Hunnen und Mongolen Ähnlichkeit...

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Wolfsblut, 25. Februar 2009.

  1. Jemand

    Jemand Gast

    Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und die darin enthaltenen Klarstellungen. Den Begriff "mongoloid" möchte ich im Deutschen auch nicht so verwenden - vor nicht allzulanger Zeit hat man damit Menschen mit Down-Syndrom bezeichnet. Ich finde aber nichts dabei, ganz einfach den korrekten und eindeutigen Begriff "mongolid" zu verwenden.

    Wir sprechen hier im Zusammenhang mit den Hunnen aber gar nicht nicht von den frühesten indogermanischen Völkern, sondern von solchen des Frühmittelalters. Wenn es heute Leute mit mongolidem Aussehen und indogermanischer Muttersprache gibt, warum soll es die damals nicht auch gegeben haben?
    Im übrigen sahen die indogermanischen Hethiter nicht viel anders aus als die Menschen in Vorderasien schon immer aussahen, ob nun semitischer, türkischer oder indoeuropäischer Zunge; die indogermanischen Balten sehen so aus wie ihre finnisch/estnisch sprechenden Nachbarn, die indogermanischen Inder sehen so aus wie die dravidisch sprechenden Bewohner des indischen Subkontinents. Wer will da von vornherein behaupten, daß es auf keinen Fall Indogermanen in Fernost gegeben haben darf, die eben aussahen wie die Leute in Fernost?

    Die Hazara wurden hier schon genannt, Deine Aussage ist damit widerlegt.

    Patriarchalische Gesellschaft und Himmelskult gibt es tatsächlich (fast) überall in Eurasien, ob bei Chinesen, Mongolen, Türken oder wem auch immer. Worauf zielst Du mit Deiner Aussage?

    Gegenthese: Die Xiongnu haben sehr wahrscheinlich mehrere Sprachen gesprochen. Unter den Sprachen, die bei den Xiongnu gesprochen wurden, war sehr wahrscheinlich auch die eine oder andere indogermanische Sprache.
    Solange Du Deine These nicht belegen kannst und ich meine These nicht belegen kann, sind beide Thesen völlig wertlos.

    Ich bitte um Verzeihung, aber ich gebe mich ungern mit derart nebulösen Antworten zufrieden. Ich habe nach Primärquellen gefragt. Welche Quellen machen welche Aussagen zu welcher Sprache?

    Gut, der Begriff "proto-mongolisch" bezieht sich also auf die Sprache. Meines Wissens gibt es keine Sprachzeugnisse zu den Schwarzen Hunnen, die aussagekräftig genug sind, um auszuschließen, daß dort auch proto-mongolische Elemente vertreten waren. Hast Du hierzu anderweitige Erkenntnisse?

    Worauf basiert diese Behauptung? Sprachzeugnisse aus Ostsibirien, archäologische Spuren, historische Quellen?

    Gegenthese: Unter den Schwarzen Hunnen befanden sich Gruppen, die zu den Vorfahren der Mongolen gehörten.

    Gegenthese: Auch Mongolen haben einen überwiegend mongoliden Typus. Der Anteil solcher Menschen unter den Schwarzen Hunnen kommt also von den Proto-Mongolen her.

    Das Ungarische ist keine altaische Sprache. Die Behauptung, daß "Hungaria" irgendwas mit den Hunnen zu tun hat, gilt übrigens schon lange als widerlegt.
    Da ich keine altaische Sprache beherrsche, weiß ich leider nicht, in welchen Sprachen das Wort "Hunne" nun wirklich vorkommt. (Wörter mit "hun..." oder so ähnlich kommen wohl so gut wie in allen Sprachen vor, die ein "h" besitzen z. B. im Deutschen "hundert", "Hunger", "Hund", "Hüne", "Huhn", "Hunne"...)
    Gib doch bitte jeweils ein Beispiel in Türkisch, Mongolisch, Mandschu/Tungusisch.

    Was bedeutet denn Deiner Erkenntnis nach das Wort Hunne?

