Mithraismus als Vorlage des Christentums?

[fingalo]

@Mummius Licius,

alles was mir Theologen über die Bedeutungsaussagen der Bibel bzw. Jesus Christus und die frühe Kirche inzwischen beibringen,
was an neuen Funden über das damalige Denken deutlich wird,
was ich über den geistigen Kontext des Christentums u.a. in Konkurrenz zu Mithras & Co. auch hier lerne,

lässt mich darauf schließen, dass es beim biblischen bzw. geschichtlichen Jesus um den Logos geht. (Die schöpferische Logik/Vernünftigkeit, nach der die Griechen den Fluss des Lebens bzw. den kosmischen Aufbau erkärten, die in Konkurrenz zu Mithras und jüdischen Mittlergestalten eine menschliche Personifikation brauchte, nur so wirksam war.)

Nein, darum ging es dem Christentum nicht und darum geht es hier erst recht nicht.
...

Dies hat jedoch nichts mit dem mir von Fingalo unterstellten Fortschrittglaube zu tun, sondern Vertrauen auf den kreativen="schöpferischen" Logos, den mir die Evolutionslehre beibringt, von dem ich in der Glaubenslehre lese und dessen Bedeutung bzw. Konkurrenz gegenüber heidnisch-mystischen Göttergestalten auch hier Thema ist.

Die so interpretierte Evolutionslehre ist Fortschrittsglaube. Und hier ist nicht irgendeine Konkurrenz zwischen Lehren Thema, sondern allenfalls die Geschichte, in der sich Konkurrenz als Kraft bemerkbar gemacht hat.

Ich hoffe nicht wieder mehr Verwirrung gestiftet zu haben. Auch wenn dieser Schluss, den ich aus wachsendem Wissen ziehe und nur anregen will darüber nachzudenken, ganz und gar nicht dem derzeitigen Denken entspricht.

Wachsendes Wissen? Na wenn das kein Fortschrittsglaube ist!

Darum geht es aber nicht im Christentum, Jesus ist nicht Mittler zwischen Mensch und Logos, Jesus ist (nicht überall) Gott, er tut etwas viel Wichtigeres, er hebt die Erkenntnis (Ihren Logos) auf, sie ist schlicht unwichtig bzw. banal. Sehen Sie, der historische Jesus mag belegt werden oder auch nicht. Der Glaube steht aber eben über der Erkenntnis.

Stopp. Ob Glaube über der Erkenntnis steht oder stehen soll, ist eine religionsphilosophische Frage, die nicht hergehört.

Nein, es geht eben nicht um Logik, sondern um die Überwindung der Logik, um den Glauben

Das ist hier eindeutig fftopic:.
Es gibt genügend Foren, wo das diskutiert werden kann: Freigeisterhaus oder Forum Nahrung für Seele & Geist,
Bitte hier nicht!

 

[malyspinoza]

??????? Bogumilen,Manichäer, Katherer, sie alle haben aus diesen Trog gesoffen!

Diese Gruppen dürften mit dem Mithraskult inhaltlich keine Verbindung haben.

maly

 

[Dieter]

Diese Gruppen dürften mit dem Mithraskult inhaltlich keine Verbindung haben.

maly

Askan spricht dort von Zahlenmystik, die u.a. auf die Gnosis zurückgeht, und der sich viele Religionsgruppen bedienten. Franz Cumont sagt dazu:

"Überdies setzt Ähnlichkeit nicht unbedingt Nachahmung voraus. Viele Übereinstimmungen zwischen der mithrischen Lehre und dem katholischen Glauben erklären sich aus ihrem gemeinsamen orientalischen Ursprung (Franz Cumont, Die Mysterien des Mithra, Darmstadt 1975, S. 183, Wissenschaftliche Buchgeselschaft).

 

[malyspinoza]

Askan spricht dort von Zahlenmystik, die u.a. auf die Gnosis zurückgeht, und der sich viele Religionsgruppen bedienten. Franz Cumont sagt dazu:

"Überdies setzt Ähnlichkeit nicht unbedingt Nachahmung voraus. Viele Übereinstimmungen zwischen der mithrischen Lehre und dem katholischen Glauben erklären sich aus ihrem gemeinsamen orientalischen Ursprung (Franz Cumont, Die Mysterien des Mithra, Darmstadt 1975, S. 183, Wissenschaftliche Buchgeselschaft).

Auch das kabbalistische Judentum kennt die Zahlenmystik. Hat sie deshalb auch etwas mit der Gnosis zu tun?
Ich denke, dass Bogomilen und Katharer Nachfolgebewegungen der Marcioniten sind. Eine Zahlenmystik der Katharer ist mir bisher nicht bekannt.

maly

 

[Silvan]

Hängt nicht auch Weihnachten mit diesem Thema zusammen?

Weihnachten als Fest der Geburt des Sonnengottes Mithras?

