Kelten und Germanen

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von elde, 3. Oktober 2010.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mir war bis dato unbekannt, dass der Begriff "Keltogermanen" in einem solchen Zusammenhang gebraucht wird. Auch ist mir unklar, wieso er rechtsradikales Gedankengut stützen könnte.

    Den Begriff "Keltogermanen" würde ich (möglicherweise) auf keltische Bevölkerungsgruppen anwenden, die bei der Expansion germanischer Stämme nach Süden und Westen überschichtet und germanisiert wurden. Ein Beispiel dafür wären z.B. die Treverer, die stets als keltisch-germanische Mischung bezeichnet werden.
     
  2. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Der Begriff Keltogermanen ist wissenschaftlich nicht definiert bzw. umstritten...

    teilweise findet er Einzug in durchaus wissenschaftliche Arbeiten, da wird er so benutzt wie du Dieter ihn definierst (z.B. benutzt IIRC Helmut Birkhan den Begriff)

    andererseits wird er kritisch gesehen da er einerseitzs wohl in der Rassenkunde verwendung fand, andererseits ein Neologismus ist der antike Begriffe aus der antiken ethnografie wie "Gallo-Griechen" oder "Kelto-Skythen" imitiert ohne jedoch aus der antiken ethnografie zu stammen...

    zumeist wird daher in der archäologie lieber von "keltisch-germanischer Kontaktzone" gesprochen...

    umganssprachlich sagen einige Leute dazu "keltogermanisch" aber wiegesagt, das ist eigentlich kein wissenschaftlicher Begriff...
     
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  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,ich habe den Begriff auch immer gebraucht, sehe ihn aber keineswegs als Bezeichnung für ein Volk oder eine „Rasse“,sondern,wie Dieter auch, für einen Raum,in dem keltische und germanische Sachkultur ineinander übergehen, so wie dies beispielsweise auch der Begriff "gallo-romanisch " umschreibt.
    Insoweit bin ich mir auch nicht sicher, ob die Wiki-Erklärung hierfür realistisch und allgemeinverbindlich oder nur von einem einseitig verengten Blickwinkel des betreffenden Autors geprägt ist.
     
  4. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    gallo-romanisch und Keltogermanen als Begriffe nebeneinander zu stellen, ist nicht passend.
    Die gallo-romanische Kultur ist eben aus der Verbindung der römischen und gallischen Kultur in einen Prozess der gegenseitigen Einflussnahme entstanden, und es gibt z.B. bei der Bauweise der Umgangstempel eine Abfolge die man sehr genau verfolgen kann.
    Ich kenne bisher keinen belastbaren Beleg für eine Keltogermanische Kultur.
    Die materielle Kultur entscheidet sich definitiv in den verschiedenen Stufen und auch in den Bestattungssitten, Siedlungswesen etc. gibt es frapierende Unterschiede.
    Wer ein Bsp. für die Keltogermanen hat, bitte posten, danke.
     
  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja bei den Ubiern,Mattiakern ,Treverern haben wir ja lang und breit das Vorliegen keltisch-germanischer Kulturmischung diskutiert und dies gilt m.E. auch für andere Völker der rechtsrheinischen keltisch-germanischen Kontaktzone.Und auf diesen Bereich würde ich auch den Begriff kelto-germanisch anwenden.
     
  6. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Danke, hast du auch eine belastbare wiss. Quelle (Literatur), die du zitieren könntest.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Da stellt sich mir die Frage, welche Wissenschaft du als solche akzeptierst - mit Fragen dieser Art (keltisch - germanisch - keltoromanisch - "keltogermanisch" usw.) befassen sich ja verschiedene Disziplinen.

    Wenn ich mich richtig entsinne, kann man für die Sachkultur der vorchristlichen Zeit ein Süd-Nord - und West-Ost-Gefälle konstatieren: deutlich nordöstlich des Rheins ist fast alles etwas schlichter als bei den "Kelten". Zwar tauchen (und das muss ich im einzelnen hoffentlich nicht wiederholen) keltische und germanische Sprachzeugnisse relativ spät auf (vor allem letztere), aber es ist unwahrscheinlich, dass die Sprecher dieser beiden Sprachen erst während der Herstellung der Schriftzeugnisse plötzlich auftauchten. Was speziell das Berühungsgebiet beider Kulturen - allerdings erst in der Römerzeit (!) - betrifft, so sind die Matronensteine interessant. Die dort dargestellten Gottheiten tragen gelegentlich keltische und germanische Namen. Es ist seitens der Altgermanisten u.a. diskutiert worden, ob die Idisi des Merseburger Zauberspruchs mit diesen "kelto-germanischen" Matronen erklärbar seien (vgl. Wipf, althochdeutsche Literatur) -- und hier allerdings beginnt auch meine Sorge bzgl. der Wissenschaftlichkeit: möglicherweise akzeptierst du solche sprach- und religionshistor. Überlegungen nicht.