    Und daher muß man Behauptungen, auch denen aus Büchern, immer auf den Zahn fühlen. Was davon basiert auf soliden Fakten, was davon ist nur heiße Luft?

    Es geht hier noch nicht mal um "wahr" oder "nicht wahr", sondern schlicht um den Unterschied zwischen Fakten und heißer Luft.

    Meinetwegen kannst Du jeder beliebigen These anhängen, in dieser Hinsicht bin ich genauso liberal wie Du. Was mich interessiert, sind nicht beliebige Behauptungen, die als These deklariert werden, sondern die handfesten Fakten. Welche ganz konkreten Dinge deuten denn bitte darauf hin, daß die Xianbei Proto-Mongolen waren?

    Gut, das ist Fakt. Nur lassen sich daraus nicht die geringsten Schlußfolgerungen zur Sprache von Xianbei oder Hunnen ziehen.

    Tja, wenn...

    Gegenthese: Wenn aber die Hunnen (hier: Xiongnu) Proto-Mongolen waren, zeigt dies, daß die Xianbei eben keine Proto-Mongolen waren. Exakt dieselbe Logik.

    Wobei mir die Prämisse, an der Deine Logik ansetzt, noch nicht einmal ansatzweise einleuchtet. Warum sollten sich nicht zwei Stämme mit verwandten Sprachen bis aufs Messer bekämpft haben? Die Geschichte ist voll mit Kriegen zwischen Völkern, die derselben Sprachfamilie angehören - oder sogar dieselbe Sprache sprechen.

    "Dieser Ansicht bin ich" ist kein Argument. Meinetwegen kann jemand die Ansicht vertreten, die Khitan hätten Portugiesisch gesprochen. Was mich interessiert, sind die Argumente. Meines Wissens nach kann man die Khitanschrift noch nicht einmal richtig lesen. Das, was man "lesen" kann, ist mehr geraten als gelesen, und das, was man halbwegs sicher identifizieren kann, ist ein Gemisch aus Chinesisch, Türkisch, Mongolisch, Tungusisch und Undefinierbar. Meine Kenntnisse sind zugegebenermaßen sehr bescheiden; welche Kenntnisse hast Du, die über meine hinausgehen?


    Mit Verlaub und noch einmal: Es lohnt sich nicht, über bloße Thesen zu diskutieren, solange sie nicht nicht mit besseren Argumenten unterfüttert sind als mit "Ich bin nun mal dieser Meinung und andere mögen meinetwegen eine beliebige andere Meinung haben". Jeder hier kann zu jeder dieser Thesen ein Dutzend Gegenthesen aus dem Ärmel schütteln, die genauso wertlos sind. Eine Diskussion bringt doch nur etwas, wenn Fakten, Argumente oder zumindest gute Denkanstöße auf den Tisch kommen

    Zu einer meiner Fragen hast Du Dich noch gar nicht geäußert, und zwar zur Zusammensetzung der "Schwarzen Hunnen". Nachdem ich in der Zwischenzeit noch einmal bei Maenchen-Helfen nachgeschaut habe, möchte ich noch einmal zu den "finno-ugrischen" Elementen nachhaken:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. März 2009
  2. vb05

    vb05 Gast

    Woher weißt du, dass die Turkvölker früher mehrheitlich mongolid waren? Nicht einmal auf die Hsiung-nu, von den man wegen ihrer geographischen Lage (Mongolei) angenommen hat, dass sie stark mongolid waren, scheint das zuzutreffen.
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Quintius, du behauptest viel - vieles klingt ja sogar plausibel - aber du belegst wenig bis gar nichts. So geht es nicht. Vielleicht solltest du dir den Fragenkatalog von @Jemand mal ernsthaft vornehmen. Jedenfalls würden wir alle gern aus den Quellen deiner Erkenntnis schöpfen.
     
  4. vb05

    vb05 Gast

    Der Begriff „Hunnen“ soll aus den altaischen Sprachen kommen? Aus welcher? Mongolisch, Türkisch oder Tungusisch? Ob die altaischen Sprachen ursprünglich eine genetische Einheit bildeten, lässt sich übrigens nicht nachweisen.

