Kelten und Germanen

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von elde, 3. Oktober 2010.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Übrigens schreibt Caesar selbst, dass auch rechts des Rheins noch Gallier siedelten: In 6,24 erwähnt er, dass sich Tektosagen im Herkynischen Wald niederließen und noch zu seiner Zeit dort lebten. So viel zur Behauptung, er habe einfach alle rechtsrheinischen Stämme zu Germanen erklärt, um nach der Eroberung des gesamten linksrheinischen Gebiets behaupten zu können, alle Gallier unterworfen zu haben ...
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie dem auch sei: Den Stamm der Treverer gab es, sie werden eine ethnische Identität gehabt haben und gewiss waren sie nicht "zweisprachig".

    Die Treverer müssen ursprünglich ein keltischer Volksstamm gewesen sein, daran beißt meines Erachtens keine Maus den Faden ab: die Hunsrück.Eifel-Kultur - also der spätere Lebensraum der Treverer - fällt in die ältere Latène-Zeit/frühe Hallstattzeit und ist mit Hügelgräbern, Körperbestattung sowie reichen Gräbern, zum Teil mit Wagenbeigaben, eindeutig keltisch bzw. protokeltisch geprägt.

    Der germanische Einfluss - sofern es denn welchen gab - kann also lediglich im Rahmen des Vorrückens der Germanen nach Süden erfolgt sein und das auch nur vor der Besetzung Galliens inklusive westliches Rheinland durch die Römer. Denkbar ist noch eine hochspekulative germanische Streifschar, die das Gebiet der Treverer durchzog, und sich mit ihnen vermischte. Spuren davon gibt es jedoch keine!

    Vielleicht haben die Treverer also wirklich nur mit ihrer germanischen Abstammung vor Caesar geprahlt, denn ansonsten gibt es dafür keine weiteren Indizien.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Moment mal ... Falls ich nicht etwas übersehen habe (wenn ja, korrigiert mich bitte!), dann behauptet Caesar doch gar nicht, dass die Treverer Germanen gewesen seien oder sich als Germanen bezeichnet hätten. Im (allerdings von Aulus Hirtius verfassten) 8. Buch steht dann sogar ausdrücklich, dass sich die Treverer wegen ihrer Nähe zu den Germanen nicht viel von den Germanen unterschieden, was im Umkehrschluss bedeutet, dass zumindest Hirtius sie nicht als Germanen angesehen hat.
    Dass die Treverer für sich germanische Herkunft in Anspruch nahmen, steht bei Tacitus.
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hmmm. Aber Teile der Tektosagen siedelten auch in Aquitanien, Caepio hatte schon 106.v. ihre Hauptstadt Toulouse erobert. Die konnte Caesar nun schlecht als Germanen bezeichnen.
    Interessant natürlich, dass die Tektosagen 106 verbündete der Kimbern/Teutonen waren.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So ist es:

     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Er hätte es aber problemlos verschweigen können, wenn es ihm wirklich darum gegangen wäre, zu behaupten, er habe alle Gallier unterworfen. Für die Erwähnung der rechtsrheinischen Tektosagen in seinem Werk bestand absolut keine Notwendigkeit.
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ob die Treverer eine ethnische Identität hatten, und wenn ja, welche, wissen wir nicht. Dass sie ursprünglich ein "keltischer" Stamm gewesen sein "müssen", scheinst nur du so zu sehen, mit der seltsamen Begründung, dass dort aus einer Zeit Jahrhunderte vorher eine bestimmte Sachkultur überliefert ist, die möglicherweise "keltisch" ist.

    Für die Passage zu den Germanen gibt es gar keinen Beleg.

    Wir wissen viel zu wenig über die Gesellschaftstrukturen der damaligen so genannten "Völker", über ihre vorhandene oder nicht vorhandene Homogenität, über ihre Tradition oder ihr Selbstverständnis, als dass wir solch eindeutige Aussagen treffen könnten.
     
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Es sei denn, die Überlieferung von den rechtsrheinischen Verwandten der Tektosagen war im südlichen, bereits eroberten Gallien schon durchaus bekannt.
     
  9. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ja, genau DAS meinte ich eben...

    Es wird hier nicht quellenkritisch damit umgegangen was der jeweils zitierte Autor unter Kelten oder Germanen verstand sondern immerwieder unser moderner Kelten- bzw. Germanenbegriff in Zitate hineininterpretiert... das ist naiv und unwissenschaftlich!

    Es gibt, wie der Geist ganz richtig sagt, keine "Kelto-germanische" Sachkultur...

    es gibt Parallellfunde... aber keine Vermischung von La Ténemerkmalen und sagen wir Jastorfkultur...

    jedenfalls nicht in dem ausmass in dem es soetwas in der RKZ mit den Galloromanen gab.

