Luftkrieg: Atombombenabwurf auf Hiroshima - warum dort?

Solche Vergleiche sind mir aus der Sicht der Opfer und der Opferzahlen suspekt. Ich möchte sie nicht vornehmen.
Aber ist es nicht der Gedanke hinter dieser Atombombe, die Opferzahlen, auch statistisch, zu maximieren? Es ist das Lostreten dieses Steines, was über Nagasaki und Hiroshima geschah. Eine neue Qualität der Vernichtung, die mit Krieg nicht mehr viel zu tun hat. Man will nicht die Armee oder Flotte des Gegners vernichten, sondern seine Bevölkerung, also vorrangig Zivilisten. Das ist nicht nur ein Luftkrieg, der die Infrastruktur oder Industrie zerstören soll.
Mit konventionellen Bomben kann man das auch versuchen, jedoch muss man sich dafür noch erheblich mehr anstrengen. Es werden also tausende von Bombern losgeschickt, um Städte wie Köln, Hamburg oder... zu zerstören (das soll keine Verteidigung für Nazideutschland sein, falls dies besonders Hellhörige vermuten).
Für die Atombombe bedurfte es nur eines Bombers! Nicht 350 oder 1000...
Irgendwie muss man Opferzahlen aufrechnen, denn Kriege leben von den Toten. Man bringt einander um. Ansonsten wäre Krieg...
Der spätere Gagarinschock in der westlichen Welt z.B. resultierte nicht daraus, dass die Russen einen Menschn in den Orbit schickten und diesen wieder lebend zurückbekamen, sondern weil sie damit bewiesen, dass sie eine Atombombe nach oben schicken und auf jeden beliebigen Punkt der Erde fallen lassen konnten, ohne das man etwas dagegen tun konnte.
Die USA nahmen dies nicht nur als sportliche Herausforderung, sondern sahen es als reale Bedrohung.

Mir scheint das eher eine, natürlich hier nicht diskutable oder hinterfragbare, weltanschaulich-moralische Wertung zu sein.

Ich vertrete eigentlich keine konkrete Weltanschauung. Vielleicht die, dass es auf der Welt keinen konkreten Punkt gibt, um den sich diese dreht. Das macht sie ja auch so schön kompliziert und interessant.

Ich möchte aber gerne auf den "Denkanstoß" von muheijo eingehen:

"... Wære nicht die Entscheidung fuer einen Einsatz von Atomwaffen fuer die beiden Supermæchte in den folgenden Jahren leichter gefallen, wenn die beiden Abwuerfe nicht stattgefunden hætten? ..."

Diese Frage ist natürlich nicht final beantwortbar. Daher, ich denke schon, daß die Wirkung der beiden Abwürfe und insbesondere die Langzeitwirkungen "Eindruck" hinterließen, und zwar bei Politikern und Militärs. Atomwaffen sind m.E. keine militärischen sondern politische Waffen und sie haben während des Kalten Krieges den Frieden zwischen den beiden Militärblöcken erhalten.

M. :winke:

Ich denke, final beantwortbar ist eigentlich nichts, denn alles befindet sich im Fluß. Allerdings hat man später genügend Versuche mit Atomwaffen durchgeführt, um die Frage nach der Gewinnbarkeit eines Atomschlagabtausches zu beantworten.
Die Russen zündeten ihre Bomben zum Teil in Kasachstan. Die Bevölkerung wurde nicht informiert und war damit ein Bestandteil des Tests. Sie "erfreuten" sich danach einer besonderen medizinischen Zuwendung.

Das die Atombomben einen weiteren Krieg verhinderten, möchte ich bezweifeln. Kriege wurden ja geführt, nur eben nicht in Europa, aber das lag nicht an den zahlenmäßig zunehmenden Atombomben, sondern weil man nun wirklich die Sinnlosigkeit des Krieges, zumindest untereinander, eingesehen hatte.
Zu einem Sowjetisch-Amerikanischen Krieg wäre es ohne Atomwaffen wohl kaum gekommen. Mit Atomwaffen jedoch vielleicht und es stand auch schon auf Messers Schneide.

Letztendlich müsste es sonst heißen; Atombomben für den Frieden. Diesen Gedanken mag ich gar nicht.
 