    Gerhard Wirth schreibt in „Attila. Das Hunnenreich und Europa“ auf Seite 12f: „Herkunft und frühe Verwendung des Hunnennamens sind unbekannt. Doch es liegt nahe, dass er im Osten entstand und von da aus in den Sprachgebrauch des Westens gelangte. Sprachgeschichtliche oder sachliche Erklärungsversuche haben bis jetzt zu nichts geführt. Das Wort passte am ehesten für die Bezeichnung eines Totemtieres, das zu einer herrschenden, andere unterwerfenden Gruppe gehörte und sich von dieser her ausbreitete.“
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. März 2009
  5. vb05

    vb05 Gast

    Wer waren die Hsien-pi?


    Das sagen die Historiker über den ethnisch-sprachlichen Charakter Hsien-pi:


    „Gegen 155 unserer Zeitrechnung waren die nördlichen Hsiung-nu von den Hsien-pi, mongolischen Horden aus der Region des Tschingan in der östlichen Mongolei…“ (René Grousset: Die Steppenvölker. Attila – Dschingis Khan – Tamerlan. München 1970, S. 97)

    „Die Hsien-pi waren nach unseren heutigen Kenntnissen ein (allerdings mit hunnischen Stämmen vermischtes) mongolisches Volk, das heißt seine führende Gruppe sprach eine zur mongolischen Sprachfamilie gehörende Sprache und stammte kulturell wie ethnisch aus der eingangs beschriebenen Nord-Kultur.“ (Wolfram Eberhard: Geschichte Chinas. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Stuttgart 1980, S. 144)

    „Die Wissenschaft weiß von vielen Völkern, die im östlichen Zentralasien lebten. Viele von ihnen lassen sich nur sehr schwer sprachlich oder ethnisch zuordnen. Trotz dieser Schwierigkeit glaubt die Wissenschaft aber an einige Favoriten für die Rolle der Proto- oder Vormongolen, wie die ferneren Vorfahren der Mongolen genannt werden. Zu den vorzüglichsten dieser Favoriten zählen die Hsienpi, deren Geschichte deswegen hier etwas ausführlicher beleuchtet werden soll.“ (Michael Weiers: Geschichte der Mongolen. Stuttgart 2004, S. 15

    Die Hsien-pi waren also eine mongolische Horde. Da hat Quintus Fabius Recht.
     
  6. Jemand

    Jemand Gast

    Hier möchte ich gern mit den Worten Quintus Fabius' erwidern:

    1970 "weiß" jemand, daß die Xianbei mongolische Horden waren. Punkt.
    1980 heißt es schon etwas einschränkend, "nach heutigen Kenntnissen" sei zumindest "die führende Gruppe" mongolisch gewesen.
    2004 liest man dann, unter den Völkern, die sich "nur schwer sprachlich oder ethnisch zuordnen lassen" gäbe es einige Gruppen, an die man als Favoriten für die Rolle der Proto-Mongolen glauben könne, zu diesen Favoriten könne man auch die Xianbei zählen.

    Quintus Fabius' und Deine Position gleichen der von Grousset 1970, meine entspricht weitgehend der von Weiers 2004.


    P. S. Das Zitieren aus Büchern will ich keineswegs verteufeln, im Gegenteil: Schön wäre es allerdings gewesen, wenn wir erfahren könnten, aufgrund welcher Fakten Grousset und Eberhard zu ihrer Einschätzung gekommen sind.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. März 2009
  7. vb05

    vb05 Gast

    Auch wenn sich das mongolische Volkstum bei den Hsien-pi mangels Überlieferung nicht zweifelsfrei nachweisen lässt, die Wissenschaft tendiert dazu, die Hsien-pi als Mongolen zu sehen. Wieso sich Eberhard und Grousset so sicher sind, weiß ich auch nicht. In den Büchern steht auch nichts mehr weiter darüber.



