Das Römerlager Aliso

[jchatt]

... und welches nachweislich Standort der 19. Legion war

Das beruht, so glaube ich einzig auf einer XIX die man auf einen Bleibarren dort gefunden hat. Fakt ist aber, daß in Haltern für eine Legion zuwenig Mannschaftsunterkünfte (nur 6 statt 10+1 Kohorten ) und zu viele Offiziersunterkünfte ( 10? statt 6 Tribunenunterkünfte ) gefunden wurden.
Weiterhin sehen die augusteischen Winterlager in Nijmwegen, Oberaden und wahrscheinlich auch Neuss anders aus und deren Konstruktionen beruhen anscheinend alle auf einem 666m Quadrat, was zumindest eine "paarweise" Überwinterung nahelegt.


Dieses Quadrat kann man direkt auf das Polybioslager zurückführen, dessen Ausmaße man mit 2000x2000 pes monetalis annimmt.
Da am Rhein der pes Drusianus (0,333cm) gebräuchlich war, erhält man also 666x666m

Die paarweise Überwinterung wird unterstützt durch Dio, der in meiner Übersetzung bei der Rückführung des Drusus von dem Winterlager des "Heeres" spricht.
Ich denke in Haltern haben nur Provinzialtruppen (Veteranen?) des Statthalters überwintert. Der Bleibarren kann auch auf anderen Wegen dort hin gekommen sein.

Gruss
jchatt

 

[nicht_wissend]

El Quijote

Ich kann dir gerade nicht folgen. Kannst du das mal näher ausführen?

Sorry mein fehler ich springe ein wenig durch die zeitlichen Quellen :winke:.


Tacitus schrieb im Hinblick auf das Jahr 16 über ein Lippe-Kastell und das Kastell Aliso (Tacitus II 7):



= Germanicus Quelle Wikipedia

„Während nun die Schiffe zusammengezogen wurden, ließ der Caesar den Legaten Silius mit einer leichtbewaffneten Truppe einen Einfall in das Chattenland machen; er selbst führte auf die Nachricht, ein an der Lippe angelegtes Kastell werde belagert, sechs Legionen dorthin.
Im ersten teil sagt Tacitus leider nicht genau Alsio
Doch konnte weder Silius wegen plötzlicher Regengüsse etwas anderes ausrichten, als ein wenig Beute zu machen und des Chattenfürsten Arpus Frau und Tochter zu entführen,

noch gaben dem Caesar die Belagerer Gelegenheit zum Kampf, da sie auf die Kunde von seinem Anrücken auseinandergelaufen waren. Sie hatten jedoch den kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen alten, für Drusus erbauten Altar zerstört. Germanicus stellte den Altar wieder her und führte zu Ehren des Vaters persönlich an der Spitze der Legionen eine feierliche Parade an; den Grabhügel zu erneuern schien nicht zweckmäßig. Schließlich wurde das ganze Gebiet zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein durch neue Heerstraßen und Dammwege erschlossen und gesichert.“ Wir befinden uns hier nicht im jahr 9 . Das ist ja auch der Punkt .

Nach dem jahr 9 muss ein grosser teil der Römischen Infrastruktur durch die Germanen zerstört worden sein ,das will wohl keiner bestreiten ausser eben Aliso .


Die logische vorgehensweise der Germanen im jahr 9 dürfte gewesen sein nach der vernichtung der Haubtstreitmacht der Römer ( Varus ) . Die Haubt West,Ost verbindung zukappen ,sprich die Lippelager und das am besten in dem bereich des Lippe eingangs und weiter hinauf .


Wenn also sich die Germanen im jahr 9 Lager zerstörend von West nach Ost bewegten, ist es fraglich das sie genug kräfte hatten am ende der Lagerkette ,das dürfte auch der eigendliche grund für das standhalten des Lagers Aliso sein . Gleichzeitig dürften resttruppen der Römer sich zufuss die Lippe hinauf bewegt haben und sich im letzten Lippelager gesammelt haben den zum zeitpunkt der flucht waren die strassen an der Lippe ja noch zu gebrauchen .