Das die Atombomben einen weiteren Krieg verhinderten, möchte ich bezweifeln. Kriege wurden ja geführt, nur eben nicht in Europa, aber das lag nicht an den zahlenmäßig zunehmenden Atombomben, sondern weil man nun wirklich die Sinnlosigkeit des Krieges, zumindest untereinander, eingesehen hatte.
Und warum hatte man die Sinnlosigkeit des Krieges in Europa eingesehen und ausserhalb Europas an Kriegen teilgenommen bzw. diese unterstützt? Die Angst vor einem Atomkrieg und dessen Auswirkungen war doch in Europa am grössten und beherrschte dort auch die sicherheitspolitische Debatte - Bsp: Nato-Doppelbeschluss, etc.
 
Und warum hatte man die Sinnlosigkeit des Krieges in Europa eingesehen und ausserhalb Europas an Kriegen teilgenommen bzw. diese unterstützt? Die Angst vor einem Atomkrieg und dessen Auswirkungen war doch in Europa am grössten und beherrschte dort auch die sicherheitspolitische Debatte - Bsp: Nato-Doppelbeschluss, etc.
Ich denke mir, der Atomkrieg war weniger der Hauptgrund. Wer hätte den denn als erster beginnen wollen und wozu? Es wäre auch kein Krieg im klassischen Sinne geworden, denn es wäre nicht darum gegangen, den anderen zu besiegen, sondern ihn komplett umzubringen. Das dies mit einem selber geschieht, war klar. Abschreckung. Allerdings bezweifle ich, dass man dabei in erster Linie an Krieg dachte. Es ging doch eigentlich immer darum, den anderen in die Knie zu rüsten. Das dies letztendlich die wirtschaftlich unflexible Sowjetunion war, verwundert eigentlich wenig.
Der Nato-Doppelbeschluss war eine Modernisierung der Trägersysteme. Die Computertechnik hielt Einzug und ließ die Waffen zielgenauer werden. Irgendwann wird so eine Rakete oll und man muss sie austauschen. Warum sie nicht der zeitgemäßen Technik anpassen? Für die BRD ging es damals vor allem darum, wie man zum Westen steht oder ob man deutsche Sonderwege sucht und so für die Bündnispartner unzuverlässig wird. Die DDR war vorauseilender Befehlsempfänger und hatte die SS-20 zuvor widerspruchslos genommen.
Die Atombombe zusammen mit den immer technisch komplexer werdenden Trägersystemen war eine wirtschaftliche Waffe. Wobei es immer mehr auf die Trägersysteme und später auf deren Abwehr ankam (Star-Wars-Programm). Die größe der Atombombe spielte seit der sowjetischen Zar-Bombe (3800-mal stärker als die Hiroshima-Bombe), 1961, weniger eine Rolle. Jemanden mehr als vernichten kann man nicht. Vernichtung im Quadrat.
Es war später, als jeder genug Atombomben besaß, eher eine Rüstung, welche die Technik um die Bombe herum betraf. Z.B. der Marschflugkörper "BGM-109 Tomahawk", den dieser Nato-Doppelbeschluss unter anderem betraf, muss keinen nuklearen Gefechtskopf tragen. Er kam auch in beiden Irak-Kriegen zum Einsatz und auch gegen mutmaßliche Stützpunkte der Al-Qaida im Jemen.
Ich möchte damit sagen, man hätte und kann Europa auch ohne Atomwaffen vernichten. Allein die Mengen, die auf Vietnam fielen. Die auf ein Industrieland. Und das waren nur "Fingerübungen" der USA.

Ich weiß, das führt jetzt zu weit vom ursprünglichen Thema weg.
Nur eines noch: Die Verwüstungen einer japanischen Stadt durch konventionelle Bomben waren oft größer, als die von Nagasaki und Hiroshima. Wer kennt die japanische Stadt Hamamatsu? Dort stand nach den Angriffen nun wirklich nichts mehr übereinander. Der Unterschied war, dort bedurfte es hunderter namenloser Bomber, für die Atombomben genügten die "Enola Gay" und die "Bock's Car" mit "Little Boy" und "Fat Man".

Mir geht es nicht darum, die USA unbedingt zu verurteilen. Sie besaßen die Bombe als erste, hätten andere sicher auch gerne. Allerdings besaßen die USA mit dieser Art von Bombe auch eine besondere Verantwortung und die besteht nicht unbedingt darin, sie ohne Not schnellstmöglich einzusetzen.
 
