Die Tataren entstanden zB in dieser Zeit, also kamen erst mit den Mongolen auf die Bühne der Geschichte.
Die Tataren entstanden aus den Kiptschaken. Die Kiptschaken waren schon bevor sie dann Tataren hießen ein Turkvolk und sie blieben es. Es gab eben keine Turkisierung mongolischer Stämme, sondern von einer verschwindend geringen mongolischen Adelsschicht beherrschte Turkvölker waren Türken und blieben Türken.
Die Zahl der Mongolen im Bereich der Kiptschaken Stämme war sehr gering. Die wenigen mongolischen Stämme im Ostteil der Goldenen Horde gingen dann zur Weißen Horde über und sind durchgehend als Mongolisch von den Tataren klar trennbar.
Die Ausgangsfrage war übrigens die Ähnlichkeit der Steppenvölker. Es geht hier nicht nur um Sprache. Vielleicht geht es auch um die Verbreitung des domestizierten Trampeltiers, oder um den Brauch Pferde zu melken und Jurten zu bauen.
Jurte ist beispielsweise ein türkisches Wort. Auf Mongolisch heißt das Ger.
Die Steppenvölker sind kulturell miteinander verwandt, aber nicht so stark wie das manche hier vermuten. Es gibt massive kulturelle Unterschiede zwischen den Mongolen und den Turkvölkern.
Die allgemeine Verwandschaft nennt man das zentralasiatische Kultursyndrom. Das ist aber nicht so einheitlich wie es viele glauben. Die Ähnlichkeiten sind oberflächlich. Beim genauen Hinsehen sind insbesondere zwischen Mongolen und Turkvölkern erhebliche Unterschiede, auch über den Islam hinaus.
Der Begriff Turko-Mongolen ist in der Fachwelt absolut gängig und wird aller Nase lang in der einschlägigen Literatur benutzt. Eben weil oftmals ein Unterschied zwischen den beiden Völkern schwer zu sehen ist und weil viele Mongolengruppen irgendwann türkische Sprachen benutzten.
Der Begriff ist gängig in Europa, in der Mongolei benutzt ihn niemand.
Bei allem Respekt, wo benutzten Mongolengruppen irgendwann Türkische Sprachen? Umgekehrt haben die Turkvölker sehr viele mongolische Wörter übernommen, aber es gab keine Mongolen die zu Türken wurden mit Ausnahme einiger weniger Familien. Stämme als ganzes sind nicht turkisiert worden, die Trennung blieb bestehen.
In den Gebieten der Turkvölker hielten sich die mongolischen Stämme nur zeitweise auf, sie wanderten dann wieder zurück in die Mongolei. Diese Rückwanderung ging noch sehr lange Zeit, geblieben sind beispielsweise die Kalmücken.
Wie wäre es mit den Naiman? Kerayit?
Alles turkisierte Mongolenstämme in Zentralasien
Die von dir genannten Stämme sind nicht turkisiert, wie kommst du zu dieser Aussage? Es heißt doch eindeutig selbst in der Überlieferung, daß sich Leute von Chinggis Khans Stamm aus mit diesen Leuten ohne Dolmetscher unterhalten konnten.
Desweiteren haben die Turkvölker ganz allgemein viele mongolische Wörter übernommen.
Die Chane der Goldenen Horde waren schon um 1260 zum Islam übergetreten, und mit ihnen die größte Zahl ihrer Stammeskrieger. Mit dem Prozeß der Islamisierung der Goldenen Horde ging auch ihre sprachliche Türkisierung einher. Die heutigen Tataren, Baschkiren, aber auch die Kasachen sind Nachfahren der türkisierten Krieger der einstigen Goldenen Horde.
Die Krieger der Goldenen Horde waren schon beim Entstehen überwiegend Angehörige von Turkvölkern. Bei der Eroberung Russlands waren nur noch sehr wenige Mongolen mit dabei, und diese sind dann in der Weißen Horde gewesen.
Nur der absolute Hochadel war in der Goldenen Horde mongolisch. Die Krieger der Goldenen Horde waren schon vor der Eroberung Russlands Türken und sie blieben es einfach.
Da sind keine Mongolen türkisiert worden, sondern die Stämme der Kiptschaken waren schon vorher Türken.
Die Goldene Horde wurde auch Khanat Kiptschak genannt deshalb. Der Hochadel und nur dieser war dann noch mongolisch. Im Osten gab es noch einige mongolische Stämme aber die gingen dann in der Weißen Horde auf bzw wanderten im Laufe de Zeit auch wieder Ostwärts wo sie sich den Dzungaren anschlossen. Die letzten Rückwanderer kamen sogar erst zur Qing Zeit wieder zurück in die Heimat. Sie sind nie türkisiert worden und deren Nachkommen leben noch heute in der Mongolei.
die Anzahl turkischer Lehnwörter im Mongolischen und vice versa war extrem umfangreich, so dass viele ethnisch mongolische Stämme westlich von der Wüste Gobi die Turksprachen schnell auf- und übernahmen.