Die situation mit der Germanicus zukämpfen hatte war also folgende Lippelager im grossen und ganzen nicht mehr vorhanden ,Strassen und Dammwege nicht zu gebrauchen . Denn warum baut er sonst Strassen und Dammwege wieder auf ? von Aliso bis zum Rhein .



Germanicus muss also entweder durch das Land der Chatten mit den 6 Legionen + den leichtentruppen des Silius maschiert sein . Vielleicht ja aus dem bereich Waldgrimes bis nach Kassel , das sind Ca.120 km . Kassel halte ich nämlich auch für ein unentdecktes Römerlager ,es ist keine 20 km von Hedemünden entfernt . Mit dem erreichen von Kassel hatte Germanicus durch das Lagerkassel und Hedemünden den zugang zur Weser . Da
Germanicus die Chatten wohl unterkontrolle was Silius beweisst ,war der nachschub diese Megatruppe gesichert.



Oder er kam auf direkten wege über die Weser was zugegeben mehr Logistik beansprucht aber auch hier dürfte der ausgangs bereich um Hedemünden liegen .


Von Höxter bis Parderborn sind es grade mal 60 Km . Von Xanten bis Paderborn wären es 150 Km ohne das man auf irgend eine infrastrucktur zurück greifen könnte



Mit freundlich grüssen



Nicht wissend

 

[YoungArkas]

Kassel halte ich nämlich auch für ein unentdecktes Römerlager ,es ist keine 20 km von Hedemünden entfernt .

Wo du alles Römerlager findest ist echt sensationell. Du nimmst ja glatt den unfägigen Archäologen, die in Kassel bisher nur einige keltische und germanische Fundstücke gefunden haben die ganze Arbeit weg.

So schluss mit der Ironie: Soweit ich weiß gibt es keinen einzigen Hinweis, der auf Kassel als Römerlager schließen lässt. Und so lange es dort keine Bodenfunde gibt hilft uns auch die Landkarten-Archäologie nicht weiter. Nicht jede heutige Großstadt geht auf die Römer zurück und längst nicht jedes Römerlager liegt unbedingt da, wo wir heute Besiedelung haben.

 

[nicht_wissend]

Wo du alles Römerlager findest ist echt sensationell. Du nimmst ja glatt den unfägigen Archäologen, die in Kassel bisher nur einige keltische und germanische Fundstücke gefunden haben die ganze Arbeit weg.

So schluss mit der Ironie: Soweit ich weiß gibt es keinen einzigen Hinweis, der auf Kassel als Römerlager schließen lässt. Und so lange es dort keine Bodenfunde gibt hilft uns auch die Landkarten-Archäologie nicht weiter. Nicht jede heutige Großstadt geht auf die Römer zurück und längst nicht jedes Römerlager liegt unbedingt da, wo wir heute Besiedelung haben.

Es gibt eben Logistische zwänge die nicht die man nicht weg reden kann auch wenn man Archäologe ist.

Ich glaube kaum das es ein fleckchen erde in Kassel gibt das in einer Tiefe von 20 bis 30cm insitue liegt .

Es gab bis 2010 auch keinen hinweis auf das lager Olfen und doch ist es da.

Von unfägigen Archäologen habe ich nie was gesagt .

Nur muss sich auch ein Archäologe damit abfinden können ,das es einen Ort gibt den er aufgrund eines zu dünnen Zeithorizontes nicht finden kann. Den sonst wüsten wir ja auch über jedes Julius Cesar lager in allen details bescheidt . Oder weiss hier jedand mehr ?.

Und so finde ich es nicht garde hilfreich wenn man Thesen für blödsinn erklärt ohne selbst den hauch eines gegen beweisses zuhaben mit dem argument hier oder dort haben die Archäologen nichts gefunden .

