Die Malteserkarracke Santa Anna von 1522 - das erste Panzerschiff?

Ein schönes Thema Gegenkaiser, das mal wieder mehr Fragen aufwirft, als man befriedigende Antworten darauf finden wird.
Ob die Bleiplatten nun als nur als Schutz vor Parasiten, zum Abdichten gegen Wasser oder als zusätzlicher Schutz gegen Projektile welcher Art auch immer oder für alles zusammen gedacht waren, werden wir wohl nie herausbekommen. Es sei denn es werden originale Schriftstücke mit Bauplänen, Forderungen der Auftraggeber, Bemerkungen der Schiffsbauer usw. gefunden, als echt befunden und eindeutig übersetzt. Bis dahin können wir nur spekulieren oder vermeintliche Tatsachen als falsch entlarven.
Als Panzerschiff würde ich die Santa Anna nicht bezeichnen, auch wenn ich glaube, das die Bleiplatten (so sie denn wirklich wesentlich über die Wasserlinie reichten) einen zusätzlichen Schutz boten. Auf jeden Fall wurde dieses Monster dadurch nicht schneller, wie ein Bericht weiter ober besagt, nachdem sie wegen ihrer Langsamkeit von der übrigen Flotte verlassen wurde.
Das sie eine schwimmende "Burg" war, deren "Eroberung" selbst durch 35 Galeeren nicht möglich war, ist bei der Besatzung und Bewaffnung schon möglich. Allerdings dürften die 50 Galeeren auch nicht sehr groß und nur mit kleinkalibrigen Geschützen bewaffnet gewesen sein (falls überhaupt bewaffnet).
Aufgrund ihrer Langsamkeit passte sie meiner Meinung nach auch nicht mehr in das Konzept des Malteser Ritterordens. Dieser wollte ja auch Beute machen und das geht nun mal nicht wenn die Beute schneller ist als der Jäger.

Wie auch schon in anderen vor mir, glaube ich das hier viel zusammengedichtet wurde.
Ich habe meine Zweifel, das Segelschiffe eine maßgebliche Bedeutung bei der Erstürmung von Festungen haben. (In Tunis soll es zu dem Zeitpunkt der Belagerung zu einem Aufstand von mehreren tausend Sklaven gekommen sein.)

Das die Santa Anna 6 Monate autark war halte ich auch bei ihrer Größe für völlig übertrieben. Bei etwa 700 Mann Besatzung und etwa 2 Litern Wasserverbrauch pro Mann und Tag wären das schon über 1200 200-Liter-Fässer. Und dann noch Proviant, Ersatzteile, Handwaffen, Rüstungen, Pulver und Geschosse für wer weiß wie viele verschiedene Kaliber.
 
Auch das kann man aber in zwei Richtungen interpretieren: Das "which" kann sich auf die zwei letztgenannten Decks (unter Wasser) beziehen, oder aber es kann sich auf alle Decks beziehen.
Bei einem englischen Originaltext würde ich stilistisch die erste Variante für wahrscheinlicher halten - aber es ist ja eine Übersetzung, da kann so eine Feinheit leicht falsch rüberkommen.

Findige Beobachtung! Das bestätigt mich in meiner Ansicht, daß nichts über ein Quellenstudium geht. Neben den Bosio im Original wären noch zwei weitere (Sekundär-)quellen aufschlußreich:

This sentence in Bosio’s description has led many generations of maritime historians to suggest that the Order of Saint John had an “armored ship” in the sixteenth century. For such statements see Eric Brockman, Last Bastion (London, 1961), p. 165; Wismayer, The Fleet, p. 5.

Quelle: http://nautarch.tamu.edu/pdf-files/Atauz-PhD2004.pdf, S.387, Fußnote 18

Es handelt sich um:
1. Brockman, Eric, Last Bastion: Sketches of the Maltese Islands (London, 1961)
2. Wismayer, Joseph M., The Fleet of the Order of Saint John 1530-1798 (Malta, 1997)

Vielleicht verspürt ja jemand mit leichtem Zugang zu einer Unibibliothek Lust, den drei genannten Werken nachzugehen. Das könnte die Diskussion weiterbringen, den nach R.A.'s scharfsichtiger Beobachtung halte ich die ganze Frage der Panzerung für in der Schwebe liegend.
 