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Mir geht es nicht darum, die USA unbedingt zu verurteilen. Sie besaßen die Bombe als erste, hätten andere sicher auch gerne. Allerdings besaßen die USA mit dieser Art von Bombe auch eine besondere Verantwortung und die besteht nicht unbedingt darin, sie ohne Not schnellstmöglich einzusetzen.

Moin Rurik

Ich weiß zwar was du mit "ohne Not" meinst, die USA liefen nicht Gefahr besetzt zu werden. Doch nach dem hohen Blutzoll der Amerikaner bei der Besetzung von Iwo Jima und Okinawa sowie dem zu erwarteten Blutzoll bei einer Besetzung der japanischen Hauptinsel kann man meiner Meinung nach nicht davon sprechen, dass die USA "keine Not" hatte!
Hättest ja mal eine Umfrage unter den GIs machen können! ;)

Gruß
Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin Rurik

Ich weiß zwar was du mit "ohne Not" meinst, die USA liefen nicht Gefahr besetzt zu werden. Doch nach dem hohen Blutzoll der Amerikaner bei der Besetzung von Iwo Jima und Okinawa sowie dem zu erwarteten Blutzoll bei einer Besetzung der japanischen Hauptinsel kann man meiner Meinung nach nicht davon sprechen, dass die USA "keine Not" hatten!
Hättese ja mal eine Umfrage unter den GIs machen können! ;)

Gruß
Andreas

Wer fragt denn seine Soldaten, ob sie angreifen wollen? Ein wenig ins patriotische Horn geblasen und Capitain America vorne weg...

Aber mal ernst gefragt: Was hätten die USA ohne Atombomben getan? Ich denke nicht, das sie die Japanischen Inseln gestürmt hätten.
Japan war auch so fix und fertig, mit "Jack und Büx". Es hat doch nicht aus dem Nichts heraus, "nur" weil diese Atombomben zwei Städte zerstörten, kapituliert. Ganz Japan lag in Trümmern. Die Sowjetunion war drauf und dran, China und Korea zu besetzen. Hokaido war geplant. Dafür stellte man Luftlandearmeen bereit. Ob es auf Anhieb funktioniert hätte, ist fraglich, am Ende siegt aber der mit den meisten Reserven. Die Japaner steckten jedenfalls nur noch heftigste Schläge ein, ohne Hoffnung, irgendwie zurückschlagen oder anders aus dieser Misere heraus zu können. Ein wenig Menschenverstand sollte man ihnen auch zutrauen. Hätten sie bis zur totalen Selbstvernichtung kämpfen wollen, dann hätten sie das auch mit Atombomben gegen sich tun können. Damit sehe ich die Atombomben lediglich als einen Teil der Gründe, weshalb Japan fast bedingungslos kapitulierte. Die beiden Atombomben unterstrichen sozusagen die absolute Überlegenheit der Alliierten nur noch.
 
Moin

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Aber mal ernst gefragt: Was hätten die USA ohne Atombomben getan? Ich denke nicht, das sie die Japanischen Inseln gestürmt hätten.
Japan war auch so fix und fertig, mit "Jack und Büx". Es hat doch nicht aus dem Nichts heraus, "nur" weil diese Atombomben zwei Städte zerstörten, kapituliert. ...

Doch, genau dies hätten sie mache müssen! Die japanische Militärführung wäre maximal zu einem Waffenstillstand bereit gewesen, jedoch niemals zu einer Kapitulation!!!
Hätten die Alliierten Japan belagern und aushungern sollen (siehe Leningrad)?

Glaubst du Hitler hätte Kapituliert, wenn die Alliierten am Rhein oder an der Oder stehen geblieben wären?

... Ein wenig Menschenverstand sollte man ihnen auch zutrauen. ...

Mit ein wenig Menschenverstand hätte es den Weltkrieg nicht gegeben!
In den Köpfen schwirrten jedoch verquere Ideologien herum!

...Hätten sie bis zur totalen Selbstvernichtung kämpfen wollen, dann hätten sie das auch mit Atombomben gegen sich tun können. ...

Genauso wie Hitler auf Wunderwaffen und auf nicht existierende Armeen vertraute, so waren die japanischen Generäle überzeugt mit einem fatalistischen Mut der Bevölkerung eine Invasion abwehren zu können! Sie sahen ihre Lage eben nicht ausweglos (klassischer Fall von Realitätsverlust).

Die Bombe war dann ein Schock und brachte sicher einige zum Nachdenken, doch war der Durchhaltewille noch da. Ohne den entscheidenden Beschluß des Tenno zur Aufgabe hätten die Militärs weitergekämpft (bzw. kämpfen lassen)! Ein Aufbegehren der Bevölkerung war wohl nicht zu erwarten.