 

[El Quijote]

Jein. Jesus, der laut biblischen Zeugnis von sich selbst sagte "Ich bin das Licht der Welt", wird häufig - symbolisch - mit der Sonne identifiziert. Es war daher gewissermaßen naheliegend, als man in der Spätantike begann seinen Geburtstag zu feiern, der im Ggs. zu seiner Leidensgeschichte nicht adäquat im Jahreslauf zu verorten war, die Tage rund um die Wintersonnenwende für die Feier seiner Geburt auszuwählen, da genau zu diesem Zeitpunkt die Tage wieder länger werden. Während aber bei antiken Sonnengöttern hier noch die Tatsache an sich gefeiert wurde, dass die Sonne nun wieder länger schien, ist das im Falle von Weihnachten wohl eher als Symbolismus zu betrachten, der unserem winterlichen Familienfest gemütlich vor'm Kamin (als Idealvorstellung) etwas abgegangen ist.

 

[Rephaim]

Jein. Jesus, der laut biblischen Zeugnis von sich selbst sagte "Ich bin das Licht der Welt", wird häufig - symbolisch - mit der Sonne identifiziert.

Nein, das wäre heidnisch, in dem Sinne Identifizierung - Verdinglichung (ein Gegenstand ist/ drückt Gott aus)


<style></style>BKV

 

[Beaker]

Hängt nicht auch Weihnachten mit diesem Thema zusammen?

Weihnachten als Fest der Geburt des Sonnengottes Mithras?

Davon hatten wir es erst neulich in anderem Zusammenhang: Dass am 25. Dezember die Geburt des Mithras gefeiert worden sein soll, wird zwar gerne behauptet, ist aber historisch nicht nachweisbar.

http://www.geschichtsforum.de/f30/konzil-von-nic-3643/index7.html#post615422
http://www.geschichtsforum.de/f30/konzil-von-nic-3643/index9.html#post616792
http://www.geschichtsforum.de/f30/konzil-von-nic-3643/index11.html#post617484

 

[FoxP2gen]

Also... laut einer Doku ("Religulous") sollen viele (frühe) Gottheiten sozusagen "traditionell" am 25. Dezember geboren sein - kann es sein, dass das aus irgendeinem Grund schlicht schon immer ein wichtiger Tag war und man ihm durch die Geburt eines Religionsgründers/Gottes zusätzliche Bedeutung beimessen wollte?

 

[Ravenik]

Also... laut einer Doku ("Religulous") sollen viele (frühe) Gottheiten sozusagen "traditionell" am 25. Dezember geboren sein -

Das ist schon eine reichlich vage Angabe, und dann auch noch in einer Doku ...
Etwas konkretere Angaben, um welche Gottheiten es sich da gehandelt haben soll, wären schon hilfreich gewesen.

 

[Sheik]

Ich weiß nicht, ob "Religulous" eine gute Quelle für das Thema ist, da es sich ja nicht gerade um ne "wissenschaftliche" Doku handelt sondern eher um eine satirische Dokumentation?

 

[rena8]

Also... laut einer Doku ("Religulous") sollen viele (frühe) Gottheiten sozusagen "traditionell" am 25. Dezember geboren sein - kann es sein, dass das aus irgendeinem Grund schlicht schon immer ein wichtiger Tag war und man ihm durch die Geburt eines Religionsgründers/Gottes zusätzliche Bedeutung beimessen wollte?

Egal wie seriös die Quelle ist, die Idee hat was. Ob es nun genau der 25.12. sein muß, weiß ich nicht. Wenn man die Phase, die heute ca. vom 22 - 31.12 dauert, betrachtet, werden in unseren Breiten vorher die Tage kürzer und nachher länger. In bäuerlichen Kulturen war die Beobachtung der Tageslänge möglicherweise mit religiösen Praktiken und Festen verknüpft. Da sind die längsten Nächte doch ein guter Anlaß für ein Wiedergeburtsfest, von welchem Gott auch immer.
OT Völlig beleglose eigene Meinung.

 

[El Quijote]

Nein, das wäre heidnisch, in dem Sinne Identifizierung - Verdinglichung (ein Gegenstand ist/ drückt Gott aus)


<style></style>BKV

@rephaim, du verwechselst da was: Ich habe nicht geschrieben, Jesus sei als Sonnengott verehrt worden, sondern - du zitierst es - dass er symbolisch mit der Sonne, als der Lichtquelle schlechthin, identifiziert wird. "Ich bin das Licht der Welt", soll er von sich gesagt haben. Auch Ostern (Ostern!) spielt das Licht eine ganz besondere Rolle und früher hat man Kirchen nach Osten hin ausgerichtet. Das Paradies soll dort gelegen haben, aber dort ging eben auch die Sonne auf. Die Sonne ist quasi in der Christologie eine Metapher für Jesus, Jesus aber nicht etwa die Reinkarnation der Sonne.