Das ist so nicht richtig. Es gibt viele mongolische Lehnwörter in den Turksprachen, aber umgekehrt nicht so sehr. Im Mongolischen gibt es nicht viele Wörter die von Turksprachen her kommen.
Übrigens ist auch die Dynastie der Shaybaniden, die im 16. Jh. in Usbekistan herrschte, eine dschingisidische. Sie sprachen Qipchaq-Türkisch.
Das betrifft den Hochadel, einige wenige Familien. Die im übrigen noch lange Zeit mongolisch sprachen, während das Volk sowohl vor Chinggis als auch nach Chinggis als auch im 16 Jahrhundert durchgehend Kiptschak Türkisch sprach.
Die Mongolischen Gruppen auch im Gebiet dieser Dynastie sprachen weiterhin mongolisch. Die Mehrheit der Bevölkerung sprach auch schon vor Chinggis eine Turksprache und behielt diese daher bei.
Lehnwörter und so, Du verstehst?
Es gibt viele mongolische Lehnwörter im türkischen, aber nicht umgekehrt. Warum ist das so? Der Grund ist, daß die Mongolen geherrscht haben, und die Türken unterworfen waren. Daher haben die türken im Dienst in der mongolischen Armee viel von der mongolischen Sprache übernommen.
Umgekehrt haben sich nur wenige Adelsfamilien türkisiert, die mongolischen Stämme sind wo sie geschlagen wurden nicht unter der Herrschaft von Türken geblieben sondern wieder ostwärts gewandert mit Ausnahme der Kalmücken und der Hazara.
Es gab schon ab dem Zusammenbruch des Weltreiches eine beständige durchgehende Rückwanderung mongolischer Gruppen nach Osten zurück in die Mongolei die lange Zeit anhielt.
Warum sind die Türkenstämme nicht ebenso ausgewichen ? Das sind sie wo es ging. Türkische Stämme sind vor den Mongolen aus Zentralasien bis nach Ungarn geflohen. Es gab aber sehr viel mehr Türken als Mongolen, die kleineren und mobileren mongolischen Gruppen konnten später viel leichter abwandern und während des mongolischen Vormarsch umgekehrt war dieser zu schnell als das die mehrheit der türken weggekonnt hätte.
Nun noch zu mongolischen Stämmen unter den Usbeken usw
Diese Stämme tragen wie richtig bemerkt wurde mongolische Namen, die vorherrschende Sprache im Usbekenreich war Turksprache, daraus folgerst du, das auch diese Stämme türkisiert sein müssten.
Ich will dich daher auf das Dzungaren Reich, auf die Herrschaft der Westmongolen verweisen. Es ist doch Fakt, daß die Stämme im Westen der Dzungarischen Gebiete weiterhin mongolisch Sprache, das die Westmongolen eben kein Türkisch sondern Mongolisch sprachen.
Warum sollten sie also 100 Jahre früher Türkisch gesprochen haben?
Die haben daher meiner Ansicht nach durchgehend Mongolisch gesprochen.
@Jemand:
Schade das jetzt hier Gast steht???
Deine Fragen habe ich deshalb nicht beantwortet, weil meine Antworten völlig von dem Strang weggeführt hätten. Dazu werde ich noch 2 Stränge machen, da die Fragen sich ja 1 um Hunnen für sich selbst drehen und 2 um die Herkunft der Mongolen und Proto-Mongolen. Das sind zwei Themen und auch noch andere als dieses hier.
Zu diesem Thema hier, Verwandschaft zwischen Hunnen und Mongolen schreibe ich abschließend :
1 Hunnen sind nicht alle gleich, höchstwahrscheinlich waren einige der Hunnen nicht miteinander verwandt
2 Die Hunnen waren lange vor den Mongolen
3 die Mongolen stammen nicht von den Hunnen ab
4 die kulturelle Verwandschaft ist nicht stark wie man glaubt und geht vor allem um Grundlegendes das vom Lebensraum allgemein her kommt
5 Die Verwandschaft von Steppenvölkern in Zentralasien ist das Zentralasiatische Kultursnydrom, aber das heißt nicht das diese Völker alle gleich sind, im Detail gibt es deutliche unterschiede kulturell.
Da hier noch was zu Turkvölkern und deren Religion gesagt wurde, es gibt auch heute noch Turkvölker die keine Muslime sind, sondern beispielsweise Buddhistisch und/oder den Himmel anbeten. Das sind aber nur noch einige wenige Völker ganz im Osten des Turkgebietes.
feif:
