Helmbusch römischer Soldaten - Die Crista

Bellum Gallicum, Buch 7 (Kap. 88 (1)

Selbst Caesar trug also ein Erkennungsmerkmal mit der Kleidung. Und das bei seinen eigenen Truppen.
Danke fürs ignorieren. Den Mantel Caesars erwähnte ich mittlerweile in mind. 3 Postings weiter vorne. Und er ist eben KEINE crista, so wie Caesar eben kein Frontoffizier war...
Macht halt keinen Sinn, wenn man Offiziere und gemeine Soldaten nicht unterscheiden kann.
Und warum steht das nirgends mit der crista? Weil das für die damligen Historiker so banal war, wie Schulterklappen beim Militär heute.
Darum wurden von Polybios, Livius und Caear auch so viele Kleinigkeiten überliefert, teilweise detaillierte Beschreibungen abgegeben... weil alles selbstverständlich war. Und unsere heutigen Historiker legen sehr viel wert darauf, solche Details zu beschreiben. Auch die Werke, welche modernes Militär behandeln beinhalten solche Aufzählungen... schlechter Vergleich also.
 
Das Fundgut dieser Zeit ist allgemein sehr mau, aber für mich ist dieser Satz ein ganz deutlicher Hinweis auf Verzierungen die man extra anbringen muss. Und da bleiben eigentlich nur die Helmbüsche.
Am Montefortino wäre das wirklich nicht ungewöhnlich, einen Schweif anzubringen. Da stand aber auch nie zu Diskussion, das habe ich bereits in meinem ersten Beitrag hier klar geschrieben.
Nur kann man an diesen eben wie gesagt keine crista im hier diskutierten Sinn anbringen.

Literatur zu diesen Funden: Helme in Caesars Heer, publiziert in der Gabenreihe des Mainzer Museums / Altertumsvereines, 1990.
 
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Wie du sagtest gilt dass für Legionäre - nicht für Zenturios. Außerdem hatte dass Abnehmen der crista vor dem Kampf nicht zwnagsläufig etwas mit Schwäche zu tun.
Mit der Motivation die du dargestellt hast , schon.

Die drakonischen Strafen im römischen Heer resultierten aus der unumschränkten Macht die die Zenturios über ihre untergebenen Legionäre hatten und richtete sich gegen Soldaten die Fehler begangen haben.

Ich würde das Abnehmen nicht als Fehler bezeichnen.

Die Zenturionen kamen zudem meistens aus der Truppe. Für sie galt m.W. dasselbe wie für ihre Mannschaften, vermutlich eher noch mehr, da sie eine Vorbildfunktion hatten.

Apvar schrieb:
Mal die frage etwas anders gestellt. Hatte die Christa auch eine Schutzfunktion? Um vielleicht Schwerthiebe abzulenken? Bronze als Helmmaterial ist ja leider nicht so stabil wie Eisen. In der Moderne sollen die hohen Mützen bewirkt haben das sich der Gegner in der Größe vertut und in den oberen Teil der Mütze schlägt, anstatt den Kopf zu treffen.

Zu der hier besprochenen Zeit vermutlich nicht mehr, da waren die Helme auch schon überwiegend aus Eisen.

Der Rosshaarschweif hatte aber ursprünglich schon eine Schutzfunktion, hauptsächlich im Nackenbereich. Das wurde auch wieder in der Moderne ausdrücklich so aufgenommen.
 
ISt ebenfalls kein Beweis für eine Benutzung der crista als Kommandoübermittlungsmittel.

Habe ich das überlesen, daß hier jemand geschrieben hat, daß Centurionen eine Antenne auf dem Kopf haben, oder daß diese Signale aussandte?

Wie du sagtest gilt dass für Legionäre - nicht für Zenturios. Außerdem hatte dass Abnehmen der crista vor dem Kampf nicht zwnagsläufig etwas mit Schwäche zu tun.

