Luftkrieg: Atombombenabwurf auf Hiroshima - warum dort?

Ganz einfach: Sie hätten zu Hause bleiben können und diejenigen der Japaner, die sie daraufhin in Pearl Harbor oder wo auch immer angegriffen hätten, mit konventionellen Waffen abwehren können.

Es gibt manche Dinge, die sind durch nichts zu rechtfertigen. Der Atombombenabwuft gehört meiner Meinung nach ebenso dazu wie die "Endlösung". Und ich werde meine Meinung hierzu auch ganz sicher nicht ändern, wenn man mich oder meine Lehrer beleidigt, so von wegen "68-er Generation" und "Pisa".

Petra


... und die alliierten Kriegsgefangenen verrotten weiterhin in den japanischen Lagern. Man konnte diesen Krieg nicht einfach abbrechen und nach Hause gehen, mal abgesehen von den besetzten Gebieten. Die Atombombe war eine neue Waffe, mit welcher ma den Krieg abkürzen und die eigenen Verluste reduzieren konnte.

Man sollte übrigens konstatieren, dass die Auswirkungen des radioaktiven Niederschlags zur damaligen Zeit noch weitgehend unbekannt waren.
 
Exakt. Erst der Atombombenabwurf führte zur Begründen der Gesellschaft zur Erforschung der Auswirkung von Strahlung (die Bezeichnung aus dem Englischen ist mir gerade entfallen, allerdings ist diese Organisation immer noch aktiv). Der Atombombenabwurf sollte v.a. zu einer schnellen Beendigung des Krieges beitragen, der, wäre er weiter geführt worden sehr viel mehr Tote gefordert hätte.
 
...bedeutet das für die Amerikaner eine Verkürzung des Krieges, insbesondere für die Bodentruppen. Aus dem Kalkül der Amerikaner heraus, in der letzten Phase der Eroberung des japanischen Kernlandes möglichst wenige eigene Verluste zu riskieren waren die Atombombenabwürfe nur logisch.
Völliger Unsinn!
Die USA besaßen die Atombombe und der Hauptfeind, Deutschland, war ausgeschieden.
Japan war noch übrig und um dem erkannten neuen Feind, die Sowjetunion, zu zeigen, dass man der zukünftige Meister dieser Welt sein will, warf man die vorhandenen Bomben auf den noch vorhandenen Kriegsgegner Japan.

Japan hätte man auch, ohne Atombombe, aushungern können. Das hätte aber sicher noch mehr Opfer gefordert. Was zählt mehr? Weniger verstrahlte oder mehr verhungerte Opfer? Verhungerte haben keine Kinder, verstrahlte bringen Mutationen hervor und eine Häufung von Krebs.
Am Ende, wer ist mehr wert, ein Amerikaner oder ein Japaner. Letztere stellten jedenfalls 1945 keine Bedrohung für die Welt mehr dar.
 
Völliger Unsinn!

So, so...

Die USA besaßen die Atombombe und der Hauptfeind, Deutschland, war ausgeschieden.
Japan war noch übrig und um dem erkannten neuen Feind, die Sowjetunion, zu zeigen, dass man der zukünftige Meister dieser Welt sein will, warf man die vorhandenen Bomben auf den noch vorhandenen Kriegsgegner Japan.

War Deutschland aus Sicht der USA der Hauptfeind? Oder ist das nicht vielleicht eine allzu deutschlandzentrierte Sichtweise? Schließlich hatte Japan die USA angegriffen und den USA eine ziemliche Schmach zugefügt, Deutschland hat den USA "nur" den Krieg erklärt.
Ich würde eher sagen, dass Dtld. ein Etappenziel war, welches man, vor allem zum Schutz der Westallierten (also Großbritannien), deren Niederlage ein Desaster wäre und die ihre Kräfte in Europa zum Dchutz des Mutterlandes gebunden hatten und kaum in ihren an Japan verlorenen Kolonien aufwenden konnten, dem Kampf gegen den eigentlichen Hauptgegner vorzog. Denn wenn man einen Sieg Großbritanniens in Europa durchsetzen könnte, dann hätte man bald auch die zweite Front für Japan. Ähnlich bei der SU, die lag nicht im Krieg mit Japan, hatte also kein Interesse an einer zweiten Front, konnte aber nach einer Niederlage Dtlds. - auch im Hinblick auf die im russisch-japanischen Krieg 1905 verlorenen Gebiete - vielleicht zur Teilnahme am Krieg gegen Japan gebracht werden.

Japan hätte man auch, ohne Atombombe, aushungern können. Das hätte aber sicher noch mehr Opfer gefordert. Was zählt mehr? Weniger verstrahlte oder mehr verhungerte Opfer? Verhungerte haben keine Kinder, verstrahlte bringen Mutationen hervor und eine Häufung von Krebs. Am Ende, wer ist mehr wert, ein Amerikaner oder ein Japaner.

