Mithraismus als Vorlage des Christentums?

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von daimos, 18. November 2004.

  1. Richildis

    Richildis Neues Mitglied

    Vielen Dank für den Tipp!:winke:
     
  2. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Was meinst du mit Personifiziert? Meinst du damit das er später (in der Römerzeit) mehr vermenschlicht wurde? Der 3. Link ist echt spitze!

    Ja, nur Mitras, oder sein Vorgänger Mitra, ist wesentlich älter als Jesus, und das alle seine Anhänger ihm als Gott sahen (nicht wie die arianistische Christen).
     
  3. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Bei den römischen Mithras-Abbildungen ist die Phrygenmütze das auffälligste Merkmal des Mithras. (Sie weist den Gott zugleich als Perser oder wenigstens als Asiaten aus.) Parallelen zur Christus-Abbildungen wie der Heiligenschein fehlen. Dieser findet sich jedoch z.B. bei Sol invictus. Andere Merkmale Sols fehlen jedoch bei Christus, oder hat hier schonmal jemand ein Bild von Christus mit einem von vier weißen Pferden gezogenen Wagen gesehen?

    In der Kaiserzeit breiteten sich zahlreiche orientalische Kulte im Römischen Reich aus. Ob ägyptisch, syrisch, kleinasiatisch oder persisch, sie alle stammten aus dem Orient und waren schon seit der Zeit der Diadochen mit der griechischen Kultur vermischt. Aus der gleichen Richtung kamen die Gnosis und das Christentum ins Römische Imperium.
    Der Gipfel des Synkretismus ist der Manichäismus. Der persische Prophet Mani quirlte im 3. Jahrhundert persische Religion, Gnosis, Christentum und einige andere Zutaten zu einer neuen Religion mit äußerst prüden Moralvorstellungen und stark dualistischen Weltbild. Auf diese trifft alles zu, was hier mancher dem frühen Christentum unterstellt, persische Religion im christlichen Gewand oder doch christliche Religion im persischen Gewand? Die Manichäer sahen sich selbst als Christen und hatte eine eigene Kirche.
    Interessanterweise war der spätere Kirchenvater Augustinus in seiner Jugend eine Zeit lang Manichäer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2009
  4. Gerhard Mentzel

    Gerhard Mentzel Gesperrt

    @Maglor und Zananga: Danke für die Hinweise,

    denn dass Mitras anders als Jesus als Gottesperson selbst gesehen wurde, lässt mich darüber nachdenken, was die Besonderheit des christlichen Wege ausmachte, der keine polytheistisch-pantheistichen mystischen Gottheiten verehrte, auch nicht den Logos philosophisch vergottete, sondern den logischen Lebensflusses - letztlich auch den kosmischen Grund der Göttergestalten - als ewiges Wort verstand, das auf den selbst unsagbaren Gott der monotheistischen Väter schließen ließ.

    Dies erklärt mir m.E. auch den scheinbaren Synkretismus, das Quer- und Durchdenken der verschiedenen Glaubensströmungen. Was Voraussetzung jeder kreativen Weiterentwicklung ist, auch wenn möglicherweise auf Abwegen, die sich so nicht durchsetzen, nicht an bekannte Kultvorstellungen anküpfen konnnten. Oder die zu in unseren Augen Absonderlichkeiten führten, wie bei den Manichäern, die sich als Christen verstanden und aus denen sich möglicherweise auch das weiterentwickelt hat, was Moslems glauben.

    Doch kann es in diesem heute immer deutlicher werdenden geistigen Umfeld, bei dem sich menschlich personifizierte Götterwesen (die keine zwei Beine hatten, wie wir sie sonderbarerweise bei Jesus als selbstverständlich sehen) und philosophische Gottesvorstellungen in Konkurrenz befanden, Synthesen der Denkweisen gesucht wurden, den kirchlichen Denkern um einen hingerichten Heilsprediger gegangen sein. Von dem wie Richildis betont, außerhalb der Glaubenstexte nichts zu lesen ist?

    Mir ist klar, dass hier nicht der Thread ist, um über die Historität Jesus zu diskutieren, wie rukelie schreibt. Doch hier wird ein geistiger Kontext beschrieben, der uns m.E. auch auf neue Weise über das echt historisch-hoheitliche Wesen der in Jesus lebendigen Offenbarung nachdenken lassen muss, was dessen Besonderheit auf der "ewigen Reise nach Jerusalem" gegenüber der philosophischen Vernunftvergottung oder mystisch-menschlichen Göttergestalten ausmachte.

