Witege
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Bosnia, Rama, Bosnien, BiH
- Ersteller edinburgh
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Zoki55
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Edicts to Dubrovnik
The Charter of Matej Ninoslav, son of Radivoj, 1232-1235
Some time between 1232 and 1235, Ban Matej issued an edict to the Republic of Dubrovnik, guaranteeing the old privileges given to Dubrovnik by Ban Kulin long ago. In it, Ninoslav mentions Serbs (Srblji) and Vlachs (Vlasi). It dealt with commercial privileges and states that for deceit by a Vlach of a Serb, a Bosnian court was to be conveyed. But for deceit of a Serb over a Vlach, a court was to be convened in Dubrovnik.
Ninoslav reissued the edict to the Republic of Dubrovnik on 22 March 1240, but expanded it to include a protectorate guaranteeing the independence of Dubrovnik in case of an attack from the neighbouring Serb Kingdom of Rascia of King Stefan Vladislav I. The latter was reissued in March of 1249 during King Stefan Uroš I.
Matej Ninoslav - Wikipedia, the free encyclopedia
lynxxx
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Hmmm, ich glaube, ich hatte in diesem Thread schon mal dieses gepostet, aber doppelt gemoppelt hält besser.. 
mal einige Zitate:
Bogomilen (auch: Bogumilen)
Bogomilen - EEO
"Ob es den Bogomilen gelang, in Bosnien zu missionieren, ist bis heute eine nicht ausreichend geklärte Frage." ...
Lest bitte selber weiter. (Tipp: STRG+F gleichzeitig drücken und "Bosn" eingeben)
Bosnien (Fürstentum, Königreich)
Bosnien (Fürstentum, Königreich - EEO)
"Die Erstbesiedlung erfolgte ab dem 4. Jh. v. Chr. durch Illyrer und Kelten. Die Einwanderung slawischer Völker in das in der spätrömischen Epoche auch als ›Illyricum‹ bezeichnete Gebiet setzte im 6. Jh. ein. Ihre Ethnizität wurde später nationalistisch als serbische bzw. kroatische instrumentalisiert, kann jedoch tatsächlich nicht eindeutig festgestellt werden. Vermutlich siedelten sich auch bereits Walachen an."
...
Bosnisch (Bosniakisch); mit interessanten geschichtlichen Ausführungen:
http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Bosnisch.pdf
mal einige Zitate:
Bogomilen (auch: Bogumilen)
Bogomilen - EEO
"Ob es den Bogomilen gelang, in Bosnien zu missionieren, ist bis heute eine nicht ausreichend geklärte Frage." ...
Lest bitte selber weiter. (Tipp: STRG+F gleichzeitig drücken und "Bosn" eingeben)
Bosnien (Fürstentum, Königreich)
Bosnien (Fürstentum, Königreich - EEO)
"Die Erstbesiedlung erfolgte ab dem 4. Jh. v. Chr. durch Illyrer und Kelten. Die Einwanderung slawischer Völker in das in der spätrömischen Epoche auch als ›Illyricum‹ bezeichnete Gebiet setzte im 6. Jh. ein. Ihre Ethnizität wurde später nationalistisch als serbische bzw. kroatische instrumentalisiert, kann jedoch tatsächlich nicht eindeutig festgestellt werden. Vermutlich siedelten sich auch bereits Walachen an."
...
Bosnisch (Bosniakisch); mit interessanten geschichtlichen Ausführungen:
http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Bosnisch.pdf
Dieter
Premiummitglied
Und was folgt aus dem Ganzen? Gab es nun eine bosnische Identität bereits Mittelalter, oder nicht?
Ich wusste bisher nur von einer serbischen und kroatischen Ethnie sowie von einer serbokroatischen Sprache. Eine "bosnische Sprache" ist mir bislang nicht begegnet, auch wenn es einen diesbezügliche Dialekt gegeben haben mag. Und eine bosnische Ethnie im MA zu postulieren, erscheint mir etwas gewagt.