Gruß
Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
@Rurik: Die Japaner steckten jedenfalls nur noch heftigste Schläge ein, ohne Hoffnung, irgendwie zurückschlagen oder anders aus dieser Misere heraus zu können. Ein wenig Menschenverstand sollte man ihnen auch zutrauen.
Ich fürchte, dir ist die andersartige Mentalität und Tradition der Japaner nicht bewusst. Das Schlimmste ist, "das Gesicht zu verlieren". Eine Kapitulation wäre aber genau das gewesen. Deshalb gab es Kamikaze-Einsätze, selbstmörderische Banzai-Infanterieangriffe und am Ende dann bei den Offizieren Seppuku. Bei den Landungsschlachten im Pazifik überlebte meist nur eine lächerliche Handvoll der japanischen Inselbesatzungen, auf Okinawa stürzten sich tausende Zivilisten von den Klippen ins Meer. Einzelne Soldaten und kleine Gruppen im "Rentenalter" machten weiterhin jahrzehntelang den Dschungel auf "ihren Inseln" im Pazifik unsicher. Noch heute sind Veteranen, die vor der Kapitulation gefangen wurden, in Japan gesellschaftlich geächtet. Alles im Sinne des Bushido ( Bushid? ? Wikipedia ) der alten Samurai.
Die US-Amerikaner MUSSTEN entweder landen oder das Land völlig zerstören, so oder so wäre es ein nie dagewesenes Massaker geworden, man hätte Frauen und Kinder mit Bambusspießen sinnlos auf die Invasoren gehetzt. Deshalb, so makaber es klingt, die beiden Bomben und die Vernunft Hirohitos und einiger (weniger) japanischer Militärs haben -zigtausende GIs und Millionen Japaner vor Tod bewahrt sowie Hokkaido (...Man bedenke wie es Ostpreußen erging) vor sowjetischer Besatzung gerettet.
 
Doch, genau dies hätten sie mache müssen! Die japanische Militärführung wäre maximal zu einem Waffenstillstand bereit gewesen, jedoch niemals zu einer Kapitulation!!!
Hätten die Alliierten Japan belagern und aushungern sollen (siehe Leningrad)?

Glaubst du Hitler hätte Kapituliert, wenn die Alliierten am Rhein oder an der Oder stehen geblieben wären?

Die Bombe war dann ein Schock und brachte sicher einige zum Nachdenken, doch war der Durchhaltewille noch da. Ohne den entscheidenden Beschluß des Tenno zur Aufgabe hätten die Militärs weitergekämpft (bzw. kämpfen lassen)! Ein Aufbegehren der Bevölkerung war wohl nicht zu erwarten.

Nur mal so:
Das Treffen der "Großen Sechs" am Morgen 10.30 Uhr des 9. August wird mit der Rede des Premiers Kantaro Suzuki begonnen. Er berichtet über den Kriegseintritt der Sowjetunion. Ein Diener unterbricht ihn. Er verliest die Meldung: Heute morgen wurde Nagasaki von einem heftigen Angriff der gleichen Art wie in Hiroshima getroffen. Der Schaden ist immens."
Außenminister Togo Shigenori ergreift das Wort, es gäbe keine Hoffnung mehr.
Kriegsminister Anami Korechika hält dagegen.
23.55 Uhr treffen sich die Machthaber Japans im Bunker unter dem Kaiserpalast wieder.
Es gibt zwei Fraktionen. Eine, unter Außenminister Togo Shigenori, die den Krieg auch unter den Bedingungen der Allierten beenden will und die, unter Kriegsminister Anami Korechika, welche unter allen Umständen weiterkämpfen will.
In dieser Nacht scheint man wieder zu keinem Entschluss zu kommen.
Dann spricht der Priemierminister Suzuki: "Wir können uns nicht leisten, auch nur eine Minute zu verschwenden. Folglich, obwohl es unerhört und erschreckend ist, schlage ich vor, um kaiserliche Anleitung zu bitten."
Zuvor hat der Tenno die Beschlüsse immer nur abgenickt.
Korechika will sich empören, doch dann sagt der Kaiser: "Ich stimme dem Außenminister zu."
Darauf erläutert Hirohito: "Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass die Fortführung des Krieges nur die Verwüstung der Heimat, noch mehr Blutvergießen und Gräul bringen muss. Ich kann nicht ertragen, dass mein Volk weiter leiden soll."
Diese geheiligte Entscheidung wird allerdings in Frage gestellt, als auf das Kapitulationsersuchen Japans der Fortbestand das Kaisertum nicht garantiert wird.
Bei einem erneuten Treffen der "Großen Sechs" stimmen drei für, drei gegen die Kapitulation.
Es ist also noch nichts entschieden!
Es kommt zu einem Putschversuch junger Offiziere. Korechika soll das Kriegsrecht ausrufen und den Kampf als Diktator weiterführen. Der Kaiser würde dafür unter Hausarrest gestellt, um ihn von seinen Ratgebern fernzuhalten.
Anami Korechika hat jedoch Skrupel, sich über den Kaiser zu stellen und drückt sich gegenüber den Umstürzlern zweideutig aus. Die wollen den Krieg jedoch unter allen Umständen fortführen. Es beginnt ein Gezerre.
Erst als Hirohito seinen kaiserlichen Wunsch wiederholt, den Krieg zu beenden, wendet sich Korechika von den Putschisten ab. Die geben jedoch nicht auf und versuchen unter Major, Hatanaka Kenji, die Radioansprache des Tennos zu verhinder.Sie beginnen einen bewaffneten Versuch, der jedoch misslingt. Es kommt zur Radioansprache und es ist nichts mehr Rückgängig zu machen.
Es hätte trotz Atombomben auch anders kommen können. Die Vernunft setzte sich letztendlich jedoch durch.