    Wozu sonst ist uns das geschichtliche Wissen gegeben, das hier ständig dargestellt wird?

    Gerhard
     
  5. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Warum versuchst Du es dann?
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Jedoch ist der Mithras-Kult nicht älter als Jahwe und der jüdische Glaube, die ebenfalls ihren Einfluss auf das Christentum ausübten. Und es bleibt richtig, was schon der Religionshistoriker und Philosoph Franz Cumont über die Verbindungen zwischen Christentum und Mithras-Kult sagte:

    "Überdies setzt Ähnlichkeit nicht unbedingt Nachahmung voraus. Viele Übereinstimmungen zwischen der mithrischen Lehre und dem katholischen Glauben erklären sich aus ihrem gemeinsamen orientalischen Ursprung (Franz Cumont, Die Mysterien des Mithra, Darmstadt 1975, S. 183, Wissenschaftliche Buchgeselschaft).
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das würde ich ganz anders nuancieren: Der Mitras-Kult mag Einfluss auf das Christentum gehabt haben, aber beim Judentum ist es doch etwas anderes. Das Christentum ist in seiner Genese zunächst ein Zweig des Judentums gewesen, der sich verselbständigt hat. Das macht eine ganz andere Rolle aus, als die des Mitraskultes.
     
  8. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Klar, ich habe auch nur der Person Jesus gemeint.

    Da bin ich mit dir einer Meinung.
     
  9. Richildis

    Richildis Neues Mitglied

    @ Gerhard Menzel:

    Auf Deine Fragen kann es keine allgemeingültigen - und wie Du meinst geschichtswissenschaftlichen - Antworten geben. Es liegt in der Natur Deiner Fragestellung , dass hier wieder "nur" subjektive Meinungen und daher persönliche Glaubensbekenntnisse wiedergegeben werden können, die nicht hierher gehören und im Forum nicht erwünscht sind.

    Du willst die Besonderheit dieses "hingerichteten Heilspredigers" erkennen?

    Als einzige Literaturstelle kann ich Dir da nur das "Neue Testament" nennen.
     
  10. Gerhard Mentzel

    Gerhard Mentzel Gesperrt

    @richildes,

    wenn ich etwas über die Besonderheit eines hingerichteten Heilspredigers wissen wollte, als den alle Welt das geschichtliche Wesen des christlichen Glaubens betrachtet, würde ich im NT nachlesen. Oder würde im persönlichen Glauben nach einem geheimisvollen christlichen Gott suchen, als der für Gläubige Christus gilt. Und ihn neben oder über den Mithrasmythos stellen wollen.

    Doch da es mir weder um persönliche Glaubensvorstellungen geht, noch um die Bestätigung kirchlicher Dogmen, wollte ich nur dazu anregen, das Wissen um die den geistigen Kontext dessen auszuwerten, der in Konkurrenz zu Mithras & Co. gestanden haben muss, als einen von unzähligen Mosaiksteinen, die m.E. zu einem aufgeklärten christlichen Geschichtsverständnisses führen müssen. Eines Jesus-Bildes, das auf den schöpferischen Logos in menschlicher Ausformung verweist: die Vernunft/Logik allen Werdens, die damlas als eine reale Größe galt, weder ein Zweibeiner war, noch ein Gottes- oder Kirchendogma, sondern nach der die antike Wissenschaft die Welt bzw. den kosmischen Aufbau erklärte, der heute nur empirisch nachgezeichnet wird.



    Gerhard
     
  11. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Da würde man zu diesem Thema nichts Erhellendes finden.
    Wichtiger wäre die Lektüre der frühen Kirchenväter.

    Zwei Themenkreise sind von besonderem Interesse:

    1. Die Gleichsetzung Jesu mit Gott in der Entwicklung der Christologie ist ein Prozess, von dem die Christen meinen, dass er vom Hl. Geist gesteuert allmählich die wahre Natur Jesu ans Licht gebracht habe, den die Nichtchristen aber als nachträgliche Vergottung betrachten. Die Entwicklung des Gründungsmythos in der frühen Kirche ist ein recht gut erforschtes Gebiet. Welche Elemente dieses Gründungsmythos historisch sind, ist dabei von untergeordneter Bedeutung.