Die koreanischen "Schildkrötschiffe" des 16.Jhdt. ( erste Exemplare entstanden bereits Anfang des 15 Jhdt.) werden auch als Panzerschiffe bezeichnet. Die Panzerung bestand aber nicht aus Metall, sondern aus starken Holzplatten. Die Schiffe konnten sowohl gesegelt als auch gerudert werden. Die Bewaffnung bestand vorwiegend aus Kanonen ( 30 Kanonen).
 
Zu der Quellendiskussion kann ich leider nichts mehr beitragen. Was mich interessiert ist die Einordnung dieses Schiffes und die Bezeichnung als ein Panzerschiff.

So wie jschmidt Meyers Lexikon von 1890, gibt es auch ein digitale Fassung im Internet von 1888. Darin wird anfänglich der Begriff des Panzerschiffes ein wenig „überdehnt“ und man könnte so alles als Panzerung interpretieren, so z.B. auch die o.g. Schildkrötenschiffe in Kora im 16. Jahrhundert.

Meyers Konversations-Lexikon schrieb:
Panzerschiff ist ein Kriegsschiff, dessen Wände durch eigentümliche Bekleidung gegen das Eindringen feindlicher Geschosse geschützt sind. Der von den Normannen im 12. Jahrh. in der Wasserlinie ihrer Schiffe angebrachte Eisenbeschlag, der vorn in einen Sporn auslief, ist, soviel bekannt, der erste Panzerversuch. Zum Schutz der auf Deck stehenden Kämpfer stellte man deren Schilde an der Bordwand auf, woraus später das Schanzkleid und die Regeling entstanden. Peter von Aragonien ließ 1354 Schiffe mit Leder überziehen, und die Karrake Santa Anna im Geschwader Andrea Dorias bei der Expedition Karls V. 1530 gegen Tunis war mit Blei gepanzert.

Sie war ein großes Schiff mit 300 Mann Besatzung und soll viel zum Erfolg beigetragen haben. In der Folgezeit sind noch vielfach matratzenartige Polsterungen, Bekleidungen mit Tauwerk, Ketten etc. angewendet worden, selbst die schwimmenden Batterien des Chevalier d'Arçon mit einer 1,80 m dicken Panzerung aus Holzplanken, Eisenbarren, Kork und Leder, aus denen derselbe 13. Sept. 1782 Gibraltar beschoß, waren nicht bahnbrechend, ebensowenig erreichte Fulton mit seinen Verschlägen.

Als dann Paixhans' Bombenkanonen (s. d.) sich bewährten, wurde in Frankreich darauf hingewiesen, daß gegen die Sprenggeschosse dieser Geschütze Holzschiffe nicht mehr standhalten könnten, und dies war Veranlassung zu jahrzehntelangen Schießversuchen gegen Eisenplatten wie zu zahlreichen Entwürfen von Panzerschiffen. Gestützt auf dieselben, beauftragte Napoleon III. nach Ausbruch des Krimkriegs 1854 den Ingenieur Guieysse mit dem Entwurf schwimmender Panzerbatterien, nach welchem auch fünf Stück mit einem Panzer von 110 mm Dicke auf 20 cm starken Eichenplanken erbaut wurden.

Sie erzielten bei der Beschießung von Kinburn 17. Okt. 1854 einen glänzenden Erfolg. Der Nutzen des Eisenpanzers war hierdurch praktisch erwiesen, nicht aber seine Anwendbarkeit bei seegängigen Schiffen, denn die schwimmenden Batterien waren nur im Küstenkrieg verwendbar. Frankreich hat das Verdienst, die Verwirklichung dieser Idee nach Möglichkeit unterstützt zu haben, während sich England abweisend gegen dieselbe verhielt. Ende 1857 legte Dupuy de Lôme die Pläne der Panzerfregatte Gloire vor, deren Bau im März 1858 in Toulon begonnen wurde. Am 24. Nov. 1859 lief sie von Stapel.

Hiermit beginnt die Epoche der Panzerschiffe wie des Panzerwesens überhaupt. Man hatte richtig erkannt, daß ein Panzerschiff nur ein Schraubendampfer sein könne. Der Panzer sollte den über Wasser liegenden sowie den Teil des Schiffs schützen, der bei Seegang feindlichen Geschossen ausgesetzt ist, daher läßt man den Panzer 1–2 m unter die Wasserlinie reichen. In dieser Weise war die Gloire mit einem 120 mm dicken Panzer bekleidet, der sich nach den Schiffsenden zu auf 78 mm verjüngte; er gewährte Schutz gegen die 68pfündigen Geschosse, war also damals ausreichend stark