    Zu den Kitan hab ich auch ein paar Zitate:

    „Die Ch’i-tan (in chinesischer Transkription) oder Khitai (in arabisch-persischer Transkription) oder Kitat (mongolisch) werden in den chinesischen Annalen schon 405/406 erwähnt […] Sie gehörten der mongolischen Völkerfamilie an, ihre Sprache war »ein durch den Kontakt mit dem Tungusischen stark palatalisierter mongolischer Dialekt« (Grousset gibt an: Pelliot, A propos des Comans. In: Journal Asiatique I, 1920, S. 146 f.).“ (René Grousset: Die Steppenvölker. Attila – Dschingis Khan – Tamerlan. München 1970, S. 189 )

    „Die Kitan, eine Liga von Stämmen unter der Führerschaft eines anscheinend mongolischen Stammes…“ (Wolfram Eberhard: Geschichte Chinas. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Stuttgart 1980, S. 269)

    „Die Kitan werden bereits im 5. Jahrhundert als Reitervolk in der Mandschurei erwähnt […] Wir wissen nicht genau, welcher Sprachfamilie das Kitan-Idiom zuzurechnen ist. Die erhaltenen Inschriften sind in einer Schrift verfasst, die noch nicht verlässlich entziffert werden konnte. [Franke und Trauzettel geben an: Besonders japanische Gelehrte haben sich an der Entzifferung der Kitan-Schrift versucht. Hervorzuheben ist der Versuch, die alttürkische Runenschrift zur Deutung der Kitan-Schrift heranzuziehen, vgl. S. Murayama, Der Zusammenhang der Kitan-Schrift mit der türkischen Runenschrift, in: Proceedings of the Twenty-second Congress of Orientalists, hrsg. V. Zeki Velidi Togan. Bd. II. Leiden 1957, S. 386-398.]“ (Herbert Franke / Rolf Trauzettel: Das Chinesische Kaiserreich (Fischer Weltgeschichte, Band 19). Frankfurt am Main 1968, S. 208)

    Auch hier gibt es keine Einigkeit.
     
  8. Zu den Hazara in Afghanistan:

    Da ist die Lage ausgesprochen klar im Vergleich, den dieses Volk ist erst nach Chinggis Khan entstanden.

    Die ursprüngliche Sprache der Hazara ist aber gerade eben keine Indo-Europäische,

    sondern die Hazara haben noch bis vor gar nicht so langer Zeit eine Mongolische Sprache gesprochen, und noch heutige sprechen einige Hazara in abgelegenen Gegenden diese Sprache, das Monghol.

    Die eigentliche Sprache der Hazara ist ein mongolischer Dialekt,

    die heutige Sprache hat damit nur noch wenig zu tun und entstand aus der Vermischung der Hazara mit anderen Völkern. Im weiteren ist diese neue Sprache nicht eindeutig Indo-Europäisch (in dem Fall Persisch) sondern genau genommen eher zur Turkmenischen Sprache hin neigend.


    Nochmal zum Begriff Mongolid:

    Es wurde ja jetzt geschrieben, daß gegen den Zitat: korrekten und eindeutigen Begriff nichts einzuwenden sei. Das Problem das ich damit habe ist, daß ich davon ausgehe, daß es keine Großrassen gibt. So weit ich es weiß ist das der neueste Stand, daß die Annahme von Großrassen Unsinn ist. Auch Menschen mit Ostasiatischem Aussehen können voneinander von der Abstammung her verschiedener sein als zu Menschen mit beispielsweise Nordeuropäischen Aussehen.

    Daher finde ich es bereits hier tendenziös, wenn man einen solchen Begriff verwendet, da damit zugleich eine Abstammung und eine Zuordnung geschieht die meines Wissens nach so nicht richtig ist. Es gibt eben keine Mongolide Gruppe, es gibt nur Leute die unabhängig von ihrer Herkunft zufällig ein sehr ähnliches Aussehen haben.

    Sehr schwierig das mit Worten auszudrücken, aber Menschen mit schwarzen Haaren, Augenfalte usw können dennoch von der Abstammung her viel näher an Europäern sein die sogar Blond und Blauäugig sind als an anderen Gruppen die ihnen viel ähnlicher sehen.

