Kelten und Germanen

Übrigens schreibt Caesar selbst, dass auch rechts des Rheins noch Gallier siedelten: In 6,24 erwähnt er, dass sich Tektosagen im Herkynischen Wald niederließen und noch zu seiner Zeit dort lebten. So viel zur Behauptung, er habe einfach alle rechtsrheinischen Stämme zu Germanen erklärt, um nach der Eroberung des gesamten linksrheinischen Gebiets behaupten zu können, alle Gallier unterworfen zu haben ...
 
Ich sehe die Unterteilung der Stämme beiderseits des Rheines in Kelten und Germanen seitens der römischen Literatur eher als politische denn als ethnographische Unterteilung. Dies wäre jedenfalls ein Modell,das auch die entgegenstehende Sachkultur erklären würde.

Wie dem auch sei: Den Stamm der Treverer gab es, sie werden eine ethnische Identität gehabt haben und gewiss waren sie nicht "zweisprachig".

Die Treverer müssen ursprünglich ein keltischer Volksstamm gewesen sein, daran beißt meines Erachtens keine Maus den Faden ab: die Hunsrück.Eifel-Kultur - also der spätere Lebensraum der Treverer - fällt in die ältere Latène-Zeit/frühe Hallstattzeit und ist mit Hügelgräbern, Körperbestattung sowie reichen Gräbern, zum Teil mit Wagenbeigaben, eindeutig keltisch bzw. protokeltisch geprägt.

Der germanische Einfluss - sofern es denn welchen gab - kann also lediglich im Rahmen des Vorrückens der Germanen nach Süden erfolgt sein und das auch nur vor der Besetzung Galliens inklusive westliches Rheinland durch die Römer. Denkbar ist noch eine hochspekulative germanische Streifschar, die das Gebiet der Treverer durchzog, und sich mit ihnen vermischte. Spuren davon gibt es jedoch keine!

Vielleicht haben die Treverer also wirklich nur mit ihrer germanischen Abstammung vor Caesar geprahlt, denn ansonsten gibt es dafür keine weiteren Indizien.
 
Vielleicht haben die Treverer also wirklich nur mit ihrer germanischen Abstammung vor Caesar geprahlt, denn ansonsten gibt es dafür keine weiteren Indizien.
Moment mal ... Falls ich nicht etwas übersehen habe (wenn ja, korrigiert mich bitte!), dann behauptet Caesar doch gar nicht, dass die Treverer Germanen gewesen seien oder sich als Germanen bezeichnet hätten. Im (allerdings von Aulus Hirtius verfassten) 8. Buch steht dann sogar ausdrücklich, dass sich die Treverer wegen ihrer Nähe zu den Germanen nicht viel von den Germanen unterschieden, was im Umkehrschluss bedeutet, dass zumindest Hirtius sie nicht als Germanen angesehen hat.
Dass die Treverer für sich germanische Herkunft in Anspruch nahmen, steht bei Tacitus.
 
Übrigens schreibt Caesar selbst, dass auch rechts des Rheins noch Gallier siedelten: In 6,24 erwähnt er, dass sich Tektosagen im Herkynischen Wald niederließen und noch zu seiner Zeit dort lebten. So viel zur Behauptung, er habe einfach alle rechtsrheinischen Stämme zu Germanen erklärt, um nach der Eroberung des gesamten linksrheinischen Gebiets behaupten zu können, alle Gallier unterworfen zu haben ...

Hmmm. Aber Teile der Tektosagen siedelten auch in Aquitanien, Caepio hatte schon 106.v. ihre Hauptstadt Toulouse erobert. Die konnte Caesar nun schlecht als Germanen bezeichnen.
Interessant natürlich, dass die Tektosagen 106 verbündete der Kimbern/Teutonen waren.
 
Dass die Treverer für sich germanische Herkunft in Anspruch nahmen, steht bei Tacitus.