    2. Das Bestreben, das Christentum als ein Plagiat älterer Religionen zu betrachten und zwar als Beleg für dessen nicht-transzendentalen Ursprung. Aus einer Metabene heraus betrachtet ist dieses Bestreben völlig ungeeignet, das Ziel zu erreichen. Denn es wird ja nirgends bestritten, dass die "Fülle der Zeit" gekommen gewesen sei, also das religiöse Denken zwischen 500 v. Chr. und 500 n. Chr. einem Abschluss entgegenstrebte und gleichzeitig viele konkurrierende Modelle entstehen ließ. Die Schöpfer des Gründungsmythos operierten keineswegs in einem mythosfreien Raum, vielmehr entwickelten sie ihren Mythos selbstverständlich unter Zuhilfenahme der ihnen zur Verfügung stehenden Mythologeme. Diese historische Feststellung besagt aber überhaupt nichts zu der Frage, ob der Gründungsmythos, der sich schließlich durchgesetzt hat (manchmal mit fast kriminellen Mitteln, wie beim Donatistenstreit), eine Parallele in der Transzendenz, so es eine solche geben sollte, besitzt. Letzteres könnte ja die Ursache dafür sein, dass sich der Mythos durchsetzt, der der transzendenten Ebene am ähnlichsten ist. Platonisch gesagt wäre das Christentum dann der Schatten im Höhlengleichnis, den die transzendenten Verhältnisse auf das Denken werfen. Aton, Mithras, Mani, Gnosis haben es dann deshalb nicht geschafft, weil deren Konstrukte halt nicht der richtige Schatten waren. Eine totale Originalität des Gründungsmythos des Christentums wäre völlig unverständlich geblieben, wie eine Sprache von einem anderen Planeten. Unter diesem Aspekt ist interessant, welche Rolle Christentum-Kritik unter dem Gesichtspunkt des Plagiats in der Geistesgeschichte tatsächlich spielt und in welchem Kontext sie entwickelt wird.

    Aber auch wenn es eine transzendente Ebene gar nicht gibt, also Höhlengleichnis ohne Höhle und Feuer, so ist es doch lohnend zu erforschen, warum sich ein bestimmter Mythos durchgesetzt hat. Da hilft der Verweis auf Macht und Gewalt im spätrömischen Reich nichts, denn er verlagert das Problem ja nur auf die Frage, wie ein bestimmter Mythos eine solche Macht akkumulieren konnte, die anderen Mythen aber nicht. Es sieht eher so aus, als ob hier ein Optimierungsprozess religiösen Denkens im Abendland zu einem vorläufigen Abschluss gekommen sei, so wie das mathematische Denken der ebenen Trigonometrie bei Euklid oder die Kategorienbildung bei Aristoteles. Das würde dann bedeuten, dass im jüdisch-griechisch-römischen philosophisch-religiösen Denken ein Zustand erreicht worden ist, von dem aus es nicht mehr weiter geht.
     
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  12. Gerhard Mentzel

    Gerhard Mentzel Gesperrt

    @fingalo, vielen Danke für das Mitdenken,

    auch für den Hinweis auf das Denken am Anfang. Wenn ich nicht ständig auch bei den frühen Kirchenvätern und ihren Vordenkern nachblättern würde, käme ich nie auf die Idee, in einem Geschichtsforum anregen zu wollen, in neuer Weise über das Wesen nachzudenken, das in Konkurrenz zu Mithras stand.

    Beispielsweise die Aussagen der frühen Apologeten, die ständig nur vom Logos reden und gleichzeitig die menschliche Seite Jesus Christus verteidigen, der die Konkurrenz zu Mithras ausmachte, muss doch hellhörig machen. Wer sich betrachtet, wie in der Bildung der Zeitenwende, bei Philo von Alexandriens Christologie der aus den Prinzipien des Werdens abgeleitete Logos als wahrer Gottessohn gesehen wurde, der über allen mystischen Göttersöhnen oder menschlichen Gottesmittlern stand, und der in allegorischer Auslegung des AT als das dort verheißende lebendige Wort galt, der kann auch nach den hier aufgezeigten Aussagen zum geistigen Kontext der Kult-Auseinandersetzung der Zeitenwende nicht mehr von einem Wanderguru ausgehend, dessen Vergottung im Wettbewerb mit Mithras stand.