    Später ja da gibt es Gallo-romanische und "Germanische" Spuren z.B. in der Kunst der Franken... aber das ist wohl eine ganz andere Epoche ;-)

     
  10. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    ausserdem finde ich es problematisch von "Überschichtungen" zu reden...

    es gibt noch ganz andere Möglichkeiten...

    in der Geschichte der Kelten haben wir oft das Beispiel ,daß sich ein Stamm in einem Gebiet niederlässt und zum Klientelstamm oder "Gau" des herrschenden Großstammes der Region wird...

    das lässt sich bestimmt auch auf kleinere Sippen anwenden. So können germanische Sachkulturspuren in la ténedominiertem Gebiet erklärt werden oder keltische Personennamen in Gebiet das als "Germanisch" gilt.

    Beides Beispiele für die Ubier z.B.
     
  11. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Zitat:
    DerGeist
    Akzeptieren würde ich als vor allem Quellen zur materiellen Kultur.
    ich verstehe diesen Satz nicht - meinst du damit, dass dich ausschließlich archäologische Fachliteratur hierzu interessiert?

    Nein nicht nur, aber vor allem, Literatur zur materiellen Kultur, wobei ich mich auch über Literatur zu den Themen Siedlungswesen, Bestattungssitten, Religiösen Äußerungen freuen würde.
     
  12. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Das sehe ich genauso, so kann man sich halt um das Thema drum herum drücken und viel postulieren, ohne belastbare Quellen, bleibt es nur ein laues Lüftchen.

    Super Dieter, erst behaupten du hast etwas gehaltvolles und dann schnell wieder zurück rudern, ich habe nicht behauptet das es sich bei den Trevern um Kelto-germanen handelt, das kam von dir, also ist es nur legitim, dich nach Quellen zu fragen und das die beiden Überblickswerke zu allg. und schon im Moment der Publikation schon veraltet waren, brauche ich dir ja nicht sagen, das weist du schon selbst.

    Welchen Kongress meinst du denn ?


    Danke, so sehe ich das auch im großen und ganzen. Damit fällt dann aber auch mMn die römische Literatur als belastbare Quelle erstmal weg.
     
  13. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Köstner, Elena:

    Tod im Trevererland. Interkulturelle Beziehungen
    zwischen Römern und Kelten. Eine historisch-
    archäologische Gräberanalyse in der civitas
    Treverorum zwischen 150 v. und 100/120 n. Chr.

    Gutenberg: 2011. 251 S., Abb.; 24 cm


    Kenne das Buch nicht, scheint aber thematisch zu passen, mal schauen ob es die Bib schon hat.
     
  14. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

  15. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Danke, der KAL Band ist ja schon draußen, mal schauen Schufu zu dazu sagt.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe nie behauptet, etwas "gehaltvolles" zu den Treverern zu haben. Ich besitze einige Publikationen und Handbücher mit Überblickscharakter, die hinsichtlich der Treverer allesamt von einem keltisch-germanischen Mischvolk sprechen. Deshalb meine Frage an den Brufsarchäologen Geist:

    Was hast du dazu anzubieten, abgesehen vom bereits zitierten Tacitus?
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Vor der Zeitenwende gab es auf linksrheinischem Gebiet noch keine Germanen. Selbst wenn es germanische Einflüsse gab, so muss die keltische Dominanz sehr stark gewesen sein, denn alle kulturellen Überreste haben keltische und kaum germanische Prägung. Man denke z.B. an die Tempelbezirke und Quellheiligtümer, die bis in die Spätzeit bestanden (Martberg, Dhronecken, Möhn usw.), die Matronendarstellungen und Götterkulte.

    Dass die Treverer keltisch sprachen, erwähnt z.B. der hl. Hieronymus im 4. Jh. Er berichtete, dass die keltischen Galater ähnlich sprachen, wie die Treverer in Trier. Damit erkannte Hieronymus die sprachliche Verwandtschaft dieser beiden keltischen Bevölkerungsgruppen.
     
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  18. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Um eines mal klar zu stellen, ich gehöre leider nicht zu den Auserwählten die in ihrem Studienfach auch Arbeit gefunden haben, aber danke für die Blumen, ich arbeite in der IT-Branche.

    Dann schau mal dort:
    http://www.geschichtsforum.de/449655-post147.html
    -> Kal Band
    -> Köstner, Elena:

    Tod im Trevererland. Interkulturelle Beziehungen
    zwischen Römern und Kelten. Eine historisch-
    archäologische Gräberanalyse in der civitas
    Treverorum zwischen 150 v. und 100/120 n. Chr.

    Gutenberg: 2011. 251 S., Abb.; 24 cm
     
  19. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Genau den meinte ich , hab nur den post dazu nicht gefunden.:D

    Zu den Treverern möchte ich mal einwerfen,dß z.B. das Donnersbergoppidum diesem Volksstamm zugerechnet wird und dieses inclusive Viereckschanze und die Funde von dort sind eindeutig keltisch. Bis auf die fragwürdige Quelle Tacitus und Epigonen sieht es also bezüglich der "germanischen Treverer "eher dünn aus.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auch Tacitus hat nicht behauptet, dass die Treverer germanischer Herkunft waren, er hat nur geschrieben, dass sie selbst das für sich in Anspruch nahmen. Er selbst stand diesem Anspruch offenkundig ablehnend gegenüber.
    Soweit ich das überblicke, hat sie kein römischer Autor als Germanen bezeichnet.
     

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