    Natürlich ist mir klar, dass eine immer weiter und tiefer in die Vergangenheit zurückgreifende ethnische Zuordnung für unterschiedliche archäologische Sachkulturen zunehmend spekulativer wird: sehr hübsch hierzu das fiktive Argument, dass man doch in 1000 Jahren sehr irrt, wenn man eine Londoner Garage mit einem Toyota ausgräbt und darum die Garage für japanisch hält :) - - aber für die Zeit ab ungefähr 500 vor Chr. halte ich es nicht für falsch, von Kelten, Germanen und einer wechselseitigen Übergangs- oder Beeinflussungszone zu sprechen.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich denke, da müssen wir keine "Quellen" bemühen. In unzähligen Publikationen lässt sich nachlesen, dass gerade die Treverer als Musterbeispiel für einen keltischen Stamm gelten, der von germanischen Bevölkerungsgruppen überschichtet wurde. Da ich spontan keine spezielle Literatur zur Hand habe, nur diese Äußerungen:


     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    ... oder wenn man tausende von Marienstatuen findet und daraus ein Matriarchat bzw. eine mutterrechtliche Kultur ableitet! :D
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    In den von dir zitierten Quellen ist aber nicht von einer germanischen "Überschichtung" eines Keltenstammes die Rede. Wie diese nicht eindeutig zuzuordenende Kultur entstand, bleibt offen.
    Interessant dazu auch Edith Wightman, die einige treverische Namen als keiner der beiden Gruppen zugehörig identifiziert, wobei man wieder bei der Frage nach dem "Nordwestblock" wäre.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In einem anderen Thread sagte ich: Die Zwitterstellung der Treverer wird u.a. daran festgemacht, dass sie sich einerseits ihrer germanischen Abkunft rühmten (Tac.Germ. 28), andererseits aber noch im 4. Jh. n. Chr. ein keltisches Idiom sprachen. Die keltische Grundlage muss also sehr stark gewesen sein, denn alle kulturellen Überreste haben keltische und kaum germanische Prägung. Man denke z.B. an die Tempelbezirke und Quellheiligtümer, die bis in die Spätzeit bestanden (Martberg, Dhronecken, Möhn usw.), die Matronendarstellungen und Götterkulte.

    Wie die keltisch-germanische Mischung zustande kam, bleibt offen. Es gibt allerdings nur zwei Möglichkeiten: Entweder haben Germanen eine keltische Gruppe überschichtet, oder aber Kelten eine germanische. Dass ein Stamm von Beginn an die Mischung zweier Ethnien repräsentierte, ist unwahrscheinlich. Da aber im Raum Eifel-Hunsrück zuerst die Kelten präsent waren, dürfte wohl die Stammesbasis keltisch gewesen sein.

    Diese Diskussion sollten wir allerdings besser in dem entsprechenden Thread führen, denn er passt hier nicht rein:

    http://www.geschichtsforum.de/f32/treverer-kelten-7101/

    Tacitus sagt zu der angeblich germanischen Herkunft:

     
  12. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Tzja schade, von müssen war auch nie die Rede, aber interessant das meiner direkten Frage ausgewichen wird.
    Und dein Hinweis auf die unzähligen Publikationen in aller Ehre, bringt mich gerade nicht weiter, nenne doch mal ein zwei aktuelle Publikationen, damit ich das mal nachvollziehen kann.

    Akzeptieren würde ich als vor allem Quellen zur materiellen Kultur.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe zwei Quellen zitiert und in ähnlicher Qualität liegen mir weitere vor. Du wirst kaum erwarten können, dass ich als Laie aktuellste Fachliteratur in meinen Regalen habe.

    Du bist doch hier der berufsmäßige Fachmann - also zitier uns mal was schönes über die keltischen und/oder germanischen Treverer. Wenn ich hier einige angejahrte Publikationen habe, musst du doch über einen unerschöpflichen Born verfügen
     
  14. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ich habe mal eine häretische Frage:

    Wenn sich bei immer mehr "Stämmen" bzw. Gruppen keltische Sachkultur, keltische Sprache etc. zeigen, aber von römischen Autoren gerade diese Gruppen immer wieder als "germanisch" bezeichnet werden:

    Was genau bedeutet denn das Wort "Germane" für einen römischen Autor? Kann es sein, dass es sich überhaupt nicht um eine "Ethnie" handelt, sondern das genau diese Annahme ein Reflex der europäischen Forschung auf die nationalen Bestrebungen des 19./20. Jahrhunderts ist?
    Vielleicht hiess ja "Germane" nur: Der, der ein kleines und struppiges Pferd reitet? Oder keinen Halsring trug? Oder Hosen?
    Ich glaube, ihr versteht schon, worauf ich hinaus will...

    P.S.: Ja, ich kenne den "Unterschiede zwischen Galliern und Germanen"-Teil von Caesars "dBG", aber das ist nicht die einzige und vielleicht auch nicht die definierende Quelle zu dieser Frage.
     