    Doch genau so erklärten mir heutige Theologen im Kurz-schluss der Aufklärung die Christologie. Solange von einem menschlichen Heilsprediger als Offenbarer ausgegangen wird, bleibt keine andere Wahl, als über dessen Vergottung nachzudenken bzw. diesen auf geheimnisvoll-gläubige Weise mit Gott gleichzusetzen. Doch genau diesen Schluss halte ich - auch mit Blick auf die hier deutlich werdene geistige Auseinandersetzung der Antike für nicht mehr haltbar. Weder ein besonders charismatischer Heilspreider, noch dessen gleichsetzung mit Gott kann m.E. die Konkurrenz zu den poltheistischen Göttersöhnen gewesen sein.

    Das hoheitliche Wesen, über dessen "menschliche" und "schöpferische" Person bei den (eindeutig vom Logos ausgehenden) anfänglichen Denkern (wozu ich auch den vom Christentum als Zukunftskult überzeugten Sonnenkaiser zähle) gestritten wurde und das scheinbar gegenüber Mithras wie der griechischen Vernunftvergottung oder abstrakten philsophischen Logoslehren einen Mehrwert bot, muss anders ausgesehen haben, als man mir bisher beibrachte.

    Gerhard
     
  13. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Leider sind mir Deine langen Texte nur schwer nachvollziehbar. Weder weiß ich, was man dir bisher beibrachte, noch erkenne ich Deine Alternative dazu. Das, was man mir im Reli-Unterricht beibrachte, unterscheidet sich doch sehr von dem, was man meinen Söhnen beibrachte: Während ich noch mit einer Wortauslegung des NT befasst wurde (wir haben die Evangelien-Passagen teilweise noch auf Griechisch gelesen - humanistisches Gymnasium alter Prägung!), wurden meine Söhne mit den soziologischen Aspekten des Christentums befasst - die Bibel war nur am Rande Thema.

    Ich selbst stutzte schon beim Ölbergthema: Da heißt es, dass Jesus vor Angst Blut geschwitzt habe. Niemand war laut NT dabei, die Jünger blieben alle zurück und schliefen. Als er zurückkommt, wundert sich niemand über ein blutverschmiertes Äußeres. Und dann wohl das erste wirkliche eigene Bekenntnis vor dem Synhedrion, Gottes Sohn zu sein, worauf der Hohe Priester seine Kleider zerreißt und Gotteslästerung feststellt.

    Ich habe diesen Mythos immer so gedeutet, dass die Verfasser sich darüber im Klaren waren, dass sie zur Durchsetzung ihrer neuen Sicht Moses (und vielleicht auch andere Religionsgründer) überwinden mussten, und das ging nur mit einer höheren, einer absoluten Autorität ihres Gründers.

    Die alte (und in den abendländischen Traditionen übliche) Sicht war ja, die Gottesverehrung dadurch zum Ausdruck zu bringen, dass man die befohlenen rituellen Gebote peinlichst genau befolgte. Gleichzeitig war diese Befolgung entscheidendes Unterscheidungsmerkmal zu anderen Glaubensgemeinschaften. So konnte man erkennen, wer gehört dazu und wer nicht. Für ein "auserwähltes Volk" war das besonders wichtig, insbesondere zu Zeiten römischer Besatzung.

    Jesus wurde nun (zu Recht oder zu Unrecht - jedenfalls plausibel) zugeschrieben, diese Form der Gottesverehrung zu marginalisieren. Danach griff er aus dem AT eine ethische Seitenlinie auf und radikalisierte sie. Diese Seitenlinie lautet: Gutsein aus Dankbarkeit. Im AT beginnt das mit dem Dekalog, der sich auf den Gründungsmythos des Volkes Israel bezieht: "Ich bin Jahwe, Dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, dem Sklavenhaus. Deshalb wirst Du keine anderen Götter neben Dir haben ... usw. (das "Du sollst" ist eine verhängnisvolle Falschübersetzung). Dann kommen die Propheten, die immer wieder die Menschlichkeit einfordern. Und schließlich ruft Ezechiel: " „Ich nehme das Herz aus Stein aus eurer Brust und gebe euch ein Herz aus Fleisch!“ (Ez 36,26) Was Jesus also verkündet, ist zwar nichts neues, aber eine Verschiebung des Nullpunktes des ethischen Koordinatensystems vom Formalen ins Inhaltliche, eben das Herz aus Fleisch. Das ist für mich der Endpunkt ethischen Denkens im abendländischen Kontext.