    Es wird insbesondere bei den Hunnen überall auf dem Anteil von Menschen mit Mongoliden Aussehen herum geritten, und daraus eben etwas abgeleitet, eine Abstammung aus dem Osten, eine Zugehörigkeit zu Asien usw, das geht sofort nur bei Nennung des Begrifs Mongolid in Richtung Mongolen.

    Sobald das Wort Mongolid genannt wird denkt fast jeder sofort Mongolen und neigt dann eher dazu eine Verwandschaft anzunehmen.

    Eigentlich ist es noch viel einfacher als es bisher hier versucht wurde:

    Verwandschaft zwischen Hunnen und Mongolen ?

    1 Hunne ist nicht gleich Hunne, wenigstens darüber sind wir uns einig

    2 Die Mongolen enstanden als Volk überhaupt erst durch Chinggis Khan, vor ihm gibt es keine Mongolen

    3 Zwischen den Hunnen (gleich welchen) und den Mongolen besteht ein sehr großer zeitlicher Abstand und die Kultur (Funde) unterscheiden sich.

    Es ist wahrscheinlich, daß unter den Vorfahren der Mongolen irgendwo auch einige Hunnen zu finden sind, aber das war es auch schon.

    Eine wirkliche Linie, eine Verwandschaft oder Abstammung, sei es sprachlich oder Kulturell gibt es nicht, der Zeitabstand und was alles in dieser Zeit geschehen ist ist viel zu groß !

    Die Mongolen entstanden als Volk überhaupt erst im Hochmittelalter, da waren die Hunnen (gleich welche) seit Jahrhunderten Geschichte.

    Der Rest an Kultureller Verwandschaft ergibt sich aus dem allgemeinen Zentralasiatischen Kultursyndrom.Daher verneine ich eine Verwandschaft zwischen Hunnen und Mongolen.

    These: Die Mongolen und die Hunnen sind nicht miteinander verwandt.
    Es ist dabei irrelevant ob unter den Vorfahren der viel späteren Mongolen
    auch Hunnen waren oder nicht, es liegt zu viel Zeit und zu viel Geschehen
    zwischen beiden.


    Leider habe ich gerade so wenig Zeit und kann daher im Moment die vielen Beiträge und Argumente nicht einzeln beantworten. Nächstes Wochenende mehr.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. März 2009
  9. Es widerspricht aber deiner These, wonach Mongolid = Turk-, oder Mongolische Sprache.


    1. Stimmt

    2 Falsch. Es gab auch vor Dschinghis Khan Mongolen, diese aber waren nicht vereint in einem Staat, sondern lebten in Stammesbünden.

    3. Fakt. Keiner sagt aber hier, das Mongole = Hunne bzw. umgekehrt.


    Stimme ich dir zu.


    Ich habe schon oben geschrieben, dass das Unsinn ist.


    Stimme ich auch zu.

    Stimme ich auch zu.
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Quintus und @Serg, ihr habt im Grunde beide recht. Die Mongolen als einheitliches Volk gibt es in der Tat erst seit Dschingis, angeblich soll die Bezeichnung da geprägt worden sein.
    Andererseits ist die mongolische Sprache natürlich kein Kunstprodukt, es gab zuvor viele kleine Sippen und Stämme, die sie verwendeten.
     
  11. Moment, ich glaube, entweder verwechsle ich was, oder ihr.

    Die Definition von "Volk" ist doch Sprecher einer bestimmten Sprache, zB mongolisches Volk = mongolisch-sprachiger Haufen. Staat = Zusammführung mehrerer Gruppen (kann auch mehreren Völkern bestehen).
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Serg, gab es zur Römerzeit ein "germanisches Volk"? Nein, aber viele Stämme, die bei allen Dialektunterschieden dieselbe Sprache hatten. Es gibt noch beliebig viele Beispiele.
    Volk suggeriert m.E. nicht nur eine sprachliche und kulturelle, sondern auch politische Einheit. Bezeichnen sich denn die Ösis selbst als Deutsche...?
     