Deine Argumentation ist anachronistisch. Dazu gleich mehr. Was mich persönlich stört, ist, dass du meine moralische Bewertung der Abwürfe nicht mitzitierst und so mit deiner moralingesäuerten Argumentation implizierst, dass ich kaltschnäuzig über die japanischen Opfer hinwegsähe, oder den einen mehr bzw. weniger Wert als den anderen zubilligte.
Nun aber zum Inhalt bzw. zum anachronistischen: 1945 war man sich über die Folgen der Atombombe, insbesondere die Langzeitfolgen noch völlig im Unklaren. Man hatte einfach keine Erfahrung damit. Verstrahlung, Krebsmutationen, Schwarzer Regen etc. konnten zum damaligen Zeitpunkt einfach noch nicht in die Rechnung mit aufgenommen werden.

Amerikaner oder ein Japaner. Letztere stellten jedenfalls 1945 keine Bedrohung für die Welt mehr dar.

Sicher? Die Amerikaner hatten andere Erfahrungen gemacht, z.B. auf Iwojima, einem kleinen, kaum bedeutenden Inselchen geringer Größe, welche sie 75 Tage lang bombardierten, bevor sie überhaupt dort landeten. Trotzdem brauchten sie - mit der fünffachen Menge an eingesetzten Soldaten, wie die Japaner auf der Insel aufbieten konnten, noch über einen Monat (36 Tage), um die Insel zu erobern. Das japanische Kernland aber hatten sie zum Zeitpunkt von Hiroshima nicht einmal betreten!
Jetzt versetze du dich mal in die Rolle eines demokratisch gewählten Regierungschefs, der einem Land vorsteht, welchem der Krieg aufgezwungen wurde: Du hast zwei Optionen zur Verfügung: eine Waffe von der du weißt, dass nie zuvor einer effektivere Waffe eingesetzt wurde oder die konventionelle Kriegführung, von der du weißt, dass sie noch einigen zehn- bis einigen hunderttausend deiner Soldaten, die auch alle
Mütter haben, das Leben kosten wird. Wie entscheidest du dich dann?
 
Japan die USA angegriffen und den USA eine ziemliche Schmach zugefügt, Deutschland hat den USA "nur" den Krieg erklärt.[/QUOTE]

Ich weiß, wohin Du mich drücken willst. ;)
Aber ich sage mal so. Ist der Zweite Weltkrieg nicht ohnehin auf Deutschland zentriert? Wäre es Deutschland gelungen, diesen Krieg gegen die Sowjetunion für sich zu entscheiden, dann hätten ab 1942 die USA ihre Kräfte anders orientieren müssen.
Ein unbesiegtes Deutschland hätte sicher auch ein unbesiegtes Japan dargestellt. Umgekehrt nicht.
Beide Bomben warf man im Grunde auf einen toten Mann. Das japanische Mutterland besitzt nichts! Ohne das Meer kann es sich nicht einmal ernähren. Mit Kanonenbooten jedes japanisches hölzernes Fischerboot geentert... Japan müsste verhungern.

1945 war man sich über die Folgen der Atombombe, insbesondere die Langzeitfolgen noch völlig im Unklaren. Man hatte einfach keine Erfahrung damit. Verstrahlung, Krebsmutationen, Schwarzer Regen etc. konnten zum damaligen Zeitpunkt einfach noch nicht in die Rechnung mit aufgenommen werden.

Na ja, wenn ich eine Pistole auf meinen Gegner abfeuere, dann kenne ich die genauen Folgen auch noch nicht. Ich kann ihn verfehlen, den Arm, die Schulter oder was weiß ich treffen. Die wenigsten, auf die geschossen wird, sterben auch an den Folgen dieses Beschusses.
Vor Gericht könnte ich also immer behaupten: "Ach, ich habe nur diesen Abzug gedrückt, das Ding knallte ganz heftig und dann fiel der da auch noch um und blutete ganz heftig."
Also, das ist Hohn!
Sie wussten, was sie dort abwarfen, sonst hätten sie es nicht getan. Vor allem, man hat sehr viel Geld in dieses Manhattenprojekt gesteckt, sicher nicht um einen Chinaböller herzustellen.
Das ganze Ausmaß der Radioaktivität kannten sie noch nicht, aber sie schickten sofort ihre Experten nach Japan, weil sie wussten, dass diese Radioaktivität Folgen haben musste. Nur die Details, die musste man man noch erforschen. Dafür taugten die Japaner ganz gut. Die Menschen glaubten ja sogar, man würde ihnen helfen. Dabei waren sie nur Objekte.

Die Frage von Dir:
Als demokratisch gewählter Präsident hätte ich genauso die Atombombe abwerfen lassen. Schon aus dem Grunde, weil mir meine Berater dazu... Im Krieg regieren die Falken.
 
Beide Bomben warf man im Grunde auf einen toten Mann. Das japanische Mutterland besitzt nichts! Ohne das Meer kann es sich nicht einmal ernähren. Mit Kanonenbooten jedes japanisches hölzernes Fischerboot geentert... Japan müsste verhungern.