Ich fürchte, dir ist die andersartige Mentalität und Tradition der Japaner nicht bewusst. Das Schlimmste ist, "das Gesicht zu verlieren".
Deine Befürchtung ist unbegründet, ich bin mit der japanischen Mentalität sehrwohl vertraut. Trotz allen Bushid sind Japaner aber "auch" Menschen mit Familien, haben Kinder, die sie letztendlich aufwachsen sehen wollen.
Ansonsten machen Opfer auch keinen Sinn.


Wenn ein klein wenig Werbung erlaubt ist: Am 27. September kommt das Spiegel Magazin "Geschichte" mit dem Thema Japan heraus.
 
Eine Zwischenfage: auf welcher Literatur basiert die Schilderung?

Aus "We, the Japanese People"?
 
Nur mal so:
Das Treffen der "Großen Sechs" am Morgen 10.30 Uhr des 9. August wird mit der Rede des Premiers Kantaro Suzuki begonnen. ...

1. woher hast du den Text?
2. inwieweit widerspricht das meiner Beschreibung?


... Trotz allen Bushid sind Japaner aber "auch" Menschen mit Familien, haben Kinder, die sie letztendlich aufwachsen sehen wollen.
Ansonsten machen Opfer auch keinen Sinn. ...

Klar wollten sie (die Hardliner) ihre Kinder aufwachsen sehen! Jedoch nicht unter den, in ihrer Vorstellung, unerträglichen Bedingungen nach einer Kapitulation! Warum wohl haben die Göbbels ihre Kinder getötet?

Gruß
Andreas
 
@Rurik

"...Letztendlich müsste es sonst heißen; Atombomben für den Frieden. Diesen Gedanken mag ich gar nicht. ..."

Was Du magst oder nicht magst ist unerheblich, das weißt Du auch. Ich finde diesen Gedanken auch nicht symphatisch. Aber die Atomwaffen haben für die beiden Militärblöcke die Entscheidung für eine direkte militärische Konfrontation sehr "hoch gehängt". Insoweit finde ich den "Denkanstoß" unseres Mitdiskutanten muheijo sehr diskussionswürdig.

Deine dramatische Schilderung über den japanischen Entscheidungsprozeß habe ich mit sehr viel Interesse gelesen, könntest Du die Literaturangabe nachreichen. Danke!

M. :winke:

P.S.: Im übrigen, wir leben noch ;)
 
Klar wollten sie (die Hardliner) ihre Kinder aufwachsen sehen! Jedoch nicht unter den, in ihrer Vorstellung, unerträglichen Bedingungen nach einer Kapitulation! Warum wohl haben die Göbbels ihre Kinder getötetes?

Völlig richtig.

Man fragt sich immer, warum man Zusammenhänge verlinkt oder auf zitierte Literatur verweist. Offenbar wird es kaum gelesen bzw. zur Kenntnis genommen.