(…)

Quelle:
http://www.peter-hug.ch/lexikon/Panzerschiff?q=Panzerschiff&such=s

Doch der Begriff „Panzer“ oder „Panzerung“ steht immer im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Material Metall. So wird auch in diesen Lexikon der Beginn des Panzerschiffbaus auf den Bau der Gloire 1859 festgelegt.
Das die Geschichte des Kriegsschiffbau so verlaufen ist, bedarf es auch keinen weiteren
kompetenter Marinehistoriker oder Schiffbauingenieur

Interessant finde ich diese Bemerkung Gegenkaisers in sofern, dass hier ein Gegenbeweis von einem kompetenter Marinehistoriker oder Schiffbauingenieur gefordert wird. Die Behauptungen über dieses Schiff momentan aber keines Marinehistorikers bedürfen und einfach übernommen werden und im Internet verbreitet werden, ohne spezielles Wissen der Verfasser über den Schiffbau sowie die Geschichte des Kriegsschiffbau.

Wenn eine so historische Behauptung aufgestellt wird,
Wiki schrieb:
Die Santa Anna war eine Karacke des Johanniterordens im 16. Jh. und galt als eines der modernsten Schiffe ihrer Zeit. Eine Besonderheit der Santa Anna war ihr teilweise gepanzerter Schiffsrumpf, der die Entwicklung des Panzerschiffs im 19. Jh. vorwegnahm.
sollte man sich vorher mit dieser Materie beschäftigen und nicht so einen „Blödsinn“ in der Welt verbreiten.

Wer überwacht eigendlich das Wikipedia? Kann man da alles schreiben, wie man lustig ist?
 
Die Malteser - soweit das die Fachbeiträge betrifft - folgen der Interpretation.
Richtig.
Was aber eben zeigt: Es ist nur eine der möglichen Interpretationen.
Letztlich geht es um den Originaltext von Bosio und die Frage, wie gut der das beurteilen konnte.

Im übrigens ist der Hinweis nicht richtig,
- dass es sich um die erste Ausrüstung mit Bleiplatten handelt
- dass englische Schiffe der gleichen Zeit diese nicht aufzuweisen hatten (Handelsschiffe hatten sie)
Völlig richtig.
Nur kann man daraus eben auch andere Folgerungen ziehen.
Wären solche Platten völlig neu gewesen, wäre ein Mißverständnis über ihren Zweck leicht möglich.
Da nun aber der Schutz des Rumpfs durch Metall bekannt war, wäre schwer erklärbar, wieso plötzlich von Panzerung die Rede ist, wenn diese gar nicht beabsichtigt war.
 
Darin wird anfänglich der Begriff des Panzerschiffes ein wenig „überdehnt“ und man könnte so alles als Panzerung interpretieren, so z.B. auch die o.g. Schildkrötenschiffe in Kora im 16. Jahrhundert.
Grundsätzlich würde ich dem auch folgen.
"Panzerung" kann man eigentlich ziemlich jede zur Defensive gedachte Abschirmung nennen, wenn sie eine gewisse Stärke hat.
Bei Körperrüstungen ist "Lederpanzer" durchaus ein geläufiger Begriff.

Und selbstverständlich kann man die Santa Anna (wenn die These überhaupt stimmt) nur in diesem weiten Sinne als "Panzerschiff" bezeichnen, nicht im Sinne der modernen Klassifizierung von Kampfschiffen.

Interessant finde ich diese Bemerkung Gegenkaisers in sofern, dass hier ein Gegenbeweis von einem kompetenter Marinehistoriker oder Schiffbauingenieur gefordert wird.
Das hatte ich jetzt nicht so streng verstanden.
Ich würde eher sagen, eine Beurteilung dieser These durch einen Ingenieur in Bezug auf Statik etc. würde helfen, könnte die These auch widerlegen - aber wir diskutieren hier mangels Details nur Möglichkeiten, da kann man nicht über "Beweise" reden.

Wer überwacht eigendlich das Wikipedia? Kann man da alles schreiben, wie man lustig ist?
Sie wird nur überwacht, wenn diverse Autoren sich streiten. Grundsätzlich kann man da wirklich alles schreiben, wie man lustig ist.
Und der übliche Weg wäre, daß Du den betreffenden Artikel in den Punkten korrigierst, die Du für falsch hältst.