So gab es z.B. ein luxemburgisches Herzogtum im MA und einen letzeburgischen Dialekt, aber keine luxemburgische Ethnie - und "Letzeburgisch" zählt als deutsch-moselfränkische Sprachvarietät.
Ich wusste bisher nur von einer serbischen und kroatischen Ethnie sowie von einer serbokroatischen Sprache. Eine "bosnische Sprache" ist mir bislang nicht begegnet, auch wenn es einen diesbezügliche Dialekt gegeben haben mag. Und eine bosnische Ethnie im MA zu postulieren, erscheint mir etwas gewagt.
So gab es z.B. ein luxemburgisches Herzogtum im MA und einen letzeburgischen Dialekt, aber keine luxemburgische Ethnie - und "Letzeburgisch" zählt als deutsch-moselfränkische Sprachvarietät.
Witege
Aktives Mitglied
Allem Anschein nach wurde die damalige Bevölkerung als Bošnjani bezeichnet. Es spielt also überhaupt keine Rolle welche Sprache sie sprachen oder welche Abstammung sie hatten. Wenn sie als Bosnier bezeichnet wurden und sich als solche sahen, dann waren sie Bosnier und keine Serben.
Ein Volk ist eine sich ständig wandelnde Einheit, die immer nur zu einer bestimmten Zeit eine gemeinsame Identität hat bzw. von außerhalb als Einheit bezeichnet wurde. Also auch wenn die Bošnjani mehr Gemeinsamkeiten mit den damaligen Serben hatten als mit der heutigen Bevölkerung, waren es trotzdem Bosnier.
Aber das ist halt das übliche Problem mit den Stämmen/Völker/Ethnien. Häufig werden einfach unterschiedliche Definitionen dafür verwendet bzw. an der alten Geschichtsauffassung der Völker/Stämme festgehalten (auch wenn ich dir das nicht unterstelle!).
So gibt es also nach Wiki auch bei den Bosniern keine einheitliche Forschungsmeinung: http://en.wikipedia.org/wiki/Bo%C5%A1njani
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Maglor
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Die entscheidende Frage ist, ob Bosnier und Serben schon im Mittelalter als Gegensätze betrachtet wurden, oder ob Serbe eine Art Hyperonym, also Oberbegriff für eine Vielzahl serbische Stämme war.
Um mal zu Dieters Beispiel Luxemburg zurückzukehren. Im Mittelalter gab es durchaus auch schon Luxemburger, nur galt diese mehr oder minder als Deutsche.
Da die Bosnier nach Bosnien und Bosnien nach dem Fluss Bosna benannt wurde, ist der Name natürlich uralt, trotzdem kann sich die Bedeutung verändern.
Entscheidend ist in welcher semantischen Beziehung Serben und Bosnier zueinandern standen!
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lynxxx
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Zoki55
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Von bosnischen Serben wird der Name Bosnier und Serben nicht als Gegansatz verstanden.
Aber zu diesem Thema werde ich nach der wichtigen Arbeit am Montag vieles Zusammensuchen.
Nastja_CG
Mitglied
Ok, aber es zählt ja nicht, was die Serben bzw. Bosnier heute denken, sondern wie es damals war (Zumal es für viele doch ein Gegensatz ist, wenn ich nach meinen Erfahrungen gehe...nenn mal nen bosn. Serben Bosanac (Bosnier), der wird das nicht so freundlich auffassen :still: )
Caro1
Aktives Mitglied
Wobei das auch viel mit dem Ansehen zu tun hat. in Kroatien ist "Bosanac" eine Art Schimpfwort und sie sind nicht sehr angesehen, oder?
Caro1
Aktives Mitglied
*Nachtrag*
Ein Schlagwort hierbei sind auch die "Bosanske Krave". Ich habe gerade aktuell eine nette Seite gefunden, die von "Bosanske svete krave", also den heiligen Bosnischen Kühen und deren Grenzgang spricht. Bosanske svete krave bzw. die automatische Übersetzung Google Übersetzer (würde zu lange dauern, das selbst zu übersetzen, bei Interesse setz ich mich aber gerne hin ...)