    Was Du nun über die Apologeten und dem Logos sagst, ist für mich lediglich der Kampf um die Autorität des Gründers. Um sich gegen die allgemein übliche Auffassung, Gottesverehrung am Formalen festzumachen, durchsetzen zu können, musste die Gotteseigenschaft des Gründers nicht nur behauptet, sondern auch mit Hilfe der damaligen Kategorien nachvollziehbar gemacht werden. Jesus stand nunmehr nicht mehr allein gegen Moses, sondern auch gegen andere Religionsgründer. Da lag die Implementierung des griechischen Bildungskanons mit dem Logosbegriff geradezu auf der Hand. Aus heutiger Sicht würde ich das aber als Geschichte und eher hinderlich abhaken.

    Unter dem Blickwinkel damaliger Weltmission (was man damals eben so als "Welt" kannte) lautete die Frage des Paulus: Muss man sich erst beschneiden lassen und Jude werden, um Christ werden zu können? Seine Antwort lautete: Nein. Das hat sich durchgesetzt. Unter dem Blickwinkel der heutigen Weltmission lautet die Frage: Muss man sich erst die griechische Philosophie (in ihren Grundelementen) angeeignet haben, um Christ werden zu können? Der heutige Papst sagt: Ja. Es bestehe eine gewachsene unlösbare Verbindung zwischen Christentum und griechischer Philosophie. Ich denke: Nein. Wenn es einen Gott geben sollte, so ist er sicher nicht Grieche.

     
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  14. Richildis

    Richildis Neues Mitglied

    @ fingalo:

    Danke, danke, danke! :winke:
     
  15. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Oh, bitte, bitte bitte.! :scheinheilig:
    übrigens - das mit der griechischischen Philosophie wird in einem anderen thread schön dargestellt: http://www.geschichtsforum.de/424601-post22.html
     
  16. Gerhard Mentzel

    Gerhard Mentzel Gesperrt

    @fingalo,

    mir ist bewusst, dass im bisherige Schluss die Aufklärung den Logosbegriff als Verherrlichungsstrument für einen jungen Juden mit Namen Jesus im Wettstreit der kirchlichen Lehren ansah und abhaken wollte.

    Doch ohne weiter über den historischen Jesus oder die griechische Logoslehre diskutieren zu wollen, sehen ich in der als echt historisch dargestellten Konkurrenz zweier Kulturen, die beide theologisch-philosophisch begründet und in mystischen Gestalten personifziert wurden, einen Hinweis darauf, dass dieser Schluss zu kurz greift.

    Können ein junger Jude und seine Vergötterung bzw. Annahme als offenbarender Gottessohn dem aufgeklärten Wissen um den geistigen Ursprung des Christentums aus antiker Glaubensaufklärung und u. a. seiner Konkurrenz zu Göttergestalten wie Mithras und der griechischen Philosophielehre wirklich noch gerecht werden?

    Müssen wir nicht vielmehr davon ausgehen, dass der als ewiges Wort verstandene Logos der Griechen in eine Reihe mit Moses (von dem wir inzwischen wissen, dass er als banale Geschichtsgestalt im alten Sinne nicht der biblische Verfasser oder Volksbefreier war) und ebenso den anderen Personifizierungen kosmisch-geschichlich wirklicher Weisheit vernünftigerweise in eine Reihe gestellt wurde?