Wobei man üblicherweise nicht die Gegensicht rausschmeißt und durch die eigene ersetzt (dann müßtest Du die klar belegen können), sondern (wie im englischen Beitrag zum Thema) die verschiedenen Standpunkte nebeneinander aufführt, damit sich der Leser ein Bild machen kann.
 
Das hatte ich jetzt nicht so streng verstanden.
Ich würde eher sagen, eine Beurteilung dieser These durch einen Ingenieur in Bezug auf Statik etc. würde helfen, könnte die These auch widerlegen - aber wir diskutieren hier mangels Details nur Möglichkeiten, da kann man nicht über "Beweise" reden.

Ohne genaue Baupläne lässt sich zur Statik auch nichts Genaueres aussagen.

Grosse Schiffsbauten litten ja bewiesenermassen an Instabilitäten -
die "Wasa " soll deshalb gekentert sein und die "Henry Grace a dieu "
wurde umgebaut. Solche Konstruktionen unter Segeldruck zu steuern
muss eine ungeheuer schwierige Aufgabe gewesen sein.

So könnte man die ausgiebige Blei-Beplankung auch als Mittel zur Absenkung des Schwerpunktes einordnen , falls es durch Ladung und Ballast nicht zur ausreichenden Stabilität kam ?
Nur so ein Gedanke....
 
Ihr braucht Daten?

Also man kann als Beispiel verschiedene ähnliche Karracken annehmen.

1.) Die englische Karracke Grace Dieu von 1418

Das Wrack in der Nähe von Southampton gefunden worden. Die Rekonstruktion ergab folgende Abmessungen:

ca. 1400 t

Kiellänge 38,10m oder sogar 39,32m
Breite 15,24m
Tiefgang 6,71m
Freibord Wasserlinie bis Oberkante Mittschiffsbrustwehr 7,92m
Höhe Wasserlinie bis Oberkante Poopreling (Heckkastell) 18,29m
Höhe Wasserlinie bis 2. Deck des Vorschiffes (Vorderkastell oder Back) 17,68m

Nach Angaben Luca di Maso von 1430:

Ca. 1500 t bis 1650 t

Deckslänge 56,08m
Breite 15,24m
Höhe Wasserlinie bis Oberkante des Vorschiffes (Vorderkastell oder Back) 15,85m

2.) Die englische Henry Grace á Dieu von 1514

Kiellänge 38,1m
Breite 12, 5m
Deckslänge 53,34m

3.) Das schwedische Stora Krafvel von 1534

Kiellänge 39,62m
Länge der Längsschiffmitte 43,04m
Breite 12,19m
Tiefgang 6,71m
Höhe Wasserlinie bis Oberkante Poopreling (Heckkastell) 16,46m

4.) Die Adler von Lübeck von 1567

ca. 2000 t

Kiellänge 36m
Länge der Längsschiffmitte 49m
Breite 14,50m
Tiefgang 5,30m
Höhe Wasserlinie bis Oberkante Poopreling (Heckkastell) 16,2m

Als Vergleich eines der bekanntesten ship of the line:

5.) Die englische Victory von 1760

ca. 3.225t

Kiellänge 49m
Länge Kanonendeck 56,6m
Breite 15,8m
Tiefgang 7,76m
 
Vielen Dank an Köbis für die Vergleichsdaten.


Ich möchte meine Frage zum angeblichen Bau in Nizza nochmal aufgreifen. Gibt es dazu weitere Hinweise oder Informationen über den Schiffsbau in der Zeit?
 
Und weiter gehts. Im engl. Wikipedia-Artikel möchte ein Benutzer, ich glaube ein koreanischer Nationalist, auf Teufel-komm-heraus die Schildkrötenschiffe als die ersten "ironclad" der Geschichte bezeichnet wissen. Dabei erwähnt der angebliche Erfinder, der Admiral I Sun-sin, eine Deckpanzerung in seinem Tagebuch MIT KEINEM WORT. Auch die andere Hauptquelle des Siebenjährigen Kriegs (1592-98), sein Neffe, spricht nur von eisernen Dornen zur Abwehr von Enterversuchen, aber erwähnt ebenfalls nirgends Eisenplatte. Einzig in einem japanischen Bericht wird von Schiffen "mit Eisen bedeckt" gesprochen; meiner Ansicht nach kann sich das aber genauso gut auf die eisernen Dorne beziehen (ein Problem der Sprache: wenn man sagt, dass das Gesicht des Mädchens mit Sommersprossen oder der Waldboden mit Laub bedeckt ist, meint man auch keine lückenlose, geschlossene Bedeckung).