Ein Schlagwort hierbei sind auch die "Bosanske Krave". Ich habe gerade aktuell eine nette Seite gefunden, die von "Bosanske svete krave", also den heiligen Bosnischen Kühen und deren Grenzgang spricht. Bosanske svete krave bzw. die automatische Übersetzung Google Übersetzer (würde zu lange dauern, das selbst zu übersetzen, bei Interesse setz ich mich aber gerne hin ...)
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Nastja_CG
Mitglied
Naja, ich glaube, dass du das falsch siehst bzw. nicht verstanden hast worauf ich hinaus möchte! Ein bosn. Kroate/Serbe möchte nicht mit diesem Begriff in Verbindung gebracht werden, da ihm was muslimisches anhaftet bzw sie eher zu ihrem "Vaterland" gezählt werden wollen (alles ist natürlich pauschal gemeint, nicht absolut). (Anmerkung: Es ging darum, ob zwischen Bosnier und Serbe/Kroate ein Unterschied besteht)
Das, was du meinst sind die WItze, die man über bosanci macht, aber würdest du sagen, dass Menschen aus Sachsen in Deutschland nicht angesehen sind?Und die gleichen WItze findest du mit Kroaten, Serben, Montenegrinern etc.
Nastja_CG
Mitglied
Vielleicht entzieht sich das hier gerader meiner Intelligenz, aber ich verstehe den Zusammenhang nur bedingt, was haben denn die Kühe mit dem Ansehen der Bosnier in Kroatien zu tun? Das ist doch ein ganz normaler Artikel, der, wie meiner Meinung nach 95% aller Artikel aus Zeitungen etc., armselig und auch teils hetzerisch ist.
Caro1
Aktives Mitglied
Na eben. Gerade darum geht es. Einerseits den Nationalstolz der Bosnier und andererseits um ihr Ansehen bei den übrigen Volksgruppen Altjugoslawiens.
Ein in Bosnien lebender Serbe hat viele Gründe nicht "Bosanac" genannt werden zu wollen. Hätte das Wort "Bosanac" einen Stellenwert, wie z.B. heute noch Preussen, oder vielmehr die preussischen Tugenden, würde ein Serbe es vielleicht nicht direkt als Beleidigung empfinden.
Der Artikel zeigt recht gut, daß man sich über die Bosnier (auch heute noch!) ein wenig mokiert.
Du hattest über "Volkswitze" gesprochen. Was ich in Kroatien, Serbien, Hrzegowina etc. gehört habe, waren aber keine Witzchen sondern Beleidigungen.
Mag sein, dass ich es als Deutsche anders sehe. Slawen benützen ja besonders häufig die übelsten Schimpfwörter als Satzteil-Ergänzung und wundern sich, wenn ich entsprechende Kommentare dazu abgebe. Mag ja sein, dass die Diskriminierung der Bosnier zum alltäglichen Wortschatz gehört wie eben das "Picka", sobald etwas in die Hose geht, dass man es also "unten" nicht so eng sieht, aber mir geht dabei die Hutschnur hoch.
Mit ein Grund, warum ich seit Jahren nicht mehr runter fahre ...
Ein in Bosnien lebender Serbe hat viele Gründe nicht "Bosanac" genannt werden zu wollen. Hätte das Wort "Bosanac" einen Stellenwert, wie z.B. heute noch Preussen, oder vielmehr die preussischen Tugenden, würde ein Serbe es vielleicht nicht direkt als Beleidigung empfinden.
Der Artikel zeigt recht gut, daß man sich über die Bosnier (auch heute noch!) ein wenig mokiert.
Du hattest über "Volkswitze" gesprochen. Was ich in Kroatien, Serbien, Hrzegowina etc. gehört habe, waren aber keine Witzchen sondern Beleidigungen.
Mag sein, dass ich es als Deutsche anders sehe. Slawen benützen ja besonders häufig die übelsten Schimpfwörter als Satzteil-Ergänzung und wundern sich, wenn ich entsprechende Kommentare dazu abgebe. Mag ja sein, dass die Diskriminierung der Bosnier zum alltäglichen Wortschatz gehört wie eben das "Picka", sobald etwas in die Hose geht, dass man es also "unten" nicht so eng sieht, aber mir geht dabei die Hutschnur hoch.