Japan beherrschte zum Zeitpunkt der Atombombenabwürfe und seiner Kapitulation noch immer die meisten Inseln im Pazifik, Korea, Taiwan und Teile Chinas (eigentlich den gesamten chinesischen Osten) sowie die ehemals europäischen Kolonien in Südostasien (heute Vietnam, Indonesien, Siam, Teile von Birma/Myanmar etc.). Richtig ist natürlich, dass Japan nicht in der Lage war, so schnell nachzurüsten, wie die Amerikaner und daher gegen Ende des Krieges die Frachtflotte nicht mehr sichern konnte, um die Versorgung Japans sicherzustellen.


Na ja, wenn ich eine Pistole auf meinen Gegner abfeuere, dann kenne ich die genauen Folgen auch noch nicht. Ich kann ihn verfehlen, den Arm, die Schulter oder was weiß ich treffen. Die wenigsten, auf die geschossen wird, sterben auch an den Folgen dieses Beschusses.
Vor Gericht könnte ich also immer behaupten: "Ach, ich habe nur diesen Abzug gedrückt, das Ding knallte ganz heftig und dann fiel der da auch noch um und blutete ganz heftig."
Also, das ist Hohn!
Sie wussten, was sie dort abwarfen, sonst hätten sie es nicht getan. Vor allem, man hat sehr viel Geld in dieses Manhattenprojekt gesteckt, sicher nicht um einen Chinaböller herzustellen.

Natürlich wussten sie, dass sie die effektivste Waffe, die jemals verwendet worden war, abwarfen. Genau das habe ich geschrieben. Sie wussten, dass innerhalb von Sekunden einige Tausend Menschen Tod sein würden.

Die Frage von Dir:
Als demokratisch gewählter Präsident hätte ich genauso die Atombombe abwerfen lassen. Schon aus dem Grunde, weil mir meine Berater dazu... Im Krieg regieren die Falken.
Du verweigerst dich immer noch einer sachlichen Bewertung des Abwurfs ("Falken"). Ein Sachurteil muss aber einem Werturteil vorausgehen! Nimm einfach mal an, du hättest nur lupenreine Demokraten um dich rum (und red dich nicht damit raus, dass diese Annahme utopisch sei!), die das Beste für die Menschheit wollten, nun aber in einem, ihnen aufgezwungenen Krieg vor der Frage stünden: Atombombe oder unsere Soldaten?
Und bedenke: Jeder Tag, den der Krieg länger dauert, kostet deinen Soldaten das Leben (und nicht nur denen, aber die chinesischen, koreanischen etc. Opfer der japanischen Besatzungsmacht dürften in den Überlegungen Trumans und der amerikanischen Militäradministration allenfalls eine untergeordnete Rolle gespielt haben).
 
Japan beherrschte zum Zeitpunkt der Atombombenabwürfe und seiner Kapitulation noch immer die meisten Inseln im Pazifik, Korea, Taiwan und Teile Chinas (eigentlich den gesamten chinesischen Osten) sowie die ehemals europäischen Kolonien in Südostasien (heute Vietnam, Indonesien, Siam, Teile von Birma/Myanmar etc.). Richtig ist natürlich, dass Japan nicht in der Lage war, so schnell nachzurüsten, wie die Amerikaner und daher gegen Ende des Krieges die Frachtflotte nicht mehr sichern konnte, um die Versorgung Japans sicherzustellen.

Die Japaner beherrschten die Gebiete, in denen sie sich noch befanden, nicht mehr wirklich.
Auch brach die Guandong-Armee, trotz verzweifelter Gegenwehr, als die Rote Armee gegen sie antrat, förmlich in sich zusammen.
Zu den Inseln herrschte kaum noch Verbindung, da die japanische Handelsflotte schon vor Kriegsende nicht mehr existierte. Die Amerikaner begannen sofort bei Kriegsbeginn den uneingeschränkten U-Bootkrieg gegen Japan. Die Japaner selbst unterschätzten diesen und unternahmen keinerlei Gegenmaßnahmen, weshalb ihre Versorgungsschiffe zu schutzlosen Zielscheiben wurden.

Du verweigerst dich immer noch einer sachlichen Bewertung des Abwurfs ("Falken"). Ein Sachurteil muss aber einem Werturteil vorausgehen! Nimm einfach mal an, du hättest nur lupenreine Demokraten um dich rum (und red dich nicht damit raus, dass diese Annahme utopisch sei!), die das Beste für die Menschheit wollten, nun aber in einem, ihnen aufgezwungenen Krieg vor der Frage stünden: Atombombe oder unsere Soldaten?
Und bedenke: Jeder Tag, den der Krieg länger dauert, kostet deinen Soldaten das Leben (und nicht nur denen, aber die chinesischen, koreanischen etc. Opfer der japanischen Besatzungsmacht dürften in den Überlegungen Trumans und der amerikanischen Militäradministration allenfalls eine untergeordnete Rolle gespielt haben).