Leider werden erstere beide Sachverhalte aber systematisch in der Halbfachliteratur unterdrückt, da westliche Autoren einfach unkritisch nachbeten, was in Korea heilige nationale Doktrin ist (und damit nicht Gegenstand wissenschaftlicher Kritik). Kurz gesagt, wer hat eine Quelle zur Hand, die auf die unzureichenden Beweise für eine Schiffspanzerung der Schildkrötenschiffe hinweist?

PS: Ich habe noch zwei weitere Kandidaten aus dem 16. Jh. im europäischen Raum gefunden. Komme später darauf zurück.
 
Also, daß man eine Panzerung als solche nicht immer mit dem Hintergrund des Materials Stahl oder Eisen sehen muß, wurde schon mit weiter o.g. Definitionen erläutert.
Somit spricht nichts gegen die Bezeichnung, daß es sich um gepanzerte Schiffe handelte, bei den Schildkrötenschiffen oder der Karacke. Wichtig ist die Funktion als zusätzlicher Schutz vor feindlichen Beschuß, dies kann aber auch eine doppelte Lage Holz darstellen.

Aber die Bezeichnung dieser Schiffe als erste Panzerschiffe ist völliger Unsinn. Denn schon allein Bauartbedingt, fallen die Schiffstypen schon unter bestehende Typenbezeichnungen, so die Dschunke oder die Karacke.
Da sich diese Art des Schiffschutzes, vor allem in Verbindung mit dem Material Metall aber nicht durchsetzte, kann man hier auch nicht von Panzerschiffen reden.

Diese Entwicklung fällt eindeutig auf die 1860iger Jahre zurück und stellt den Beginn des Panzerschiffbaus dar, der auch im engen Zusammenhang mit dem Beginn des Eisenschiffbaus steht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zwei weitere Kandidaten für vorindustrielle Schiffspanzerung:

- die holländische Finis Bellis, die 1585 bei der Belagerung von Antwerpen durch die Spanier mit Eisenplatten versehen in den Kampf geschickt wurde

Quelle: J. Rudlov: "Die Einführung der Panzerung im Kriegschiffbau und die Entwicklung der ersten Panzerflotten", Beiträge zur Geschichte der Technik und Industrie, Bd. 2, Nr. 1 (1910)


- die Iron Beard von Eric Hakonsson von Norwegen, deren Wasserlinie durch eine Eisenpanzerung verstärkt, vermutlich gegen Rammversuche
 
- die holländische Finis Bellis, die 1585 bei der Belagerung von Antwerpen durch die Spanier mit Eisenplatten versehen in den Kampf geschickt wurde

Quelle: J. Rudlov: "Die Einführung der Panzerung im Kriegschiffbau und die Entwicklung der ersten Panzerflotten", Beiträge zur Geschichte der Technik und Industrie, Bd. 2, Nr. 1 (1910)

Wer weiß mehr über dieses Schiff (oder besser: schwimmende Festung)? Es wird auch "fin de la guerre" oder "fin de la guerra" genannt.

Eine Abbildung gibt es hier: Asedio de Amberes . Und eine kurze Beschreibung, aber keine Erwähnung von Schiffspanzerung. Trotzdem interessant:

Ni el cerebro ni el vengativo espíritu de Giambelli descansaban. Ideó un navío de desproporcionada magnitd, mayor que ninguno visto antes, en cuyo centro se alzaba un castillo de planta cuadrada. En dicho castillo flotante iba un impresionante despliegue de cañones y una guarnición de 1.000 mosqueteros. Tal era la confianza que los sitiados habían despositado en el ingenio que lo bautizaron con el nombre de El fin de la guerra. Primero aparentaron dirigir la espantosa máquina contra el puente, desviando así a las tropas reales, y cambiaron después su dirección para hacerla surcar la campiña inundada, El desproporcionado peso del ingenio lo hizo encallar profundamente en la tierra, y alunos españoles le mudaron el nombre entonces por el de Los gastos perdidos, y otros por Carantamaula o espantajo para niños.
 