So ist es:

Die Treverer und Nervier bilden sich hinsichtlich ihrer angeblich germanischen Abkunft sogar noch etwas ein, als ob dieser Adel des Blutes sie von der Ähnlichkeit mit den schlaffen Galliern abgrenzte. Das Rheinufer selbst bewohnen unzweifelhaft germanische Völkerschaften, die Vangionen, Triboker und Nemeter.
 
Hmmm. Aber Teile der Tektosagen siedelten auch in Aquitanien, Caepio hatte schon 106.v. ihre Hauptstadt Toulouse erobert. Die konnte Caesar nun schlecht als Germanen bezeichnen.
Er hätte es aber problemlos verschweigen können, wenn es ihm wirklich darum gegangen wäre, zu behaupten, er habe alle Gallier unterworfen. Für die Erwähnung der rechtsrheinischen Tektosagen in seinem Werk bestand absolut keine Notwendigkeit.
 
Wie dem auch sei: Den Stamm der Treverer gab es, sie werden eine ethnische Identität gehabt haben und gewiss waren sie nicht "zweisprachig".

Die Treverer müssen ursprünglich ein keltischer Volksstamm gewesen sein, daran beißt meines Erachtens keine Maus den Faden ab: die Hunsrück.Eifel-Kultur - also der spätere Lebensraum der Treverer - fällt in die ältere Latène-Zeit/frühe Hallstattzeit und ist mit Hügelgräbern, Körperbestattung sowie reichen Gräbern, zum Teil mit Wagenbeigaben, eindeutig keltisch bzw. protokeltisch geprägt.

Der germanische Einfluss - sofern es denn welchen gab - kann also lediglich im Rahmen des Vorrückens der Germanen nach Süden erfolgt sein und das auch nur vor der Besetzung Galliens inklusive westliches Rheinland durch die Römer. Denkbar ist noch eine hochspekulative germanische Streifschar, die das Gebiet der Treverer durchzog, und sich mit ihnen vermischte. Spuren davon gibt es jedoch keine!

Vielleicht haben die Treverer also wirklich nur mit ihrer germanischen Abstammung vor Caesar geprahlt, denn ansonsten gibt es dafür keine weiteren Indizien.

Ob die Treverer eine ethnische Identität hatten, und wenn ja, welche, wissen wir nicht. Dass sie ursprünglich ein "keltischer" Stamm gewesen sein "müssen", scheinst nur du so zu sehen, mit der seltsamen Begründung, dass dort aus einer Zeit Jahrhunderte vorher eine bestimmte Sachkultur überliefert ist, die möglicherweise "keltisch" ist.

Für die Passage zu den Germanen gibt es gar keinen Beleg.

Wir wissen viel zu wenig über die Gesellschaftstrukturen der damaligen so genannten "Völker", über ihre vorhandene oder nicht vorhandene Homogenität, über ihre Tradition oder ihr Selbstverständnis, als dass wir solch eindeutige Aussagen treffen könnten.
 
Er hätte es aber problemlos verschweigen können, wenn es ihm wirklich darum gegangen wäre, zu behaupten, er habe alle Gallier unterworfen. Für die Erwähnung der rechtsrheinischen Tektosagen in seinem Werk bestand absolut keine Notwendigkeit.

Es sei denn, die Überlieferung von den rechtsrheinischen Verwandten der Tektosagen war im südlichen, bereits eroberten Gallien schon durchaus bekannt.
 
Was genau bedeutet denn das Wort "Germane" für einen römischen Autor? Kann es sein, dass es sich überhaupt nicht um eine "Ethnie" handelt, sondern das genau diese Annahme ein Reflex der europäischen Forschung auf die nationalen Bestrebungen des 19./20. Jahrhunderts ist?
Vielleicht hiess ja "Germane" nur: Der, der ein kleines und struppiges Pferd reitet? Oder keinen Halsring trug? Oder Hosen?
Ich glaube, ihr versteht schon, worauf ich hinaus will...