Das die Atombomben den Krieg beendeten und dadurch vielen Soldaten, auch japanischen, das Leben rettete, wollte ich nicht in Abrede gestellt haben.
Mein Problem ist aber eher, dass weniger ein Tor geschlossen (Beendigung des Krieges) als ein neues Tor aufgestoßen (Atomkrieg) wurde. Sicher, das vorrangige Ziel war im August, den Krieg zu beenden und nicht noch mehr amerikanische Soldaten dafür zu opfern. Allerdings glaube ich schon, dass man dort bewusst auch etwas viel weitreichenderes tat, als einfach Japan zum Frieden zu zwingen. Der neue Gegner, die Sowjetunion war ja schon längst ausgemacht. Das diese irgendwann ebenfalls diese Bombe besitzen würde... ich denke mal, das wusste man. Das es dann, auch dank Spionage, so schnell geschah, sicher nicht unbedingt. Allerdings, man hatte eine Schwelle überschritten. Der Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen eine Zivilbevölkerung. Wenn man dann selbst den Einsatz dieser Waffe moralisch legalisiert, dann musste man im Umkehrsinn erwarten, dass der zukünftige Gegner diese Schwelle gar nicht mehr zu überschreiten braucht und ein Krieg zwischen den Großmächten nicht mehr mit Soldaten sondern mit Atombomben gegen die jeweilige Zivilbevölkerung ausgetragen würde.

Wegen des Vergleiches mit dem toten Mann: Die B-29 konnten völlig ungeschützt ihre Ziele anfliegen. Kein Flakfeuer, keine Abfangjäger. Für mich stellt sich da die Frage; wie gefährlich jemand sein kann, der seinen Luftraum nicht einmal gegen ein einzelnes Flugzeug zu schützen vermag. Die Frage ist aber rein rethorisch.

Das Japan nach diesen Abwürfen wirklich kapitulierte, war zudem nicht sicher, denn z.B. hätte der Staatsstreich am 15. August auch gelingen können. Es stand auf Messers Schneide.

Was ich eigentlich nur sagen möchte ist, es hätte sicher auch andere Wege als die für die Zukunft folgenreiche Atombombenabwürfe oder eine verlustreiche Invasion gegeben. Vorausgesetzt, man hätte gewollt.
Ich möchte auch Demokraten nicht von moralischen Bedenken befreit sehen.
 
Die Japaner beherrschten die Gebiete, in denen sie sich noch befanden, nicht mehr wirklich.

Es reichte für die Fortsetzung von Unterdrückung, Terror und massenhaften Morden in den besetzten Gebieten.

Allerdings, man hatte eine Schwelle überschritten. Der Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen eine Zivilbevölkerung. Wenn man dann selbst den Einsatz dieser Waffe moralisch legalisiert,

Der geschlossene Einsatz von ca. 350 B-29 ist keine Massenvernichtungswaffe?
Bombing of Tokyo - Wikipedia, the free encyclopedia

Für mich stellt sich da die Frage; wie gefährlich jemand sein kann, der seinen Luftraum nicht einmal gegen ein einzelnes Flugzeug zu schützen vermag. Die Frage ist aber rein rethorisch.
Die Frage ist tatsächlich rhetorisch.

Für den Fall der japanischerseits erwünschten Landung ("downfall") waren mindestens 2000 Flugzeuge verfügbar (erwartet wurden 5000), um einen ähnlichen Einsatz wie vor Okinawa darzustellen. Anders als in den früheren Fällen (so auch Leyte) waren nunmehr die Transportschiffe priorisiertes Ziel, um möglichst hohe Mannschaftsverluste zu generieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist sicherlich vermessen, die Notwendigkeit des Abwurfs der Bomben aus heutiger Sicht und allein vom deutschen Standpunkt aus zu beurteilen. Durch die Kapitulation im Mai 1945 entging Deutschland jedenfalls dem Schicksal, das erste Land zu sein, auf das eine Atombombe abgeworfen wurde, wobei Ludwigshafen und Mannheim als mögliche Ziele bereits ausgemacht waren.


Man sollte bei der Bewertung auch mal einen Blick auf die amerikanische Betrachtungsweise werfen, wobei Truman, der die Entscheidung letztlich zu treffen hatte, auch gerade erste einige Monate im Amt war und vielleicht allein deshalb zu einer eher populistischen Entscheidung tendierte.

Das Manhattan Project verursachte Kosten in Höhe von etwa 2 Milliarden Dollar, bei denen es im Nachhinein dem amerikanischen Steuerzahler sicherlich schwer zu vermitteln war, diese "neue Bombe" lediglich im Giftschrank zu verwahren.

Hinzu kam, dass Japan die USA faktisch ohne rechtzeitige Kriegserklärung angegriffen hatte, was wiederum in der amerikanischen Bevölkerung zu geringem Verständnis in Bezug auf eine mögliche Schonung Japans führte.

Bereits durch die Kairoer Erklärung vom 27.11.1943 hatten sich die kriegführenden Parteien vertraglich gebunden, den Krieg bis zur bedingungslosen Kapitulation Japans fortzuführen, was nach der damaligen Militärdoktrin nur durch die Besetzung Japans erzwungen werden konnte. Sämtliche Alternativen, wie ein Embargo oder "Aushungern" waren in ihrer Wirkung langwierig und letztlich unkalkulierbar. Dabei ist zu berücksichtigen, dass sich eine erhebliche Anzahl alliierter Kriegsgefangener in japanischen Lagern befand, die weder unter dem Schutz der Genfer Konvention noch der Haager Landkriegsordnung standen. Der Faktor Zeit spielte deshalb auch eine gewisse Rolle.