Mit ein Grund, warum ich seit Jahren nicht mehr runter fahre ...
Zoki55
Aktives Mitglied
Da ich versprochen habe das ich ein bisschen zu Bosnien zusammen suchen werde, hab ich ein paar Dinge die die Theorie vom mittelalterlichen Bosnien als mehrheitlich von Serben besiedeltes Gebiet stützen.
Ich will nicht politisch werden.
Kōnstantinos VII Porphyrogennētos schrieb im Jahr 948 das sogenannten De Administrando Imperio. Werden Raszien (mit Bosnien, Zahumlja, Hum und Duklja als von Serben besiedelte Gebiete genannt.
Ioannes Cinnamos schreibt im Jahr 1150 das Bosnien von den restlichen von Serben besiedelten Gebieten durch die Drina getrennt wird und das der Großherzog der Serben keine Macht über Bosnien verfüge.
Zur zeit von Urban 3 dem scrheibt ein katholisches Dokument regnum Serviliae, quod est Bosna. Regnum muss nicht unbedingt mit Königreich übersetzt werden.
1188 wieder ein vatikanisches Dokument
Die Korrespodenz von Kulin Ban mit Dubrovnik in welcher er seine Untertanen Serblji und die Dubrovniker Vlahen nennt.
Es wird noch einiges folgen.
Ich will nicht politisch werden.
Kōnstantinos VII Porphyrogennētos schrieb im Jahr 948 das sogenannten De Administrando Imperio. Werden Raszien (mit Bosnien, Zahumlja, Hum und Duklja als von Serben besiedelte Gebiete genannt.
Ioannes Cinnamos schreibt im Jahr 1150 das Bosnien von den restlichen von Serben besiedelten Gebieten durch die Drina getrennt wird und das der Großherzog der Serben keine Macht über Bosnien verfüge.
Zur zeit von Urban 3 dem scrheibt ein katholisches Dokument regnum Serviliae, quod est Bosna. Regnum muss nicht unbedingt mit Königreich übersetzt werden.
1188 wieder ein vatikanisches Dokument
Die Korrespodenz von Kulin Ban mit Dubrovnik in welcher er seine Untertanen Serblji und die Dubrovniker Vlahen nennt.
Es wird noch einiges folgen.
Nastja_CG
Mitglied
Ja, aber einem Serben aus Bosnien geht es eben nicht darum, dass ein Bosnier keinen Stellenwert im ehem. Jugoslawien hatte (was ich nicht bestätigen kann, ich weiss nicht wo du warst vielleicht warst du in Kroatien, da war ich noch nie, und bei denen ist das vielleicht so aber in Serbien und Montenegro habe ich eben nur Witze gehört keine böswilligen Beleidigungen oder ähnliches).
Einem Serben aus Bosnien geht es vielmehr darum, dass der Begriff Bosnier seit einigen JAhrzehnten impliziert, dass man muslimischen Glaubens sei (was eigentlich QUatsch ist, aber so ist es). Und gerade im ehemaligen JUgoslawien legt man auf solche UNterscheidungen einen großen Wert, weswegen ein Serbe oder auch Kroate aus BOsnien nicht mit dem Begriff BOsnier in Verbindung gebracht werden möchte, mit dem Ansehen der BOsnier im ALlgemeinen hat das nichts zu tun!
Aber ich glaube wir reden ein wenig aneinandervorbei...?
Dieter
Premiummitglied
Die Frage ist noch immer nicht gelöst. Sie lautet:
Gab es seit dem Mittelalter eine eigenständige bosnisch-muslimische Identität, wonach sich Bosniaken neben Serben und Kroaten als eigene Volksgruppe empfanden? Und wenn ja, seit wann gibt es eine solche bosniakische Identität, bzw. wann hat sie sich herausgebildet?
Oder sind Bosniaken nichts anderes als muslimische Serben oder Kroaten, wie andere behaupten?