Bei Luis Cabrera de Córdoba in seiner Historia de Felipe II, rey de España von 1609, in der die Schlacht um Antwerpen sehr intensiv besprochen wird, finde ich zur Finis Bellis nur einen kurzen - spöttischen - Absatz:

Quedaba a los de Ambers la última esperança en un navío de fuego, llamado por esto "Fin de la guerra", y en el principio de mayo se encaminó a combatir un fuerte hacia Ordán, pero no salió a los inventores como pretendieron, porque del mucho disparar quedó tan quebrantado que fue menester mucha industria para retirarle de junto al villaje, donde encalló; de tal manera que más no pudo navegar. Ni fueron de más efecto mill arcabuceros que iban dentro en dar el asalto, porque los rebatieron los defensores con fuerça y coraje, porque estando encubierto mos de la Mota con quinientos mosqueteros, descubriéndose encima del dique, cuando quisieron los herejes arremeter, hicieron gran matanza, y espantados se retiraron al punto.


Denen von Antwerpen blieb nur eine letzte Hoffnung, die in dem Feuerschiff lag, welches deshalb "Ende des Krieges" genannt wurde. Anfang Mai machte es sich auf den Weg eine Befestigung zu bekämpfen, Richtung Ordán(?), aber dies kam den Urhebern des Plans nicht so aus, wie sie es sich erdacht hatten, da [das Schiff] vor soviel Beschuss so zerstört war, dass sehr viel Arbeitseifer notwendig war, es zum Städtchen zurückzuführen, wo es strandete, so, dass es nicht mehr navigieren konnte. Auch die tausend Arkebusier die darin fuhren, um den Sturm zu beginnen, brachten keinen weiteren Nutzen, denn die Verteidiger schlugen sie mit Macht und Mut zurück; Mos de la Mota war mit 500 Musketieren hinter dem Deich verborgen, enthüllte sich, als die Häretiker heranstürmen wollten und veranstaltete ein großes Gemetzel, so dass sie sich sofort erschocken zurückzogen.




 
Bei Luis Cabrera de Córdoba in seiner Historia de Felipe II, rey de España von 1609, in der die Schlacht um Antwerpen sehr intensiv besprochen wird, finde ich zur Finis Bellis nur einen kurzen - spöttischen - Absatz:

Also keine Erwähnung von Schiffpanzerung. Ich habe mir die Mühe gemacht und bin der zitierten Sekundärliteratur nachgegangen. Zwar wurde sie richtig zitiert, aber Rudloff und Kurlansky haben sich als Sackgassen erwiesen, da ohne weiterführende Hinweise. Hawley dagegen räumt richtig ordentlich mit dem Mythos auf, daß die Schildkrötenschiffe eine Eisenpanzerung gehabt hätten. In Wirklichkeit erwähnt keine einzige zeitgenössische koreanische Quelle eine solche Panzerung auch nur mit einem Wort - lesenswert.

J. Rudloff - Die Einführung der Panzerung im Kriegsschiffbau
Mark Kurlansky - Die Basken. Eine kleine Weltgeschichte
Samuel Hawley - The Imjin War

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Also keine Erwähnung von Schiffpanzerung.

Ja, hier nicht. Das Problem ist natürlich, dass die Quelle zweieinhalb Jahrzehnte später verfasst wurde. Und der Zugriff auf unpublizierte Quellen ist natürlich schwierig. Ich habe die Stelle mit viel Mühe aus dem CorDE herausgezogen, das ist der Corpus Diacrónico del Español, eine Datenbank die eigentlich für sprachhistorische Zwecke von der königlichen spanischen Akademie für Sprache angelegt wurde. Der CorDE greift aber nur auf publizierte Quellen zurück, sprich, was an Briefen im Escorial oder in Simancas im spanischen Hauptstaatsarchiv liegt, ist nur durch den Archivbesuch zu erschließen. Möglicherweise gibt es ja die eine oder andere Relación an Phillip, die die Finis Belli besser beschreibt - oder auch eine niederländische Quelle, so profan diese auch sein mag. Eine Rechnung z.B.
Allerdings, bei der Häme, die der Verfasser z.T. an den Tag legt, wäre doch eine detaillierte Beschreibung der Panzerung zu erwarten, wenn sie denn vorhanden gewesen wäre.
 