Mit einer Besetzung Japans wiederum verbanden die Amerikaner die Erwartung empfindlich hoher Verluste: bis zur Besetzung von Okinawa hatten die Amerikaner im Pazifik etwa 70.000 Mann verloren; eine Eroberung Japans wurde mit 250.000 bis 300.000 Mann an Verlusten kalkuliert. Sicherlich konnte man nicht zwingend die Kapitulation Japans nach dem Abwurf der Atombomben erwarten; dennoch dürfte man diese als möglich einkalkuliert haben.

Und schließlich wurde die Entscheidung für den Abwurf auch durch den bevorstehenden Kriegseintritt der Sovietunion beeinflusst. Vertraglich hatte diese binnen drei Monaten nach der Kapitulation Deutschlands in den Krieg gegen Japan einzutreten, was somit unmittelbar bevorstand.

Nachdem man bereits in Mitteleuropa, speziell durch die von Stalin erzwungene Westverschiebung Polens, hatte feststellen müssen, dass dieser als "Mit"-Sieger Forderungen stellen würde, mag es ein weiterer Gesichtspunkt gewesen sein, den Krieg rasch zu beenden, bevor die Sovietunion große Teile von China besetzen konnte. Denn 1945 gingen die Amerikaner noch davon aus, dass China ihr Verbündeter und Chiang Kai-shek ihr zukünftiger Ansprechpartner sei.

Diese Umstände "rechtfertigen" sicherlich nicht den Abwurf einer Atombombe auf eine zivile Bevölkerung, insbesondere nach heute üblichen Maßstäben. Dennoch hatten sie 1945 bei der zu treffenden Entscheidung ihre Bedeutung.
 
Wegen des Vergleiches mit dem toten Mann: Die B-29 konnten völlig ungeschützt ihre Ziele anfliegen. Kein Flakfeuer, keine Abfangjäger. Für mich stellt sich da die Frage; wie gefährlich jemand sein kann, der seinen Luftraum nicht einmal gegen ein einzelnes Flugzeug zu schützen vermag. Die Frage ist aber rein rethorisch.


Mir liegen jetzt ad hoc keine genauen Zahlen vor. Mitnichten war die japanische Luftverteidigung allerdings 1945 vollkommen zusammengebrochen. Und dies lässt sich keinesfalls daraus schliessen, dass die B 29, welche die Atombomben abwarfen, weder angegriffen, noch abgeschossen wurden.

Nach den bis dahin üblichen Gepflogenheiten sandten die Amerikaner den Massenangriffen mit B 29 einzelne Maschinen zur Wetteraufklärung voraus. Dabei ging es nicht nur um die Sichtbedingungen am Zielort, sondern vor allem auch um die herrschenden Windverhältnisse.

(In den größeren Höhen, welche die B 29 erreichten, hatten die Amerikaner erstmals mit dem Phänomen des Jetstreams zu tun; starken Höhenwinden, welche die Reichweiten der Manschinen faktisch erheblich einschränken konnten und zu Verlusten führten).

Für die japanischen Beobachter waren deshalb einzelne B 29 nichts Ungewöhnliches und als Wetterbeobachter einzustufen, weshalb diese in der Regel auch nicht angegriffen wurden (ihre Flugroute offenbarte schließlich das mögliche Angriffsziel).
 
Mein Problem ist aber eher, dass weniger ein Tor geschlossen (Beendigung des Krieges) als ein neues Tor aufgestoßen (Atomkrieg) wurde. (...)
Allerdings, man hatte eine Schwelle überschritten. Der Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen eine Zivilbevölkerung. Wenn man dann selbst den Einsatz dieser Waffe moralisch legalisiert, dann musste man im Umkehrsinn erwarten, dass der zukünftige Gegner diese Schwelle gar nicht mehr zu überschreiten braucht und ein Krieg zwischen den Großmächten nicht mehr mit Soldaten sondern mit Atombomben gegen die jeweilige Zivilbevölkerung ausgetragen würde.

Ein Denkanstoss, ohne die Antwort zu wissen:

Wære nicht die Entscheidung fuer einen Einsatz von Atomwaffen fuer die beiden Supermæchte in den folgenden Jahren leichter gefallen, wenn die beiden Abwuerfe nicht stattgefunden hætten?
Ich meine fast, dass selbst bei Politikern und Militærs eine gewisse "Sperre" -zumindest fuer einen leichtfertigen Einsatz- eingetreten ist, eben aufgrund der Erfahrungen mit Hiroshima und Nagasaki.

Ohne diese Bilder, die erlebten Langzeitwirkungen usw. glaube ich fast, dass da durchaus schneller auf's Knøpchen gedrueckt worden wære - vielleicht nicht gegen die jeweilige andere Supermacht und deren Block, aber durchaus bei einem der "Stellvertreterkriege".