Dass die Bevölkerung des Staates Bosnien-Herzegowina Bosnier genannt werden - gleich ob Kroaten, Serben oder Bosniaken - ist davon gänzlich unabhängig.
Caro1
Aktives Mitglied
Wenn ich es richtig verstanden habe bezeichnet man als "Bosnaken" muslimische Bosnier, um sie von den anderen Volksgruppen Bosniens eindeutig zu unterscheiden. Im deutschsprachigen Teil des Mazedonien-Forums z.B. werden sie ebenfalls als "Bosnaken", nicht Bosniaken bezeichnet.
"Bosniaken" in dem Sinne gab es nicht als Ethnie. Diese Bezeichnung bildete sich für eine Elitegruppe der K&K-Monarchie heraus, deren Erkennungszeichen z.B. der Fez war, der zur Uniform gehörte. Die Bosniaken - Elitetruppe der sterreichischen Armee
"Bosniaken" in dem Sinne gab es nicht als Ethnie. Diese Bezeichnung bildete sich für eine Elitegruppe der K&K-Monarchie heraus, deren Erkennungszeichen z.B. der Fez war, der zur Uniform gehörte. Die Bosniaken - Elitetruppe der sterreichischen Armee
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Nastja_CG
Mitglied
Also, wenn ich einfach mal nach dem gehe, was an der Uni für richtig gehalten wird, dann gab es diese bosnisch- muslimische Identität nicht!!!
Die Muslime in Bosnien sahen sich zwar nicht unbedingt als Serben oder Kroaten sondern bestanden schon darauf irgendwie anders zu sein, aber empfanden sich eben nicht als eigenes Volk...ein Indiz dafür ist z.B. dass die führende muslimische Organistation, die JMO, zu keiner Zeit NAtionalbestrebungen hatte und es auch nie zu Aufständen oder ähnlichem seitens der Muslime kam. Des weiteren verhielten sie sich vollkommen passiv als es darum ging ihre NAtionalität anzuerkennen, dies geschah ohne wesentliches muslimisches Zutun. Erst danach bildete sich ein "ausgeprägtes" NAtionalbewusstsein aus.
Interessante Artikel hierzu:
- Fath-Lihić, A.: Nationswerdung zwischen innerer Zerrissenheit und äußerem Druck-Die bosnischen Muslime auf dem Weg vom ethnischen Bewusstsein zur nationalen Identität, Worms 2006.
- [FONT="]Höpken,W.: Die jugoslawischen Kommunisten und die bosnischen Muslime, in: Kappeler, A. u.a.(Hgg.): Muslime in der Sowjetunion und in Jugoslawien, Köln 1989.
[/FONT]- Miedlig, H.-M.: Zur Frage der Identität der Muslime in Bosnien-Herzegowina, in: Südosteuropa im 19. und 20. Jh: Fremde Wege-Eigene Wege (Berliner Jahrbuch für osteuropäische Geschichte), Berlin 1994.
Nastja_CG
Mitglied
Also CAro, irgendwie vermischst du sehr viel miteinander, was teils richtig und teils nicht ganz richtig ist...
1. Bosniaken sind seit 1990 eine anerkannte Ethnie, daran ist nicht zu rütteln, insofern hast du recht, wenn du sagst, dass es damals keine bosniakische Ethnie gab.
2. Ich führe dir hier einmal ein ZItat von Fath-Lihic an:
SIe haben zwar auch in der austro-ungarischen Armee als eine Eliteeinheit gekämpft, aber das war nicht das, was sie definiert hat. In erster Linie waren sie die Bewohner Bosniens als welche sie auch in der Armee gekämpft haben. Also es war kein Begriff für rigendeine Truppe, sondern eine Truppe, welche nach ihren Mitgliedern benannt worden ist. Das ahst du irgendwie falsch verstanden oder es steht da falsch...
3. Warum sie im mazedonischen Forum als "Bosnaken" bezeichnet werden kann ich dir nicht sagen (zumal ich nur die Schreibweise"Bosniak" gefunden habe, vielleicht könntest du den Link reinstellen?), aber die "richtige" deutsche Schreibweise bzw Bezeichnung ist Bosniak.