materiellen Kultur. Damit sind in erster Linie die Religion und die Architektur gemeint, sowie alle anderen globaleren Bereiche, die meistens Volksübergreifend sind (also von mehreren Völkern geteilt werden).

Etappen Ebene 1

Etape 1: Die erste indogermanische Welle

Sie erfolgt um etwa 3000 v. Chr. Nach Kontakt mit den unbekannten Voreinwohnern formen die Indogermanen die ältesten, namentlich bekannten Kulturen des Balkan: die altgriechische, die thrakische und die illyrische.

Etape 2: Die zweite indogermanische Welle

Sie erfolgt im Laufe der Völkerwanderung zunächst durch den Einfall germanischer und sarmatischer, später auch slawischer Stämme. Das Ergebnis ist die fast komplette slawisierung des Balkans.

Etape 3: Die turk-mongolische Welle

Sie beginnt mit dem Mittelalter und endet mit diesem. Die militärischen und politischen Aktionen der neueingewanderten Turkvölker und Mongolen führen zur Staatenbildung. Die politische Terminologie der Turko-Mongolen wird von den Slawen stückweise übernommen, ebenso Elemente des Kriegshandwerks.

Etappen Ebene 2

Etape 1: Byzanz

Das Imperium Ostrom hat einen ähnlich nachhaltigen Einfluss auf die Slawen, wie Westrom auf die Germanen. Architektur und kirchlische Organisation tragen unverkennbar byzantinische Züge. Byzanz selbst ist das Ergebnis zwei vorangegangener Etappen, die ich hier nicht explicit genannt habe: Der Hellenisierung und Romanisierung des Balkans.

Etape 2: Das osmanische Reich

Hinterlässt seine Spuren vorallem im religiös-geistigen Leben => Islamisierung Bosniens und fast vollständige Islamisierung Albaniens um die offensichtlichsten Einflüsse aufzuzeigen.


Dieses Modell birgt wie gesagt keine Überraschungen, vielleicht auch nichts neues, aber es ist gedacht um Übersichtlichkeit zu schaffen. Und um eine holistische Perspektive des Themas aufzuzeigen.
 
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