Mit Schwäche nicht, aber mit Ehre. Ist ja auch blöd, wenn Nachbar Anfänger mehr Feinde auf dem Gewissen hat, als einer der tapfersten Soldaten der Einheit, oder bei der Erstürmung einer Mauer vor diesem diese hochklettert.
Und lies einmal bitte die Stelle genau: Da stand nicht 1 Centurio, sondern da standen viele. Und woher soll Nachbar Anfänger wissen, wer nun Centurio ist, oder irgendein Legionär, der da herumsteht und Befehle erteilt, wenn er diesen nicht an äußerlichen Merkmalen erkannt hätte? So eine Legion ist groß... .

Aber eigentlich glaube ich, ihr wollt uns nur veräppeln und darum war das hier mein letztes Posting in diesem Thread, weil so weltfremd kann man gar nicht sein.
 
Jetzt vollkommen Off Topic, aber bezüglich der Differenzierung zwischen Offizieren und Mannschaften: Ich hatte schon weiter oben geschrieben, dass dieses sich mit dem Aufkommen leistungsfähiger, weitreichender und vor allem präziser Feuerwaffen grundlegend geändert hat.

Und auch da noch hat es immer wieder einen Drang zur Differenzierung gegeben, auch wenn es ein Risiko beinhaltete oder sogar gegen die Regeln verstieß. Sei es durch Objekte wie Ferngläser oder Gehstöcke oder wie bei den Briten im ersten Weltkrieg, durch das ostensive Nichttragen einer Waffe (da liessen tatsächlich einige ihren Burschen ihnen das Gewehr nachtragen und sogar auch für sie schiessen!) oder durch das Tragen von Blankwaffen zu einer Zeit wo diese nicht mehr den geringsten Zweck hatten: Hier zu sehen, Major Jack Churchill bei eine Landung des 3. Commando 1941.(unten Rechts)
 

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@Ginger: Da stand nicht 1 Centurio, sondern da standen viele. Und woher soll Nachbar Anfänger wissen, wer nun Centurio ist, oder irgendein Legionär, der da herumsteht und Befehle erteilt, wenn er diesen nicht an äußerlichen Merkmalen erkannt hätte? So eine Legion ist groß... .
Liest du wirklich alle Beiträge hier oder vergisst du schnell? Ich habe irgendwo vorn geschrieben, dass 1 Centurio, und nur 1, etwa 60-80 meist langgediente Veteranen unter sich hatte. Die hätten ihn auch nachts in "Donald-Duck-Verkleidung" erkannt. Die Centurionen anderer Einheiten waren für den "Legionär Gajus Minimus" primär nicht relevant.
 
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Liest du wirklich alle Beiträge hier oder vergisst du schnell? Ich habe irgendwo vorn geschrieben, dass 1 Centurio, und nur 1, etwa 60-80 meist langgediente Veteranen unter sich hatte. Die hätten ihn auch nachts in "Donald-Duck-Verkleidung" erkannt. Die Centurionen anderer Einheiten waren für den "Legionär Gajus Minimus" primär nicht relevant.

Es ging bei meinem Posting um Caesar und seine Äußerung, daß er mit der 10. Legion eine Flucht vortäuschte und Tribunen und Centurionen an einer Stelle X die flüchtenden Soldaten anhielten.

Aber jetzt ist wirklich Schluß mit schreiben hier. :cry:
 
Liest du wirklich alle Beiträge hier oder vergisst du schnell? Ich habe irgendwo vorn geschrieben, dass 1 Centurio, und nur 1, etwa 60-80 meist langgediente Veteranen unter sich hatte. Die hätten ihn auch nachts in "Donald-Duck-Verkleidung" erkannt. Die Centurionen anderer Einheiten waren für den "Legionär Gajus Minimus" primär nicht relevant.
Und doch zitert Cäsar den andauernden Konkurenzkampf zwischen zwei Zenturios.
 