 

[Zoki55]

Also... laut einer Doku ("Religulous") sollen viele (frühe) Gottheiten sozusagen "traditionell" am 25. Dezember geboren sein - kann es sein, dass das aus irgendeinem Grund schlicht schon immer ein wichtiger Tag war und man ihm durch die Geburt eines Religionsgründers/Gottes zusätzliche Bedeutung beimessen wollte?

Der einzige Film der mir da einfällt ist Zeitgeist und der ist Schwachsinn.

Dort wird der Geburtstag von Mithras, auch Krisna, Artis, Horus am 24. Dezember gelegt.

 

[FoxP2gen]

Zeitgeist habe ich nicht (vollständig) gesehen, bin da also überfragt. Ich wollte das auch nicht als feststehende These darstellen sondern es war als Frage gemeint - ob es tatsächlich so ist und daher das Datum entsprechend "angepasst wurde".

Es scheint mir zumindest nicht unmöglich, wenn tatsächlich Parallelen zu anderen Kulten aus der Region bestehen ( ).

Dass Religulous eher eine Satire als eine wissenschaftliche Doku ist, ist mir bewusst, dennoch erschienen mir einige der dort dargestellten Situationen und Gedanken des Machers gar nicht so weit hergeholt. Aber das ist OT und nur meine eigene Meinung.

 

[Ravenik]

Zeitgeist habe ich nicht (vollständig) gesehen, bin da also überfragt. Ich wollte das auch nicht als feststehende These darstellen sondern es war als Frage gemeint - ob es tatsächlich so ist und daher das Datum entsprechend "angepasst wurde".

Zumindest gibt es dafür, wie vor allem Beaker schon herausgearbeitet hat, keine Belege.

Auch Ostern (Ostern!) spielt das Licht eine ganz besondere Rolle und früher hat man Kirchen nach Osten hin ausgerichtet.

Wobei allerdings die Etymologie von Ostern umstritten ist

 

[Rephaim]

Die Sonne ist quasi in der Christologie eine Metapher für Jesus, Jesus aber nicht etwa die Reinkarnation der Sonne.

Mir ist das unbekannt. Nach Maternus (der BKV-Link) gibt es eine eindeutige Trennung,die Sonne sagt :

"Zum Beginn des Tages bin ich von Gott geschaffen worden..Was ich bin, das lediglich zeige ich an mir und nichts anderes sollt ihr euch unter mir vorstellen, als was ihr an mir seht. Das ist Gott angenehm
...will ich[Sonne] das übrige behandeln, ... im Namen unseres Herrn Jesu Christi..."

Kannst du ein paar Belege nennen?

 

[Dieter]

Im Jahr 274 v. Chr. errichtete Kaiser Aurelian einen gro0en Sonnentempel in Rom, der dem Sonnengott Sol gewidmet war, und legte das Fest zu Ehren dieses Gottes auf den 25. Dezember (Natalis Solis Invicti). Zuvor schon war der Kult des syrischen Gottes Elagabal nach Rom gebracht worden.

Es ist also gut möglich, dass das Datum 25.12. mit den Mysterienreligionen Vorderasiens zusammenhängt, wobei an deren Ursprungsland kein ein solchrs Datum überliefert ist. Dennoch könnte der mysteriöse 25. Dezember von dort gekommen sein, denn sicher wird Kaiser Aurelian das Datum nicht aus dem Hut gezaubert haben, sondern - was Spekulation ist - eine vorderasiatische Tradition fortgeführt haben.

Wie dem auch sei: Das Fest des Sonnengottes und Weihnachten hängen eng zusammen und für Jesus als Lichtbringer gibt es zahlreiche Belege in der Bibel.

 

[Lili]

Als Lichtbringer wohl nicht, das wäre Luzifer, aber als "Licht". Grundlage für die Sonnen-Metaphorik ist im Übrigen Joh 8,12:
Als Jesus ein andermal zu ihnen redete, sagte er: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis umhergehen, sondern wird das Licht des Lebens haben.

Basierend auf Mal 3, 20:
Für euch aber, die ihr meinen Namen fürchtet, wird die Sonne der Gerechtigkeit aufgehen und ihre Flügel bringen Heilung. Ihr werdet hinausgehen und Freudensprünge machen, wie Kälber, die aus dem Stall kommen.

 

[Ravenik]

Beaker hat schon darauf hingewiesen, dass es für die gängige Behauptung, Aurelian habe den 25.12. als Festtag bzw. als Geburtstag für Sol invictus festgelegt, keinen Beleg gibt. Offenbar haben wir es hier wieder einmal mit dem in der Geschichtsschreibung leider gar nicht so seltenen Fall zu tun, dass irgendjemand etwas spekuliert und etliche andere Historiker es als Tatsache abschreiben. Die älteste Erwähnung eines Festes am 25.12. scheint, soweit ich das bislang eruieren konnte, der "Chronograph von 354" zu sein, der für den 25.12. den Eintrag "N·INVICTI·CM·XXX" enthält. Aber auch dieser Chronograph nennt noch den 28.8. als Festtag von Sol und Luna und für den Oktober "Ludi Solis".