Ja, genau DAS meinte ich eben...

Es wird hier nicht quellenkritisch damit umgegangen was der jeweils zitierte Autor unter Kelten oder Germanen verstand sondern immerwieder unser moderner Kelten- bzw. Germanenbegriff in Zitate hineininterpretiert... das ist naiv und unwissenschaftlich!

Es gibt, wie der Geist ganz richtig sagt, keine "Kelto-germanische" Sachkultur...

es gibt Parallellfunde... aber keine Vermischung von La Ténemerkmalen und sagen wir Jastorfkultur...

jedenfalls nicht in dem ausmass in dem es soetwas in der RKZ mit den Galloromanen gab.

Später ja da gibt es Gallo-romanische und "Germanische" Spuren z.B. in der Kunst der Franken... aber das ist wohl eine ganz andere Epoche ;-)

 
ausserdem finde ich es problematisch von "Überschichtungen" zu reden...

es gibt noch ganz andere Möglichkeiten...

in der Geschichte der Kelten haben wir oft das Beispiel ,daß sich ein Stamm in einem Gebiet niederlässt und zum Klientelstamm oder "Gau" des herrschenden Großstammes der Region wird...

das lässt sich bestimmt auch auf kleinere Sippen anwenden. So können germanische Sachkulturspuren in la ténedominiertem Gebiet erklärt werden oder keltische Personennamen in Gebiet das als "Germanisch" gilt.

Beides Beispiele für die Ubier z.B.
 
Zitat:
DerGeist
Akzeptieren würde ich als vor allem Quellen zur materiellen Kultur.
ich verstehe diesen Satz nicht - meinst du damit, dass dich ausschließlich archäologische Fachliteratur hierzu interessiert?

Nein nicht nur, aber vor allem, Literatur zur materiellen Kultur, wobei ich mich auch über Literatur zu den Themen Siedlungswesen, Bestattungssitten, Religiösen Äußerungen freuen würde.
 
Ich habe Den Geist so verstanden, daß er nach einer belastbaren Quelle gefragt hat; und die Belegpflicht an ihn zurück zu verweisen, ist dann natürlich ein Ausweich-Manöver; allerdings ist die Idee nicht schlecht, aber ich frage mich, ob ein solcher Beleg eventuell nicht die gebührende Anerkennung finden würde.

Das sehe ich genauso, so kann man sich halt um das Thema drum herum drücken und viel postulieren, ohne belastbare Quellen, bleibt es nur ein laues Lüftchen.

Du bist doch hier der berufsmäßige Fachmann - also zitier uns mal was schönes über die keltischen und/oder germanischen Treverer. Wenn ich hier einige angejahrte Publikationen habe, musst du doch über einen unerschöpflichen Born verfügen

Super Dieter, erst behaupten du hast etwas gehaltvolles und dann schnell wieder zurück rudern, ich habe nicht behauptet das es sich bei den Trevern um Kelto-germanen handelt, das kam von dir, also ist es nur legitim, dich nach Quellen zu fragen und das die beiden Überblickswerke zu allg. und schon im Moment der Publikation schon veraltet waren, brauche ich dir ja nicht sagen, das weist du schon selbst.

Geist w,warst Du nicht auf dem Kongress,wo es seinerzeit gerade um die rechtsrheinische keltische Sachkultur bei angeblich germanischen Stämmen ging?

Welchen Kongress meinst du denn ?


Ich sehe die Unterteilung der Stämme beiderseits des Rheines in Kelten und Germanen seitens der römischen Literatur eher als politische denn als ethnographische Unterteilung. Dies wäre jedenfalls ein Modell,das auch die entgegenstehende Sachkultur erklären würde.

Danke, so sehe ich das auch im großen und ganzen. Damit fällt dann aber auch mMn die römische Literatur als belastbare Quelle erstmal weg.
 