Am Montefortino wäre das wirklich nicht ungewöhnlich, einen Schweif anzubringen. Da stand aber auch nie zu Diskussion, das habe ich bereits in meinem ersten Beitrag hier klar geschrieben.
Nur kann man an diesen eben wie gesagt keine crista im hier diskutierten Sinn anbringen.

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aus den späteren Zeiten, in denen die Crista Transversalis getragen wurde haben wir nicht so viele und vor allem so detaillierte "Frontberichte" wie die aus Cäsers Schriften oder die von Polybios. Ab da haben m.W. dann eher frontferne laien geschrieben, die auf solche Details nicht mehr eingingen.
 
Offtopic sind wir schon lange. Ich bezweifle auch keineswegs, dass Einzelne sich trotzdem noch markant hervorgehoben haben und extravagant mit Monokel und Tamtam aufliefen. Diese gibt es ja auch heute noch.
Als Gegenbeispiele könnte man jetzt dutzende oder gar hunderte Bilder hervorsuchen, in denen der Offizier im Einsatz kaum zu unterscheiden ist (wobei ich hier kaum sage und auch bei deinem Bild suchen mußte).

Wir waren ursprünglich dabei zu diskutieren ob die crista transversa ein Zeichen des centurio war oder nicht und ob es eine spezielle Funktion hatte oder nicht.
Die hier geäußerte Vermutung, die Ginger jetzt so weit von sich weißt (und von Divicio klar formuliert wurde) war eben, dass die transversa ein Mittel ur Standortbestimmung des centurio war und ggf. sogar dazu diente, die Position der Soldaten neu zu bestimmen (und damit Befehle übermittelte....aber gut, wer nicht verstehen will muß auch nicht Ginger).

Ich hielt dagegen dass:
1. In den Quellen diese Aufgabe durch Feldzeichen und Signalgeber ausgefüllt wurde.
2. Die Helme nicht in allen Zeiten so "geschmückt" werden konnten, wie es die Beschreibung erfordert
3. diverse Fragen auftauchen, sollte man die ersten beiden Punkte ausklammern.

Wir haben uns daraufhin erst auf das empirische Feld der eigenen Erfahrung verrannt und dann auf die Vergleiche mit moderneren Armeen, in denen es immer "kenntliche" und "unkenntlich für den Feind" gab (ich hoffe wir können uns darauf einigen).

Die Abbildungen von Soldaten mit Helmbusch finden sich auf propagandistischen Werken Roms und kein centurio ist darunter (oder irre ich mich jetzt in meiner Erinnerung?)
Die einzige Abbildung einer crista transversa findet sich auf jenem mehrfach angesprochenen Grabstein zusammen mit anderen Defensivwaffen besonderer natur. Auf dem berühmtesten Grabstein eines centurio findet sich keinerlei solches Merkmal neben dem Ordensgeschmückten Abbild.

Zum weiteren Offtopic: wäre es in der Tat Pflicht gewesen eine transversa zu tragen wäre ein centurio sicher hart bestraft worden. Eine Todesstrafe ist aber keineswegs Pflicht für dieses Vergehen, wenn es nicht mit Feigheit in Einklang gebracht werden kann (sprich, er legt es vor der Schlacht ab um nicht erkannt zu werden usw.). Diverse Märtyrer haben ja dadurch provoziert, dass sie ihre Waffen in der Öffentlichkeit ihren Stabsoffizieren vor die Füße warfen und trotzdem gab man ihnen laut den Protokollen Chancen.

Was nun die Bemerkung angeht, woran man merken sollte, dass der Befehle brüllende Mann neben einem kein centurio oder eben doch einer war kann man nur die selbst ins Feld geführte Ausbildung hervorheben. Anmaßung ist ebenfalls ein Vergehen, und zumindest die eigenen Offiziere und Unteroffiziere sind auch den Neuzugängen bekannt, bevor man in die Schlacht geht.
 