Ich denke mal, es wäre auch viel zu aufwendig (mal von den Kosten abgesehen) gewesen, eine Eisenpanzerung für Schiffe herzustellen. In der Zeit, wo es noch keine Walzwerke gab, hätte man jede Platte mühsehlig hämmern müssen. Da wäre man ab einer gewissen Größe auf technische Hindernisse gestoßen. Kleine Platten aneinandergenietet, die fliegen ab einer gewissen Beschußstärke sicher auch durch die Gegend. Zudem stellt sich die Frage, ab welcher Stärke ist eine Panzerplatte wirksam. Dazu hätten mit den verschiedenen Kanonenkalibern Versuche angestellt werden müssen. Da normales Eisen nicht die Härte von Stahl besitzt, wie er später im 19. Jahr. hergestellt werden konnte, wäre auch eine erhebliche Dicke von Nöten gewesen. Die Panzerung, zu der Zeit sinnvoll über der Wasserline angebracht, hätte den Segelschiffen zudem erhebliche Stabilitätsprobleme gebracht, die dann wiederum die Manövrierfähigkeit einschränken würden. Es wären, ohne Maschine, hilflose Klötze. Gegen die hätte man dann gut Brander einsetzen können, die die Takelage außer Gefecht setzen.
 
Die Santa Anna war nicht das erste Schiff dieser Art, über das die Johanniter verfügten. Bereits in Ihrer Zeit auf Rhodos hatten sie die große Karacke Santa Maria, die aber ein Beutestück war. Sie hatten sie von den Ägyptern erbeutet und für ihre Bedürfnisse umgebaut. Auch dieses Schiff war ,gegen Beschuß, mit Metallplatten verkleidet. Als die Ritter 1532 die Insel verlassen mußten, befand sich der Großmeister L'Isle Adam an Bord der Santa Maria. Nachdem der Orden auf Malta seßhaft geworden war, ging die Karacke vor Fort St. Angelo vor Anker und diente nur noch als Lagerschiff und später als Sklavengefängnis. Durch die Nachlässigkeit eines Sklaven, fiel sie einem Brand zum Opfer. 1522 wurde die Santa Anna in Nizza, nach dem Vorbild der Santa Maria gebaut. Ihren größten Ruhm gewann die Santa Anna unter dem Kommandanten Fra de Clermont .Da die Unterhaltung des Schiffes aber zu teuer war und Karacken nicht mehr zeitgemäß waren, ließ es der Großmeister d'Homedes 1548 abwracken und gegen zwei wendigere Galeonen ersetzen.
Ich war dieses Jahr auf Malta und habe versucht dort näheres über die großen Karacken zu erfahren. Leider ziemlich erfolglos. Es gibt auch keine aufschlußreichen, zeitgenössischen Darstellungen dieser Schiffe. Die beiden hiergezeigten Bilder, sind die geläufigsten, zeigen aber vom Schiffstyp her keine Karacken sondern eher Galeonen.
Viele der Beschreibungen der beiden Karacken sind sicher maßlos übertrieben. die Windmühlen dürften Handmühlen gewesen sein, die insofern ungewöhnlich waren, dass die Mannschaft statt des üblichen Zwiebacks, frisch gebackenes Weißbrot erhielt. Die Johanniter waren überhaupt die Ersten, die versuchten die Gesundheit ihrer Schiffsmannschaften, durch eine einigermaßen ausgewogene Kost, zu erhalten.
Auch die Venezianer besaßen ein metallverkleidetes Schiff, die Galeone Candia, die durch die Seeschlacht von Preveza bekannt wurde, in der sie aber, auf Grund einer Flaute, kaum etwas gegen die Galeeren Chaireddin Barbarossas ausrichten konnte. Immerhin blieb sie aber durch ihren metallverstärkten Rumpf trotz zahlreicher Treffer schwimmfähig.
 