Mir scheint da mancherorts eine falsche oder unvollständige Wahrnehmung von der japanischen Kriegsführung in 1945 zu bestehen.:winke:
Postet man dann dazu Hinweise, werden sie ignoriert.
 
Das Thema interessiert mich auch:

"Lange bevor das Ringen um Iwojima und Okinawa zu Ende ging, hatten die Joint Chiefs of Staff den Plan für eine Landung auf Kyushu, der südlichen Hauptinsel Japans, genehmigt (Operation "Olympic"). Zum Angriffstermin war der 1. November 1945 bestimmt. Man rechnete mit langwährendem Widerstand, auch noch im nächsten Jahr."

"In Washington war bekannt, dass die japanische Führung den Kampf einzustellen wünschte. Ein mit Gefühlen und Denweisen der Ostasiaten vertrauter Offizier hatte dies durh wohlerwogene Emissionen herausgefunden. Seine Expertise bestätigte ein aus Berlin nach Bern gekommener japanischer Militärdiplomat gegenüber der Residentatur des geheimen US-Nachrichtendienstes in der Schweiz."

"An die Stelle des zurückgetretenen Premiers Kuniaki Koiso war in Toyio Admiral Kantaro Suzuki getreten. Zusammen mit Außenmin. Shigenori Togo sollte er nach dem Willen des Herrschers die Militäroligarchie zum Einlenken bewegen. Hiroito hatte schon am 22. Juni 1945 den Großen Rat aufgefordert, Friedensverhandlungen einzuleiten."

Korechika Anami und Mitsumasa Yonai, den beiden Wehrmin., schien ein Appell an die guten Dienste der Sowjets geraten. Die UdSSR hatte ihren Sieg über Hitlers Deutschland zu einem nicht geringen Teil der jananischen Neutralität zu verdanken und sollte sich nun dafür erkenntlich zeigen. Dass Molotow den Pakt von 1941 kündigte, war scheinbar kein schlimmes Vorzeichen, da der Vertrag erst 1946 auslief. Doch Togos Weisungen an den japanischen Botschafter in Moskau kamen zur Unzeit. Fürst Fuminaro Konoe ... erhielt kein agrément."

"Washington war gleichwohl im Bilde. Die Funkaufklärung verfügte noch immer über den gebrochenen Kode der japanischen Marine und des diplomatischen Dienstes. Aus den dechiffrierten Mitteilungen war zu schließen, dass Japan einen Verhandlungsfrieden anstrebte, die Sowjetunion aber Zeit zu Vorbereitung einer Offensive der Roten Armee in Südostasien gewinnen wollte."

"Truman und seine Mitarbeiter sahen sich (nach der "Potsdamer Erklärung") zur Ausübung starken Druckes berechtigt. Sie wollten Japan noch vor dem Eingreifen der Sowjetunion in die Knie zwingen.
Ein Mittel hierzu war die United States Army Air Force... Am 25. Februar 1945 hatte auch Toyio ein schwerer Schlag getroffen. Auf einer Fläche von 16 Quadratmeilen waren 267272 Häuser zerstört, 83993 Japaner getötet und 40918 verwundet worden. Die Regierung musste 6 Millionen Menschen evakuieren, um sie vor dem Feuertod zu bewahren."

"Ein wichtiger Beweggrund für die endgültige Entscheidung war das bevorstehende Eingreifen der UdSSR. Roosevelt hatte es zur Schonung eigener Kräfte gewünscht, Trumans Berater glaubten jedoch, dass Amerika den Krieg gegen Japan allein gewinnen könne. Stimson notierte in sein Tagebuch: Die USA brauchen Rußland nicht mehr.""

"In Toyio ahnte man nicht die Gefahr. Das Kabinett nahm sich deshalb Zeit für Verhandlungen ...
Truman setzte den Japanern eine Frist. Als Suzuki nicht antwortete, erteilte der Präsident den Einsatzbefehl für die auf Tinian bereitliegenden Atombomben.
Am 6. August 1945 brachte Little Boy in Hiroshima 92167 Menschen den Tod. Nach einem zweiten gegen Nagasaki gerichteten Schlag wurden die amtlichen Verlustlisten bei 23753 Registrierungen geschlossen. Infolge der andauernden Verlustlisten starben noch 200000 weitere Japaner. Unter dem Eindruck dieser Katastrophe funkte die kaiserliche Regierung ihre Kapitulationsbereitschaft.