aus den späteren Zeiten, in denen die Crista Transversalis getragen wurde haben wir nicht so viele und vor allem so detaillierte "Frontberichte" wie die aus Cäsers Schriften oder die von Polybios. Ab da haben m.W. dann eher frontferne laien geschrieben, die auf solche Details nicht mehr eingingen.
Ich würde Ammianus in keinem Fall als frontfernen Laien beschreiben.
Auch Cassius Dio scheint halbwegs zu wissen, worüber er schreibt. Marc Aurel, auch wenn er Details eher am Rande seiner Gedanken einfließen läßt, kennt auch die Front.
Davon abgesehen haben wir eine Reihe von Helmen, wenn auch nicht so viele wie des Typs Weisenau. Aber die Intercisa-Helme, von denen wir einen Verbund gefunden haben, weisen bspw. keine Halterung auf. Ein einzelner scheint einen aus Metall gearbeiteten Kamm besessen zu haben, diesen allerdings längs. Viele Helme, wie eben der Pferseehelm sind Prunkvoll verziert und mit edlen Metallen verarbeitet, kennen aber keine Halterung oder crista aus Metall.
 
Und doch zitert Cäsar den andauernden Konkurenzkampf zwischen zwei Zenturios.
Die sich selbst gut kannten und oft beieinander aufhielten. Vor allem aber zitiert er ihren Wettstreit während der Verteidigung eines Walles... Das bringt uns hier nicht weiter, das kann als Argument beider Seiten gewertet werden.
 
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Wir waren ursprünglich dabei zu diskutieren ob die crista transversa ein Zeichen des centurio war oder nicht und ob es eine spezielle Funktion hatte oder nicht.
Die hier geäußerte Vermutung, die Ginger jetzt so weit von sich weißt (und von Divicio klar formuliert wurde) war eben, dass die transversa ein Mittel ur Standortbestimmung des centurio war und ggf. sogar dazu diente, die Position der Soldaten neu zu bestimmen (und damit Befehle übermittelte....aber gut, wer nicht verstehen will muß auch nicht Ginger).
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Die Ursprüngliche Frage war, ob die Crista auch in der Schlacht getragen wurde. Und meinerseits würde ich die vorhandenen Darstellung so weit interpretieren, dass dieses schon der Fall war, zumindest für einen Teil der Truppen unter denen ich (aus praktischen Gründen) die Zenturios vermute (warum wurden sonst Soldaten mit Helmzier neben solchen ohne diese dargestellt).

Das die Crista ein nützliches Element zur Stadort feststellung gewesen sein KÖNNTE, wurde angenommen, jedoch nicht behauptet, dass es ein ausdrückliches Signalmittel gewesen sein muss. Es wurde mit dem späteren Sponton verglichen, der dem Unteroffizier auch half seine Truppen zu leiten und dass diese ihn schnell fanden. (es ist auch nicht zu vergessen, dass nicht jeder Kampf in Formation sttatfand).

Gegenfrage: Es gibt mindestens eine eindeutige Darstellung, und einen Helmfund der in diese Richtung interpretiert wird. Es gibt auch die Bezeichnung "crista transversalis" von der ich annehme dass sie zeitgenössisch ist (oder nicht). Wozu soll diese sonst gedient haben als um sich von den rest zu differenzieren?
 
Die sich selbst gut kannten und oft beieinander aufhielten. Vor allem aber zitiert er ihren Wettstreit während der Verteidigung eines Walles... Das bringt uns hier nicht weiter, das kann als Argument beider Seiten gewertet werden.
Es zeugt davon dass man sie als Zenturios erkannte (hätte sich Cäsar für zwei einfache Legionäre interessiert?) und diese wohl Interesse hatten sich zu profilieren. Eine optische Differenzierung hätte in beiden Fällen geholfen.
 
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Ginger war und ist der Meinung, daß die Crista beim Centurio definitiv nachgewiesen ist. Grabsteine, Grabreliefs und Wandmalereien von Centurionen zeugen davon. Über einen von ihnen widmete sich sogar in Bonn eine Ausstellung: Marcus Caelius; Centurio der römischen Legio XVIII, gefallen im Jahre 9.