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  13. Jemand

    Jemand Gast

    ... was ja auch hier niemand behauptet hat.

    ... woran man sieht, daß Völker in relativ kurzer Zeit ihre Sprache wechseln und die Sprache einer völlig anderen Sprachfamilie annehmen können.
    Es hält ja wohl niemand für wahrscheinlich, daß die Ur-Indogermanen einst mongolid waren, doch zwischen der Zeit der Ur-Indogermanen und der Hunnen sind so viele Jahrtausende vergangen, daß wir die Möglichkeit mongolider Gruppen mit indogermanischer Sprache nicht von vornherein für unwahrscheinlich oder sogar für ausgeschlossen halten sollten.

    Die Sprache der Hazara ist meines Wissens eindeutig indoeuropäisch und läßt sich auch eindeutig den iranischen Sprachen zuordnen. Im Gegensatz zu anderen Sprachen wie etwa der Khitan-Sprache, da ist nun wirklich nichts eindeutig.
    Inwieweit Einflüsse des Turkmenischen vorhanden sind, weiß ich nicht, ist hier aber auch nicht von Belang, denn "reine" Sprachen ohne Einflüsse anderer Sprachen gibt es sowieso nirgends auf der Welt.


    Das ist korrekt, wenn ich von "mongolid" spreche, setze ich auch keineswegs die Existenz von Großrassen voraus. Vielmehr ist da ein Idealtypus gemeint, der sich aus einer Summe von Merkmalen (hohe Backenknochen, Lidfalte, relativ flacher Schädel usw. usw.) zusammensetzt, von denen allerdings nicht alle bei einem Individuum vorhanden sein müssen. (Geschweige denn bei allen Individuen einer Gruppe...)

    Nicht die Verwendung des Begriffs ist tendenziös. Tendenziös wird es erst, wenn man aufgrund einiger äußerlicher Körpermerkmale tatsächlich eine Abstammung und eine Zuordnung postuliert und dann z. B. aufgrund des mongoliden Aussehens eine Zugehörigkeit zu einer Sprachgruppe postuliert oder auch ausschließt.

    Völlig korrekt. Es ist ja nur ein Bruchteil des Erbguts, der für die paar äußerlichen Merkmale sorgt. Ganz abgesehen davon, daß Merkmale wie Lidfalte und hohe Wangenknochen ja keineswegs auf Asien beschränkt sind.
    Es wird ja auch niemand einen Vaterschaftstest anerkennen, der sich nur auf den bloßen Augenschein der Gesichtszüge stützt. Da kann man zwar schon mal richtig tippen, man kann aber auch völlig danebenhauen.

    Das wird oft verwechselt. Daher ist es immer wieder mal nötig, auf die Inhalte der Begriffe einzugehen. Die Verwendung irgendwelcher anderer Begriffe (z. B. "asiatisch"), die man stillschweigend umdefiniert, macht die Sache ja erst recht zweideutig und führt unausweichlich zu Mißverständnissen.

    Ich denke, über alle diese Punkte sind wir uns einig. Ich hoffe, nicht wir beide, sondern alle, die hier mitdiskutieren.

    Was die Differenzen bezüglich der Entstehung der Mongolen zwischen Dir und SergejKorolev betrifft, hat balticbirdy eigentlich schon das Richtige gesagt. Ich möchte noch wenige Sätze hinzufügen:

    Von Mongolen im eigentlichen Sinne spricht man erst ab Dschingis Khan. Das Mongolisch der Zeit davor wird als Proto-Mongolisch bezeichnet. Diese Bezeichnung hat Quintus Fabius in seinen bisherigen Beiträgen auch völlig korrekt verwendet.
    Der in der von mir öfters verlinkten Dissertation öfter erwähnte Juha Janhunen unterscheidet darüber hinaus die Begriffe "Proto-Mongolisch" (das wäre eine direkte Vorgängersprache des Mongolischen) und "Para-Mongolisch" (wäre eine Sprache, die mit Proto-Mongolisch verwandt ist, aber keine direkte Vorgängersprache des Mongolischen). In diesem Sinne ist die Sprache der Khitan ist sicher nicht proto-mongolisch, aber Janhunen hält die Einordnung als para-mongolisch für plausibel. (Aufgrund welcher Argumente, weiß ich leider nicht...)
     