    Wenn sich zur Zeitenwende ein Kult entwickelte, der nicht auf das alte Gesetz, die Befolgung von Vorschriften und Riten baute, sondern einen echt universellen Grund brachte, der in Konkurrenz zu philosophischen Denkweisen oder pan- und polytheistischen Göttern wie Mithraskult stand, gleichzeitig an damalige Vorstellungen und Personifizierungen anknüpfen musste, können wir dann den alten alten Schluss, dass es um einen jungen charismatischen jüdischen Rebellen, Heilspreidiger, Gnostiker, Philosophen... als neuen Glaubensgründer/grund ging, weiter als als wahrscheinlichste Denkweise aufrecht erhalten? Was bringt dann die soziologische Auswertung eines Gutmenschen, wie sie heute Praxis ist und gleichzeitig die reine Mystifizierung der Bedeutungsinhalte, die dem Glauben den realen Grund nimmt?

    Sicher sind sind die Auslegungen heutiger Glaubenslehre zumeist vom wörtlichen Verständnis früherer Jahre weit entfernt. Doch stelle Dir vor, was in der Antike als Logos galt, würde als Grund christlicher Glaubenslehre überlegt: D.h. das was und wie die Welt heute in logischer Weise erklärt wird, würde als Offenbarungswort verstanden. Und was für die gemeinsame Weiterentwicklung der Welt (ökologisch, weltökonomisch, sozial nachhaltig) vernünftig wäre, würden in aufgeklärter Weise als lebendiges Wort, schöpferischer Wille nachgedacht?

    Dabei geht es mir nicht um persönliche Gläubigkeit, die Verteidiung von Glaubenslehren oder gar der Deutung von Prof. Papst, die den biblischen Jesus (wenn auch dogmatisch und weiter an einem völlig vermenschlichten Wanderguru festhalten müssend) als Logos der griechischen Philosophie nachzeichnet, sondern die aufgeklärte Auswertung des Wissens, das auch hier ständig deutlich wird.

    Auch wenn mir bewusst ist, dass heutige Glaubensvorstellungen (wozu auch der Glaube der Aufklärung, dass einem jungen Juden eine Kirchenlehre aufgesetzt wurde zählt) dem im Wege stehen, so gebe ich die Hoffnung auf ein aufgeklärtes Verständnis des anfänglichen, für Gesetzesgläubige und Heiden gemeinsamen Glaubensgrundes, wie er mit Mithras in Konkurrenz stand, durch wachsendes Wissen nicht auf.

    Gerhard
     
  17. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Soll heißen? Deine etwas eigenwillige Orthographie und Grammatik erschwert es mir, hinter deiner großen Ansammlung von Wörtern einen Sinn auszumachen. Was ist "bisheriger Schluss"? Welche "Aufklärung" ist da gemeint, denn darunter versteht man ja eine Denke des 18. Jh. Da war aber der Logosbegriff kein Verherrlichungsinstrument mehr.

    Welcher Schluss?

    Auch das "aufgeklärte Wissen" weiß nichts anderes als die historischen Fakten. Alles andere ist nicht Wissen, sondern Deutung und Spekulation.

    Sicher nicht. Und was soll "kosmisch-geschichtlich wirkliche Weisheit" sein? Wer ermittelt sie mit welcher Methode, um solch eine Feststellung treffen zu können?

    Wenn man damals an Personifizierungen anknüpfen musste, dann ist der Schluss sogar zwingend. Denn hier wird Geschichte betrieben.

    In einem rein historischen Diskurs ist die Frage, was das bringt, off topic.:eek:fftopic:

    Auch diese Frage, so interessant sie sein mag (Ich habe mir mal den Spaß gemacht, die Geschichte des Mauerfalls 1989 in biblischer Sprache zu schreiben: "Und der Herr sprach zu Gorbatschow ..."), sie hat in einem historischen Diskurs nichts zu suchen.

    "Aufgeklärte Auswertung des Wissens"? Glaubst du wirklich, da wäre mehr Wahrheit zu finden? Wir kochen doch seit 2500 Jahren mit dem gleichen Wasser. Ein berühmter Philosoph (Name vergessen) sagte einmal: "Der Philosoph war Aristoteles. Alle anderen nach ihm lieferten lediglich paraphrasierende Kommentare zu ihm." Da ist was dran.

    Kannst Du so machen. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Und zu deiner Fortschrittsgläubigkeit kann ich nur sagen: Vergisses. Aber wie gesagt, kann hier nicht Thema sein.
     
  18. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Gerhard, auch mir geht es wie einigen anderen hier. Ich verstehe dich nicht. Angesichts des Umstands, dass ich nicht der einzige bin, möchte ich bitten: kannst du deine Ansichten nicht kürzer/klarer formulieren? Was ist die Kernthese?
     