Wie's halt beim Menschen so ist, er lernt erst aus Katastrophen.
"Totale Vernichtung durch Atombomben" ist schwer fassbar - durch Hiroshima/Nagasaki war es visuell geworden.

Das ist um Gottes Willen keine Rechtfertigung, aber ich finde nachdenkenswert.

Gruss, muheijo
 
Ich meine fast, dass selbst bei Politikern und Militærs eine gewisse "Sperre" -zumindest fuer einen leichtfertigen Einsatz- eingetreten ist, eben aufgrund der Erfahrungen mit Hiroshima und Nagasaki.

Ob Deine Vermutung für die Politik zutrifft, kann ich nicht genau beurteilen. Dennoch erscheint sie plausibel aufgrund des Verhaltens der Politiker in der Krise.

Anders sieht die Situation definitiv bei den Militärs aus. In nahezu jedem relevanten Konflikt des Kalten Krieges (z.B. Berlin-Blockade, Korea, oder Indo-China) wollten Militärs Atomwaffen einsetzen.

Aus der Sicht der Militärs waren es Waffen für das Gechtsfeld. Es war aber auch die konventionelle Schwäche des Westens, warum westliche Militärs sehr schnell über den Einsatz von A-Waffen nachdachten.

Ähnliches gilt aber auch für die Militärs im Osten, deren militärische Konzepte einen ähnlich verantwortungslosen Einsatz von "taktischen" A-Waffen vorsahen.

Und deswegen war und war es gut, dass Zivilisten über den Einsatz von A-Waffen entscheiden und nicht professionelle Militärs. Deswegen glaube ich bestenfalls und lediglich an eine "zivile Lernkurve" aus den A-Waffen-Abwürfen über Japan.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der geschlossene Einsatz von ca. 350 B-29 ist keine Massenvernichtungswaffe?

Wirklich Nein sagen möchte ich nicht. Allerdings kann man das rückwärts weiterführen und das dann über das MG bis hin zum Bogen der Mongolen. Es mussten eben 350 B-29 angreifen und nicht nur eine, die man dann auch noch mit einem Wettererkundungsflugzeug verwechselte. Ich weiß auch, dass die Amerikaner vorher öfter einzelne B-29 nach Japan schickten um einen Gewöhnungeffekt zu erzeugen. Diese warfen dann auch 5000 Kilobomben "Wohnblockknacker" ab, die ein ähnliches ballistisches Verhalten, wie die späteren Atombomben besaßen.


Die zu erwartenden Verluste bei der Invasion Japans waren zweifellos einer der Gründe für die Entscheidung des Atombombenabwurfs.

Japan bezifferte seine eigene Verlustquote sogar auf 20Millionen, um eine Invasion durch die Amerikaner abzuwehren. Man nahm den Tot eines Viertels der eigenen Bevölkerung in Kauf, um eine totale Niederlage abzuwehren. Unter diesen Umständen ist es für mich tendenziös zweifelhaft, ob die Atombombenabwürfe auch wirklich der Grund für die Kapitulation Japans waren. Die Verluste dabei wären gegenüber denen bei einer erwarteten Invasion geringer, auch nach einer dritten oder vierten Atombombe. In Japan wusste man, dass die USA nicht unbegrenzt spaltbares Material besaßen, um viel mehr Atombomben zu produzieren.

Und schließlich wurde die Entscheidung für den Abwurf auch durch den bevorstehenden Kriegseintritt der Sovietunion beeinflusst. Vertraglich hatte diese binnen drei Monaten nach der Kapitulation Deutschlands in den Krieg gegen Japan einzutreten, was somit unmittelbar bevorstand.

Neben den Atombomben halte ich eher den Kriegseintritt der Sowjetunion und deren raschen Vormarsch für maßgeblich. Die Japaner hatten vorher versucht, über die Sowjetunion, mit der sie noch einen Nichtangriffsvertrag hatten, Friedensverhandlungen mit den USA aufzunehmen. Zwar wollten sie keine bedingungslose Kapitulation, aber sie streckten immerhin ihre Fühler aus. Allerdings ging schon Stalin nicht auf die Japaner wirklich ein, bis er dann am 8. August angriff. Die Rote Armee umfasst in drei Fronten aufgeteilt, 1557725 Soldaten, 26137 Geschütze und Mörser, 3704 Panzer, 1852 Selbstfahrlafetten, 3446 Kampfflugzeuge sowie 1547 Flugzeuge der Pazifikflotte. Die Japaner und ihre verbündete Mandschukuo-Armee wehren sich verzweifelt, aber den sowjetischen Panzern haben so gut wie nichts entgegenzusetzen. Ende August sind die Mandschurei und der Norden Koreas erobert.
Ich glaube auch weniger, dass sich die japanische Armeeführung für zivile Opfer interessierte. Es war ihre Armee, die unter massiven Schlägen zusammenbrach.