  14. Jemand

    Jemand Gast



    Na ja, nichts gegen Pelliot, aber der Forschungsstand von 1920 ist in dieser Thematik heute wohl nicht mehr relevant.

    Das schrieb ich bereits:
     
  15. Jemand

    Jemand Gast

    Die Begriffe "Volk" und "Sprache" sind nicht deckungsgleich, da hat balticbirdy völlig recht. Zum Begriff "Volk" gehört schon ein im gewissen sinne politisches Zusammengehörigkeitsbewußtsein - unabhängig davon, ob dies in einem souveränen Staat verwirklicht wird oder nicht.

    Trotzdem werden in der Praxis oft "Völker" (gewissermaßen vom Schreibtisch aus) nach Sprachgrenzen einsortiert, unabhängig davon, ob sich deren Sprecher selber so definieren. Im konkreten Fall müßte man natürlich immer nachprüfen, ob das wirklich Völker auch im Selbstverständnis der Leute sind. Ein Schweizer aus Lausanne wird wahrscheinlich protestieren, wenn man ihn als "Franzosen" bezeichnet...

    Was nun speziell die Mongolen betrifft, muß man zusätzlich aufpassen, denn "Mongolisch" ist nicht (nur) die Bezeichnung einer Einzelsprache, sondern steht für eine ganze Sprachfamilie. Dazu gehören Sprachen wie Chalcha, Burjätisch, Kalmykisch, Monguor usw. (Und letztlich auch Proto- oder Para-Mongolisch, darum hast Du ja genauso recht wie Quintus Fabius.)

    Chalcha ist die Amtssprache der Mongolei und wird daher oft auch einfach als "Mongolisch" bezeichnet.
     
  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das hatte ich bisher übersehen, daher ein verspätetes Statement.
    Ich habe nachgeschlagen. Das ist zwar richtig, aber diese Namen tauchen nur im Zusammenhang mit Byzanz und den Sassaniden auf, können also Personen betreffen, die aus mehr östlichen Regionen stammen. Mir ging es speziell um Attilas Hunnen in Pannonien.
     
  17. Oke, ich habe da wieder etwas interessantes gefunden, in Hermann Parzingers Buch "Die Skythen", vom Reclam Verlag:

    Schlussfolgerungen daraus soll jeder für sich stellen. :fs:
     
  18. @Jemand:

    Nadad mongol helnii talaar tailbarlah gesen chin saihan sanagdlaa. Bi mongoloor yarij chadna gehees bish bi halhaar yaridag gej bolohgui shdee. Ugaasaa tegj heldeg ch gui.

    Chinii bichsen yum uhaalag yum gehdee chi mongol hun bish bhaa tiimuu? Mongol hun hezee ch uursdiiguu turkuudees garaltai ene ter gej doromjlohgui bsn biz.
    Tegeed mongolchuudiin talaar uur yu medmeer bgaam dee?
     
  19. Jemand

    Jemand Gast

    ... was ganz besonders für das Mongolische gilt, kann ich mit diesem Beitrag leider nichts anfangen:

     
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Da ein Freund und Kollege von mir kürzlich eine mongolische Uni-Dozentin geheiratet hat, habe ich das mal an ihn gemailt. Wir werden dann vielleicht sehen.

    Was sollte das überhaupt, @Quintus? Du kannst mit ziemlicher Sicherheit kein Mongolisch. Wolltest du zeigen, dass wir alle doof sind? Irgendwo etwas abschreiben und dann höhnisch über die Dummheit meiner Mitmenschen grinsen kann ich auch. Außerdem wenn schon, dann in traditioneller mongolischer Schrift oder Kyrillisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. März 2009

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