  15. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich habe Den Geist so verstanden, daß er nach einer belastbaren Quelle gefragt hat; und die Belegpflicht an ihn zurück zu verweisen, ist dann natürlich ein Ausweich-Manöver; allerdings ist die Idee nicht schlecht, aber ich frage mich, ob ein solcher Beleg eventuell nicht die gebührende Anerkennung finden würde.

    Was ich meine, will ich mit Hinweis auf den Ubier-Thread verdeutlichen, wo wir ja auch darüber diskutierten: Kelten oder Germanen?
    Und ich persönlich fand es sehr interessant, wenn auch weniger aufschlußreich, daß die dem Laien zugängliche Literatur immer betont, daß es "germanische" Ubier waren - womit sie sich eben auf die schriftliche Überlieferung stützen kann. Wenn ich den archäologischen Befund, der dort ebenfalls diskutiert wurde, aber zusammenfassen müßte, deutet eigentlich alles auf "Kelten" hin. Daß heißt für mich als Laien eigentlich: Die Forschung ist sich nicht einig, wobei Forschung sich quasi aufteilt in Archäologie versus Althistoriker.

    Daraus vorschnell den Schluß zu ziehen: es könnte sich um so etwas wie Kelto-Germanen - in einem dann leider nicht spezifizierten Sinne - handeln, erscheint mir trotz aller intuitiven Plausibilität wissenschaftlich nicht haltbar, da diese Schlußfolgerung auf einem Katergorienfehler basiert.
    Nehme ich dann noch hinzu, daß der Begriff nicht einmal politisch unproblematisch ist, daß der Begriff gerade in suspekten Kreisen kursiert, ist mir mein dortiges Schwadronieren über "keltsierte Germanen" oder "germanisierte Kelten" jetzt sogar sehr peinlich :rotwerd: !

    In den letzten Tagen kam mir schließlich die Frage in Sinn, ob die wissenschaftliche Forschung nicht gerade vielleicht wegen des rechtslastig populären Umlaufes des "Keltogermanen"-Konstruktes ein wissenschaftliches Raisonnieren lange Zeit gemieden hat, und eine "Nordwest-Block"-Hypothese daher ebenfalls bisher nicht sinnvoll in die wissenschaftliche Diskussion Eingang gefunden hat?
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich verstehe diesen Satz nicht - meinst du damit, dass dich ausschließlich archäologische Fachliteratur hierzu interessiert?
     
  17. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Geist w,warst Du nicht auf dem Kongress,wo es seinerzeit gerade um die rechtsrheinische keltische Sachkultur bei angeblich germanischen Stämmen ging?

    Letzlich stimme ich in dieser Frage mit Orgrim überein und gehe sogar noch weiter, selbst wenn ich mir den Zorn der Althistoriker und Tacitusjünger zuziehe :D

    Ich sehe die Unterteilung der Stämme beiderseits des Rheines in Kelten und Germanen seitens der römischen Literatur eher als politische denn als ethnographische Unterteilung. Dies wäre jedenfalls ein Modell,das auch die entgegenstehende Sachkultur erklären würde.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    So einfach machten es sich die römischen Autoren - auch Caesar - keineswegs. Ich verweise z. B. auf die vieldiskutierten Ubier: In Commentarii de bello Gallico 4,3 bezeichnet er sie zwar als Germanen, betont aber zugleich ihre Unterschiede zu den übrigen Germanen, nämlich dass sie viel menschlicher bzw. gebildeter seien und von den Sitten her den Galliern ähnelten.

    Und welchen Zweck soll eine politisch motivierte Unterteilung gehabt haben? In diesem Forum wurde schon behauptet, Caesar habe alle rechtsrheinischen Stämme zu Germanen erklärt, um behaupten zu können, er habe alle Kelten (=linksrheinische Stämme) unterworfen. Aber wenn das seine Motivation gewesen wäre, wieso bezeichnete er dann auch einige linksrheinische Stämme als Germanen?
     
  19. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Weil diese linksrheinischen Stämme eben selbst eine "germanische" Abstammung - woran auch immer dabei zu denken ist - beantspruchten; andererseits lag Caesar selbst wahrscheinlich an der Festlegung der Reichsgrenze anhand einer natürlichen Markierung mit dem verständlichen Ziel, einen Krieg (den Gallischen) irgendwann auch einmal als beendet zu erklären: Vgl. zum Beispiel:
    Ethnische Interpretationen in der frühgeschichtlichen Archäologie ... - Sebastian Brather - Google Bücher
    - im übrigen auch dort eine Kritik des Germanenbegriffs hinsichtlich der archäologischen Forschung (auch nicht ganz irrelevant für den Diskussionszusammenhang des hiesigen Threads).
     
  20. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Logisch, dass die "Germanen", die sich ihm unterwerfen ("verbünden"), viel menschlicher und gebildeter sind.
     

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