"Truman hatte mit dem atomaren Einsatz die unerwünschte Intervention der UdSSR nicht verhindert. Am 9. August 1945 stießen unter Marschall Wassilewski drei Heeresgruppen der Roten Armee, begleitet von chinesischen Kommunisten und mongolischen Reiterscharen in die Mandschurei und Korea vor. Kriegschiffe und Luftlandetruppen der Sowjets nahmen Dairen, Port Artur und die Kurilen." [1]

Die Darstellung mag recht grob sein, dennoch wird wohl deutlich, dass die strategische Lage nicht den Einsatz von Atombomben - also die ganz bewußt in Kauf genommene Vernichtung von Menschen und dies ausschliesslich unter der Zivilbevölkerung - rechtfertigen kann.

Grüße
excideuil

[1] Hellmuth Günther Dahms: Der zweite Weltkrieg, Herbig, München, 5. überarbeit. und erg. Auflage Mai 1999, Seiten 416-420
 
...
Die Darstellung mag recht grob sein, dennoch wird wohl deutlich, dass die strategische Lage nicht den Einsatz von Atombomben - also die ganz bewußt in Kauf genommene Vernichtung von Menschen und dies ausschliesslich unter der Zivilbevölkerung - rechtfertigen kann. ....

Moin

Wie bewertest du demnach den massiven Einsatz von Brand und Sprengbomben gegen japanische Städte? Diese Schwelle wurde doch schon längst überschritten!

Das ich hier nicht als befürworter der Atombombenabwürfe missverstanden werde! Es geht hier nur darum, die Beweggründe auszuloten.
Und diese waren eben sehr vielschichtig!

Es ging nicht nur um eine Machtdemonstration gegenüber Japan, der UdSSR, der Welt schlechthin.
Es ging nicht nur darum, eine neue Technologie auszuprobieren!
Es ging auch nicht nur darum noch viel mehr Opfer zu vermeiden!

Alles spielte in gewissem Maße eine Rolle. Die letzendlich beschlossene Entscheidung die Bombe(n) zu werfen kann ich sehr wohl nachvollziehen.

Was nicht bedeutet, dass ich sie (in dem Abstand von nun 60 Jahren) gutheiße!

Gruß
Andreas
 
Moin

Wie bewertest du demnach den massiven Einsatz von Brand und Sprengbomben gegen japanische Städte? Diese Schwelle wurde doch schon längst überschritten!

Das ich hier nicht als befürworter der Atombombenabwürfe missverstanden werde! Es geht hier nur darum, die Beweggründe auszuloten.
Und diese waren eben sehr vielschichtig!

Es ging nicht nur um eine Machtdemonstration gegenüber Japan, der UdSSR, der Welt schlechthin.
Es ging nicht nur darum, eine neue Technologie auszuprobieren!
Es ging auch nicht nur darum noch viel mehr Opfer zu vermeiden!

Alles spielte in gewissem Maße eine Rolle. Die letzendlich beschlossene Entscheidung die Bombe(n) zu werfen kann ich sehr wohl nachvollziehen.

Was nicht bedeutet, dass ich sie (in dem Abstand von nun 60 Jahren) gutheiße!

Gruß
Andreas
OT ein
Ich halte generell den Krieg für eine Geißel der Menschheit.

Im Laufe der Geschichte zeigt sich, dass der Anteil der zivilen Opfer eines Krieges prozentual immer höher wird.

Sicherlich auch solchen Maßnahmen wie den massiven Borbardierungen, die in Japan aber auch in Europa stattfanden geschuldet. Sicherlich kann man darüber diskutieren, aber ich halte den Einsatz gegen die Zivilbevölkerung für nicht akzeptabel. Dieser Einsatz impliziert eine Kollektivschuld und ein bestraft werden sollen/müssen. Dieser Einsatz macht jede Konvention wirkungslos. Und dieser Einsatz gibt den Verantwortlichen Möglichkeiten an die Hand, die Perversion des Krieges noch zu steigern.

Die Bombardierungen mit Brand- und Sprengbomben war eine Stufe, der Einsatz der Atombombe die Eskalation, die Entwicklung der Neutronenwaffe eine neue Qualität.

Desöfteren höre ich die Begründung, diese Maßnahmen seien notwendig, um den Krieg ohne eigene höhere Verluste zu beenden/gewinnen. Daher bin ich einmal gespannt, wann denn dieses Argument zur Vernichtung eines ganzen Volkes gebraucht wird.