Köstner, Elena:

Tod im Trevererland. Interkulturelle Beziehungen
zwischen Römern und Kelten. Eine historisch-
archäologische Gräberanalyse in der civitas
Treverorum zwischen 150 v. und 100/120 n. Chr.

Gutenberg: 2011. 251 S., Abb.; 24 cm


Kenne das Buch nicht, scheint aber thematisch zu passen, mal schauen ob es die Bib schon hat.
 
Super Dieter, erst behaupten du hast etwas gehaltvolles und dann schnell wieder zurück rudern,

Ich habe nie behauptet, etwas "gehaltvolles" zu den Treverern zu haben. Ich besitze einige Publikationen und Handbücher mit Überblickscharakter, die hinsichtlich der Treverer allesamt von einem keltisch-germanischen Mischvolk sprechen. Deshalb meine Frage an den Brufsarchäologen Geist:

Was hast du dazu anzubieten, abgesehen vom bereits zitierten Tacitus?
 
Dass sie ursprünglich ein "keltischer" Stamm gewesen sein "müssen", scheinst nur du so zu sehen, mit der seltsamen Begründung, dass dort aus einer Zeit Jahrhunderte vorher eine bestimmte Sachkultur überliefert ist, die möglicherweise "keltisch" ist.

Vor der Zeitenwende gab es auf linksrheinischem Gebiet noch keine Germanen. Selbst wenn es germanische Einflüsse gab, so muss die keltische Dominanz sehr stark gewesen sein, denn alle kulturellen Überreste haben keltische und kaum germanische Prägung. Man denke z.B. an die Tempelbezirke und Quellheiligtümer, die bis in die Spätzeit bestanden (Martberg, Dhronecken, Möhn usw.), die Matronendarstellungen und Götterkulte.

Dass die Treverer keltisch sprachen, erwähnt z.B. der hl. Hieronymus im 4. Jh. Er berichtete, dass die keltischen Galater ähnlich sprachen, wie die Treverer in Trier. Damit erkannte Hieronymus die sprachliche Verwandtschaft dieser beiden keltischen Bevölkerungsgruppen.
 
Deshalb meine Frage an den Brufsarchäologen Geist:

Was hast du dazu anzubieten, abgesehen vom bereits zitierten Tacitus?

Um eines mal klar zu stellen, ich gehöre leider nicht zu den Auserwählten die in ihrem Studienfach auch Arbeit gefunden haben, aber danke für die Blumen, ich arbeite in der IT-Branche.

Was hast du dazu anzubieten, abgesehen vom bereits zitierten Tacitus?
Dann schau mal dort:
http://www.geschichtsforum.de/449655-post147.html
-> Kal Band
-> Köstner, Elena:

Tod im Trevererland. Interkulturelle Beziehungen
zwischen Römern und Kelten. Eine historisch-
archäologische Gräberanalyse in der civitas
Treverorum zwischen 150 v. und 100/120 n. Chr.

Gutenberg: 2011. 251 S., Abb.; 24 cm
 
Welchen Kongress meinst du denn ?
Ich denke, er wird das hier meinen: KAL - Aktuelles

Genau den meinte ich , hab nur den post dazu nicht gefunden.:D

Zu den Treverern möchte ich mal einwerfen,dß z.B. das Donnersbergoppidum diesem Volksstamm zugerechnet wird und dieses inclusive Viereckschanze und die Funde von dort sind eindeutig keltisch. Bis auf die fragwürdige Quelle Tacitus und Epigonen sieht es also bezüglich der "germanischen Treverer "eher dünn aus.
 
Auch Tacitus hat nicht behauptet, dass die Treverer germanischer Herkunft waren, er hat nur geschrieben, dass sie selbst das für sich in Anspruch nahmen. Er selbst stand diesem Anspruch offenkundig ablehnend gegenüber.
Soweit ich das überblicke, hat sie kein römischer Autor als Germanen bezeichnet.
 
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