Ich möchte auch noch Fleet Admiral, William Daniel Leahy, zitieren:
"Der Einsatz dieser babarischen Waffe bei Hiroshima und Nagaski war für unseren Krieg gegen Japan keine konkrete Hilfe. Die Japaner waren bereits durch unsere wirksame Seeblockade und die erfolgreichen Angriffe mit konventionellen Bomben besiegt und zur Kapitulation bereit. Die Naturwissenschaftler und auch andere wollten diese Waffe erproben wegen der riesigen Summe, die man in dieses Projekt bereits gesteckt hatte, es waren immerhin 2 Milliarden Dollar."
 
Wirklich Nein sagen möchte ich nicht. Allerdings kann man das rückwärts weiterführen und das dann über das MG bis hin zum Bogen der Mongolen. Es mussten eben 350 B-29 angreifen und nicht nur eine,
Hier geht es um einige Wochen und 100.000 Tote beim koordinierten Angriff auf Tokio.

Die Wetterflugzeuge sollten beim Verhalten der japanischen Luftwaffe nicht zu sehr strapaziert werden. Die Luftwaffe verfolgte eine Konservierungsstrategie im Juli und August 1945, um eine höhere Einsatzzahl bei der erwarteten Landung zu haben.

Man nahm den Tot eines Viertels der eigenen Bevölkerung in Kauf, um eine totale Niederlage abzuwehren. Unter diesen Umständen ist es für mich tendenziös zweifelhaft, ob die Atombombenabwürfe auch wirklich der Grund für die Kapitulation Japans waren.

"Das" Japan gab es in dieser Frage nicht. Kriegsmüde und kapitulationsreif war die fast eliminierte Kaiserliche Marine, die lediglich noch einige Hundert Selbstmord-Einheiten stellen konnte.

Nicht kapitulationsreif war die Kaiserliche Armee, auf deren Betreiben wesentlich dieser Abwehrplan zurückzuführen ist, der mit maximierten amerikanischen Verlusten bei der Landung einen Frieden zu erträglichen Bedingungen mit dann kriegsmüden Amerikanern erzwingen wollte. In dieser Zielsetzung "erwünschte" die Armee sogar die Landung.
 
In Japan wusste man, dass die USA nicht unbegrenzt spaltbares Material besaßen, um viel mehr Atombomben zu produzieren.

Das hætte ich gerne nochmal næher beleuchtet:

- Ich dachte immer, die Existenz der Atombomben sei den Japanern unbekannt gewesen, bzw. nicht geglaubt worden.
- So es nun den Japanern bekannt war: Woher wussten sie, wieviele Atombomben die USA bauen konnten?
- Wie kam es dann zu dem Bau weiterer Atombomben in den darauffolgenden Jahren, wenn es nicht genug spaltbares Material gegeben hætte? Also, wie sah die "Rohstoff"situation in den USA aus, 1945 ff.?

Gruss, muheijo
 
Das hætte ich gerne nochmal næher beleuchtet:

- Ich dachte immer, die Existenz der Atombomben sei den Japanern unbekannt gewesen, bzw. nicht geglaubt worden.
- So es nun den Japanern bekannt war: Woher wussten sie, wieviele Atombomben die USA bauen konnten?
- Wie kam es dann zu dem Bau weiterer Atombomben in den darauffolgenden Jahren, wenn es nicht genug spaltbares Material gegeben hætte? Also, wie sah die "Rohstoff"situation in den USA aus, 1945 ff.?

Gruss, muheijo

Sorry, das ist wirklich nicht persönlich gemeint, aber hier wirkt die westliche Legende der "kleinen, gelben Äffchen".
Die Japaner hatten eine eigene Atomforschung! Sie wussten genau, was Sache ist. Namhaftester Atomphysiker in Japan war 仁科 芳雄. Böse, ich weiß. In lateinischen Buchstaben: Yoshio Nishina. Er war mit Niel Bohr befreundet und Albert Einstein besuchte ihn 1922 bei seinem Japanaufenthalt.
Zu den Schülern von 仁科 芳雄 gehörte unter anderem 朝永 振一郎, der 1965 den Nobelpreis für fundamentale Leistung in der Quantenelektrodynamik erhielt. Das kam nicht von ungefähr.
Spaltbares Material ist nicht nur eine Rohstoffsituation, sondern vor allem eine Veredelungsproblematik.

Hier geht es um einige Wochen und 100.000 Tote beim koordinierten Angriff auf Tokio.

Du darfst aber nicht vergessen, dass es weniger eine Frage der Quantität als vielmehr einer der Qualität ist, die im Nachherein die Quantität potenziert.
Vor allem gab es so viele Tote in Tokio, das darfst Du nicht vergessen, weil die Häuser wegen der Erdbebengefahr nur aus Holz und Papier bestanden.
Die Bombenangriffe, Operation Gomorrha (mehr als 1000 Bomber), auf Hamburg (35000 Tote) ließ auch den Asphalt Blasen schlagen und die Menschen darin festkleben und elend versengen, aber die Qualität der Atombombe ist immer noch eine andere.

Die Wetterflugzeuge sollten beim Verhalten der japanischen Luftwaffe nicht zu sehr strapaziert werden.