OT aus

Grüße
excideuil
 
Die Zahl der Toten bei dem Angriff auf Tokio am 10. März '45 mit Spreng- und Brandbomben war deutlich höer als die Toten in Hiroshima oder Nagasaki .

excideuil,
Im Laufe der Geschichte zeigt sich, dass der Anteil der zivilen Opfer eines Krieges prozentual immer höher wird.

Das stimmt nur wenn man nur die Kriege des 19. / 20. Jahrhunderts betrachtet .
Geht man in der Geschichte weiter zurück z.B. der 30 Jährige Krieg waren die Prozentualen Verluste der Zivilbevölkerung wesentlich schlimmer .
Von den Folgen der Indianerkriege , der Kolonisierung beider Amerikas oder der Antike ganz zu schweigen .
 
@exci: Desöfteren höre ich die Begründung, diese Maßnahmen seien notwendig, um den Krieg ohne eigene höhere Verluste zu beenden/gewinnen.
Ich schrieb es schon kürzlich. Eine Invasion auf den japanischen Hauptinseln hätte nicht nur den USA, sondern vor allem auch Japan unendlich mehr Blut gekostet, speziell bei der Zivilbevölkerung. Der japanische Ehrenkodex verbietet Kapitulation, man hätte jedes Mauseloch ausräuchern müssen. Dass der Krieg nicht so endete, ist Hirohito zu verdanken, denn auf den gottgleichen Tenno hörte das Volk.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das stimmt nur wenn man nur die Kriege des 19. / 20. Jahrhunderts betrachtet .
Geht man in der Geschichte weiter zurück z.B. der 30 Jährige Krieg waren die Prozentualen Verluste der Zivilbevölkerung wesentlich schlimmer .
Von den Folgen der Indianerkriege , der Kolonisierung beider Amerikas oder der Antike ganz zu schweigen.

Einverstanden, dann habe ich eine falsche Erinnerung.

Die Zahl der Toten bei dem Angriff auf Tokio am 10. März '45 mit Spreng- und Brandbomben war deutlich höher als die Toten in Hiroshima oder Nagasaki.

Das ist richtig, dennoch muss m.A.n. die neue "Qualität" der Vernichtung von Menschen konstatiert werden.
Wenn ich lese:
"Es ging nicht nur um eine Machtdemonstration gegenüber Japan, der UdSSR, der Welt schlechthin.
Es ging nicht nur darum, eine neue Technologie auszuprobieren!
Es ging auch nicht nur darum noch viel mehr Opfer zu vermeiden!"
dann bin ich irritiert, allein der Ansatz, eine neue (Vernichtungs)-Technologie am Menschen zu testen, ist in meinen Augen pervers.

Grüße
excideuil
 
Ich schrieb es schon kürzlich. Eine Invasion auf den japanischen Hauptinseln hätte nicht nur den USA, sondern vor allem auch Japan unendlich mehr Blut gekostet, speziell bei der Zivilbevölkerung. Der japanische Ehrenkodex verbietet Kapitulation, man hätte jedes Mauseloch ausräuchern müssen. Dass der Krieg nicht so endete, ist Hirohito zu verdanken, denn auf den gottgleichen Tenno hörte das Volk.

In meinem ersten Beitrag schrieb ich, dass der Tenno bereits am 22. Juni 1945 Friedensverhandlungen wünschte, also lange vor dem Einsatz der Atomwaffen und dass die USA davon wussten. Wenn "Gott" Frieden wollte, dann würden seine "Jünger" nicht widersprochen haben. Der Frieden war also auch ohne die Bombe und ohne unendlich mehr Blut möglich.

Grüße
excideuil
 
Wenn ich lese:
"Es ging nicht nur um eine Machtdemonstration gegenüber Japan, der UdSSR, der Welt schlechthin.
Es ging nicht nur darum, eine neue Technologie auszuprobieren!
Es ging auch nicht nur darum noch viel mehr Opfer zu vermeiden!"
dann bin ich irritiert, allein der Ansatz, eine neue (Vernichtungs)-Technologie am Menschen zu testen, ist in meinen Augen pervers. ...

Klar ist das pervers! Aber das ist doch nun wirklich nichts neues!
Jeder der an neuer Waffentechnik tüfftelt macht sich Gedanken darüber, wie er maximalen Schaden anrichten kann.

Was irritiert dich daran, hast du dass noch nicht gewusst?

Gruß
Andreas
 
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