Außerdem verwies Ginger auf eine Reactmentgruppe, die die Erfahrung gemacht hat, daß die nachfolgenden Soldaten sich an dem Centurio aufgrund der Crista nach vorn und beim Optio seitwärts ausrichten konnten, sodaß die Linie eine Linie blieb und keine krumme Gurke und damit die Zielrichtung klar war, was gerade bei Schwenks und Wendungen doch eine gewisse Bedeutung haben sollte.


Desweiteren wurde noch nicht ein sinnvoller Beleg vorgebracht, warum man nun im ganzen römischen Reich Legionäre auf Bildern, Fresken, Reliefs, Grabsteinen, Säulen usw. falsch darstellen sollte.
Zum anderen wäre es äußerst interessant zu erfahren, warum ein Caesar bei seinen Privattruppen sich eine andere Kleidung als Erkennungsmerlmal anzog, da man gemeinhin davon ausgehen darf, daß dieser bekannter, als Centurionen und Tribunen bei seinen Soldaten war.
 
Außerdem vergaß Ginger, daß schon 1910 das Jahrbuch des Kaiserlich Deutschen Archäologischen Instituts sich mit der römischen Geschichte der Crista beschäftigte, wenngleich man sich nur auf Reliefs, Fresken, Fundstücke, Wandmalereien, Mosaike, Vasenbilder, Münzen und Grabsteine verlassen mußte.
 
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Davon abgesehen haben wir eine Reihe von Helmen, wenn auch nicht so viele wie des Typs Weisenau. Aber die Intercisa-Helme, von denen wir einen Verbund gefunden haben, weisen bspw. keine Halterung auf. Ein einzelner scheint einen aus Metall gearbeiteten Kamm besessen zu haben, diesen allerdings längs. Viele Helme, wie eben der Pferseehelm sind Prunkvoll verziert und mit edlen Metallen verarbeitet, kennen aber keine Halterung oder crista aus Metall.

Hier ist ein Italischer Helm mit einem quer angeordneten Schlitz der als Halterung für eine Transversalis gewertet wird:
 

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Es zeugt davon dass man sie als Zentrurios erkannte (hätte sich Cäsar für zwei einfache Legionäre interessiert?) und diese wohl Interesse hatten sich zu profilieren. Eine optische Differenzierung hätte in beiden Fällen geholfen.

Cäsar kannte, das ist belegt, seine alten Centurionen persönlich, genau wie Napoleon jeden Unteroffizier seiner Alten Garde.

Und bb sagt nach wie vor, die "Puscheldinger" wurden auf der Parade getragen, aber nicht in der Schlacht.

In diesem Leben werden wir uns wohl eh nicht einig.
 
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Cäsar kannte, das ist belegt, seine alten Centurionen persönlich, genau wie Napoleon jeden Unteroffizier seiner Alten Garde.

Und bb sagt nach wie vor, die "Puscheldinger" (Zitat einer geschätzten Teilnehmerin aus dem Premforum) wurden auf der Parade getragen, aber nicht in der Schlacht.

In diesem Leben werden wir uns wohl eh nicht einig.
Das ist aber BBs persönliche Meinung die er gerne haben darf. (Mann seit ihr heute abend alle nervig!! Hast du keine Pinguine zum entölen?). ;)
 
Cäsar kannte, das ist belegt, seine alten Centurionen persönlich, genau wie Napoleon jeden Unteroffizier seiner Alten Garde.

Und bb sagt nach wie vor, die "Puscheldinger" wurden auf der Parade getragen, aber nicht in der Schlacht.

In diesem Leben werden wir uns wohl eh nicht einig.


Wenn BB diese Meinung hat, wird er auch erklären können, wie man einen gemeinen Legionären von einem Offizier äußerlich unterscheiden konnte. Immerhin geht Ginger davon aus, daß in einer Legion nicht jeder jeden kannte, aber jeder Dienstvorgesetzte die Befehlsgewalt über Rangniedere haben konnte.
 
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