Ist dieses Denken, von amerikanischer Seite, jetzt gewieft oder... Das riecht nach Test.

Nicht kapitulationsreif war die Kaiserliche Armee, auf deren Betreiben wesentlich dieser Abwehrplan zurückzuführen ist, der mit maximierten amerikanischen Verlusten bei der Landung einen Frieden zu erträglichen Bedingungen mit dann kriegsmüden Amerikanern erzwingen wollte. In dieser Zielsetzung "erwünschte" die Armee sogar die Landung.

Ja, und das meinte ich. Die Rote Armee hat der Kaiserlichen Armee gezeigt, wo letztendlich der Hammer hing. Gegen die deutsche Wehrmacht kampferprobte Einheiten haben die Kaiserliche Armee überrannt. Gegenwehr wurde von den sowjetischen Panzern niedergewalzt.
Die Sowjetunion hätte letztendlich das ganze von Japan besetzte China erobert. Hokaido (zugegeben dünner besiedelt) wäre das nächste Ziel gewesen. Die Sowjetunion hätte vor den USA Japan erobert, weil sie keine menschlichen Opfer scheute.
Mal böse gesagt, die Atolle, auf denen Kokosnüsse wachsen, wozu braucht man die? Ähm... Bikini... Nicht das dürftige Kleidungsstück, das ein Franzose nach den Wasserstoffbombentests kreierte.
 
Ist dieses Denken, von amerikanischer Seite, jetzt gewieft oder... Das riecht nach Test.

Kein Test. Das war ein Faktum, und außerdem feste Einschätzung von US-Seite, die das beobachteten.

Sorry, das ist wirklich nicht persönlich gemeint, aber hier wirkt die westliche Legende der "kleinen, gelben Äffchen".
Die Japaner hatten eine eigene Atomforschung! Sie wussten genau, was Sache ist.
Es ging ja oben nicht um das jap. Atomprogramm, sondern die jap. Perzeption des US-Atomprogramms.

Dazu war die Informationslage einfach: null. So wie auf weiteren militärischen Gebieten.
Was es allerdings gab, waren Warnungen vor der US-Atombombe, übrigens gerade von dem von Dir erwähnten Nishina schon vor dem Krieg.


Du darfst aber nicht vergessen, dass es weniger eine Frage der Quantität als vielmehr einer der Qualität ist, die im Nachherein die Quantität potenziert.
Solche Vergleiche sind mir aus der Sicht der Opfer und der Opferzahlen suspekt. Ich möchte sie nicht vornehmen.

Mir scheint das eher eine, natürlich hier nicht diskutable oder hinterfragbare, weltanschaulich-moralische Wertung zu sein.


Ja, und das meinte ich. Die Rote Armee hat der Kaiserlichen Armee gezeigt, wo letztendlich der Hammer hing. ... Die Sowjetunion hätte vor den USA Japan erobert, weil sie keine menschlichen Opfer scheute.
Ja, so sieht das ein Teil der Historiker. Ein Teil sieht das anders, bezogen auf die japanische Armee. Mit den Abwürfen war klar, dass das Opfer-Maximierungs-Programm einer Landung scheitern würde. Damit gewannen diejenigen, die das bereits zuvor skeptisch eingeschätzt hatten, wieder die Oberhand. Vor dem Abwurf standen die Kreise der Japanischen Armee, die diesen aberwitzigen Plan vertraten, bereits allein. Die Kaiserliche Marine hatte durch ihre totale Vernichtung eine andere Wahrnehmung von amerikanischen Kriegspotenzialen.

Bzgl. Eroberung Japans durch die SU überschätzt Du die amphibischen Kapazitäten Stalins in Fernost. Das ist etwa anderes als die Besetzung von ein paar Kurilen-Inseln.
 
Bzgl. Eroberung Japans durch die SU überschätzt Du die amphibischen Kapazitäten Stalins in Fernost. Das ist etwa anderes als die Besetzung von ein paar Kurilen-Inseln.

So sehe ich das auch. Die UdSSR wäre 1945 nicht in der Lage gewesen, eine derartige amphibische Operation (Landung in Japan) durchzuführen. Alleine die Flottenkonzentration in Fernost (Baltische Flotte, Schwarzmeer Flotte etc.) hätte Monate gedauert.

Ich möchte aber gerne auf den "Denkanstoß" von muheijo eingehen:

"... Wære nicht die Entscheidung fuer einen Einsatz von Atomwaffen fuer die beiden Supermæchte in den folgenden Jahren leichter gefallen, wenn die beiden Abwuerfe nicht stattgefunden hætten? ..."

Diese Frage ist natürlich nicht final beantwortbar. Daher, ich denke schon, daß die Wirkung der beiden Abwürfe und insbesondere die Langzeitwirkungen "Eindruck" hinterließen, und zwar bei Politikern und Militärs. Atomwaffen sind m.E. keine militärischen sondern politische Waffen und sie haben während des Kalten Krieges den Frieden zwischen den beiden Militärblöcken erhalten.

M. :winke:
 
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