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  19. Gerhard Mentzel

    Gerhard Mentzel Gesperrt

    @Mummius Licius,

    alles was mir Theologen über die Bedeutungsaussagen der Bibel bzw. Jesus Christus und die frühe Kirche inzwischen beibringen,
    was an neuen Funden über das damalige Denken deutlich wird,
    was ich über den geistigen Kontext des Christentums u.a. in Konkurrenz zu Mithras & Co. auch hier lerne,

    lässt mich darauf schließen, dass es beim biblischen bzw. geschichtlichen Jesus um den Logos geht. (Die schöpferische Logik/Vernünftigkeit, nach der die Griechen den Fluss des Lebens bzw. den kosmischen Aufbau erkärten, die in Konkurrenz zu Mithras und jüdischen Mittlergestalten eine menschliche Personifikation brauchte, nur so wirksam war.)

    Doch wenn dies zutrifft, dann geht es beim historisch-hoheitlichen Christus (dem als schöpferisch und menschlich begreifbaren Wesen) um keinen aufgemotzten Gutmenschen, keinen neuen Gott, sondern letztlich das, was wir Logik der wissenschaftlichen Welterklärung nennen - die dann als offenbarendes Schöpfungswort zu verstehen ist.

    Dies hat jedoch nichts mit dem mir von Fingalo unterstellten Fortschrittglaube zu tun, sondern Vertrauen auf den kreativen="schöpferischen" Logos, den mir die Evolutionslehre beibringt, von dem ich in der Glaubenslehre lese und dessen Bedeutung bzw. Konkurrenz gegenüber heidnisch-mystischen Göttergestalten auch hier Thema ist.

    Ich hoffe nicht wieder mehr Verwirrung gestiftet zu haben. Auch wenn dieser Schluss, den ich aus wachsendem Wissen ziehe und nur anregen will darüber nachzudenken, ganz und gar nicht dem derzeitigen Denken entspricht.

    Gerhard Mentzel
     
  20. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt


    Nein, Herr Menzel, es geht mitnichten um den Logos, trennen Sie bitte zwischen dem "historischen" Jesus, von dem wir wenig wissen. Auszugehen ist aber davon, dass er aufs Klo musste und als er am Kreuz hing geblutet hat wie ein Schwein. Soweit der Mensch, soweit das womöglich historisch erfassbar sein sollte. Darum geht es aber nicht im Christentum, Jesus ist nicht Mittler zwischen Mensch und Logos, Jesus ist (nicht überall) Gott, er tut etwas viel Wichtigeres, er hebt die Erkenntnis (Ihren Logos) auf, sie ist schlicht unwichtig bzw. banal. Sehen Sie, der historische Jesus mag belegt werden oder auch nicht. Der Glaube steht aber eben über der Erkenntnis.



    Nein, es geht eben nicht um Logik, sondern um die Überwindung der Logik, um den Glauben und zwar durch etwas sehr Menschliches, nämlich z.B. Nächstenliebe. Dieser sich in die Hosen scheissende, kotzende, blutende Schwerverbrecher ist das Gegenteil von Logos, er ist Mensch und indem er Mensch ist, wird Gott selbst Mensch, Gott erleidet seine Schöpfung.


    Das hat damit nichts zu tun, gläubige Menschen haben auch einen Verstand, nur ist Wissen eben nicht Glauben, sondern Glauben überwindet Wissen (Prof. Ratzinger scheint machmal anderer Ansicht zu sein). Fragen Sie sich, ermöglicht die Evolutionstheorie, ihr eigenes kümmerliches Dasein zu erhellen (gilt auch für Bohlen, Gates, Lenin oder Merkel). Blendet sie nicht jenes metaphysische Bewusstsein aus, das Plato Ideenwelt nannte. Sehen Sie, ich denke, dass das spezifisch für das jüdisch-christlich-muslimische Gedankengut ist. Alle diese Religionen emfinden als Gott nicht als deistischen Gott, sondern als jemanden, der jederzeit wirkmächtig sein kann. Grösser als alle unsere Erkenntnis, jederzeit Teil von uns und eine Art Ebenbild, rachsüchtig, grausam und liebend, vor allem fordernd.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2009

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