Die Santa Anna war nicht das erste Schiff dieser Art, über das die Johanniter verfügten. Bereits in Ihrer Zeit auf Rhodos hatten sie die große Karacke Santa Maria, die aber ein Beutestück war. Sie hatten sie von den Ägyptern erbeutet und für ihre Bedürfnisse umgebaut. Auch dieses Schiff war ,gegen Beschuß, mit Metallplatten verkleidet. Als die Ritter 1532 die Insel verlassen mußten, befand sich der Großmeister L'Isle Adam an Bord der Santa Maria. Nachdem der Orden auf Malta seßhaft geworden war, ging die Karacke vor Fort St. Angelo vor Anker und diente nur noch als Lagerschiff und später als Sklavengefängnis. Durch die Nachlässigkeit eines Sklaven, fiel sie einem Brand zum Opfer. 1522 wurde die Santa Anna in Nizza, nach dem Vorbild der Santa Maria gebaut. Ihren größten Ruhm gewann die Santa Anna unter dem Kommandanten Fra de Clermont .Da die Unterhaltung des Schiffes aber zu teuer war und Karacken nicht mehr zeitgemäß waren, ließ es der Großmeister d'Homedes 1548 abwracken und gegen zwei wendigere Galeonen ersetzen.
Ich war dieses Jahr auf Malta und habe versucht dort näheres über die großen Karacken zu erfahren. Leider ziemlich erfolglos. Es gibt auch keine aufschlußreichen, zeitgenössischen Darstellungen dieser Schiffe. Die beiden hiergezeigten Bilder, sind die geläufigsten, zeigen aber vom Schiffstyp her keine Karacken sondern eher Galeonen.
Viele der Beschreibungen der beiden Karacken sind sicher maßlos übertrieben. die Windmühlen dürften Handmühlen gewesen sein, die insofern ungewöhnlich waren, dass die Mannschaft statt des üblichen Zwiebacks, frisch gebackenes Weißbrot erhielt. Die Johanniter waren überhaupt die Ersten, die versuchten die Gesundheit ihrer Schiffsmannschaften, durch eine einigermaßen ausgewogene Kost, zu erhalten.
Auch die Venezianer besaßen ein metallverkleidetes Schiff, die Galeone Candia, die durch die Seeschlacht von Preveza bekannt wurde, in der sie aber, auf Grund einer Flaute, kaum etwas gegen die Galeeren Chaireddin Barbarossas ausrichten konnte. Immerhin blieb sie aber durch ihren metallverstärkten Rumpf trotz zahlreicher Treffer schwimmfähig.

Ich bezweifle nicht, dass es nach den Überlieferungen so stimmt, aber ich glaube, es handelt sich hier mehr um Propaganda als um Tatsachen. Man wollte den Gegner einschüchtern.
Ich kann mir ein mit einzelnen Metallplatten benageltes Schiff kaum vorstellen. Zudem im Mittelmeer und im 16. Jahrhundert. Artillerie spielte zu dieser Zeit dort eher eine untergeordnete Rolle. Seegefechte, die durch Kanonen entschieden wurden, sind mir bis auf 1588 gegen die Spanische Armada, nicht bekannt. Bei Lepanto, 1572, wurde gerammt und geentert.
Auch wäre so ein Schiff, wie die Santa Anna, durch ihre Einzigartigkeit in einer Flotte eher isoliert und damit ein Klotz am Bein. Wenn es sie gab, dann tendierte ihr Kampfwert sicher gegen Null. Jeder hätte ihr davonfahren oder ihr ausweichen können. Vielleicht war sie nur ein Repräsentationsschiff, wie die englische "Great Harry" von 1514. Die soll 186 Feuerrohre besessen haben. Allerdings war sie eher eine Mißgeburt, die nur bei schönem Wetter gesegelt werden konnte, da sie gefährlich instabil war. Das man bei größeren Schiffen zu dieser Zeit auch noch auf bauliche Probleme stieß, zeigte der 1565 auf Kiel gelegte "Adler von Lübeck". Das seinerzeit mit 2000 Tonnen Wasserverdrängung größte Schiff war ständig leck, da sich der Kiel durch ungünstige Statik nach oben durchbog und die Planken gegeneinander verschob. Man war noch in der Lernphase für derartige Tonnagen.
 
Immerhin blieb sie aber durch ihren metallverstärkten Rumpf trotz zahlreicher Treffer schwimmfähig.

Diese Worte sind falsch gewählt, denn es handelt sich nicht um eine Verstärkung des Rumpfes, vor allem nicht aus Metall oder Stahl. Solche Verstärungen der Rumpfstruktur in Form von Diagonalbändern werden erst ab Anfang/Mitte des 19.Jahrhunderts benutzt.
Grund hierfür ist die Stabilität eines Holzrumpfes, der nur eine begrenzte Länge aufweisen darf, da der Rumpf sonst über die Schiffsenden zerbrechen würde. Hinzu kam das enorme Gewicht der neuen Schiffsartillerie jener Jahre.

Also kein Vergleich zu den hochbordigen und extem topplastigen Karacken. Hinzukommt, wenn die Platten überwiegend über der Wasserlinie angebracht wurden, daß sich so die Metazentrische Höhe zu hoch über der Wasserlinie befindet und somit das Schiff schon ohne ein Lüftchen kentern würde.

Der Hinweis von Rurik, über die Herstellung und Befestigung am Rumpf ist ebenfalls ein Interessanter Aspekt. War es im 15. Jahrhunter möglich solche Eisenplatten herzustellen? Wie lange hätte es gedauert? Und vor allem, wie Schwer ist dieser "Panzer"?
 
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