Ich möchte nur mal auf die Namensgebung hinweisen .

Casselerfeld=Burgfeld=Asciburgum=Moers.

Und es hat ein ganzes Archäologen leben gebraucht um Asciburgum zufinden .Troz eines sehr dicken Fundhorizontes

Kein Archäologe der seinen job ernst meint kann solche hinweise übergehen weil bisdato an der Stelle X noch nichts aus der fraglichen zeitstellung gefunden wurde .

Landkarten-Archäologie kan helfen wo man mit der scherben Archälogie nicht weiter kommt weil die streung auf einer fläche X zu dünn ist, aufgrund eines zugeringen scherben eintrages mangels zeitlicher belegung .

In diesen Sonderfall noch ein denkanstoss welcher Archäloge glaubt ernsthaft an 1 Lager des Germanicus wen dieser mit 6 Legionen unterwegs war ?,selbst wen es gelogen wäre und es nur 3 Legios waren wo sollen die sich alle aufgehalten haben? . Es muss also noch mehr lager aus der zeit der rachefeldzüge geben haben da die Lippe lager im jahr 9 zerstört wurden und der fund eintrag fast bei allen um 9 endet .Bleibt nur der schluss das der rachefeldzug nicht von Xanten in richtung Osten lief . Sondern von Süden in Norden oder von Osten in richtung Westen .


Mit Freundlichen Grüssen

Nicht_wissend

 

[El Quijote]

Das beruht, so glaube ich einzig auf einer XIX die man auf einen Bleibarren dort gefunden hat. [...] Ich denke in Haltern haben nur Provinzialtruppen (Veteranen?) des Statthalters überwintert. Der Bleibarren kann auch auf anderen Wegen dort hin gekommen sein.

Okay, offenbar ist dir die Schlussfolgerung zu positivistisch. Kann ich nachvollziehen. Allerdings müsste man dann erklären, was ein Barren Sauerländer Blei mit dem Stempel der 19. Legion in Haltern macht, wenn nicht, um anzuzeigen, dass er im Besitz derselben Legion war. Die Ausbeutung der Minen wurde ja von Privati übernommen, die meist in Verbindung mit dem Kaiserhaus standen. Daher bleibe ich bei der Auffassung, dass Haltern Standort der 19. Legion war, es scheint mir die einzig sinnvolle Interpretation von Bleibarren mit dem Stempel der 19. Legion zu sein.

Fakt ist aber, daß in Haltern für eine Legion zuwenig Mannschaftsunterkünfte (nur 6 statt 10+1 Kohorten ) und zu viele Offiziersunterkünfte ( 10? statt 6 Tribunenunterkünfte ) gefunden wurden.

Ich habe nie behauptet, dass die gesamte Legion an einem Ort stationiert war.

Die paarweise Überwinterung wird unterstützt durch Dio, der in meiner Übersetzung bei der Rückführung des Drusus von dem Winterlager des "Heeres" spricht.

Vorsicht mit Übersetzungen. Im Altgriechischen gibt es z.B. keinen unbestimmten Artikel.

El Quijote

Ich kann dir gerade nicht folgen. Kannst du das mal näher ausführen?

Sorry mein fehler ich springe ein wenig durch die zeitlichen Quellen :winke:.


Tacitus schrieb im Hinblick auf das Jahr 16 über ein Lippe-Kastell und das Kastell Aliso (Tacitus II 7):



= Germanicus Quelle Wikipedia

„Während nun die Schiffe zusammengezogen wurden, ließ der Caesar den Legaten Silius mit einer leichtbewaffneten Truppe einen Einfall in das Chattenland machen; er selbst führte auf die Nachricht, ein an der Lippe angelegtes Kastell werde belagert, sechs Legionen dorthin.
Im ersten teil sagt Tacitus leider nicht genau Alsio
Doch konnte weder Silius wegen plötzlicher Regengüsse etwas anderes ausrichten, als ein wenig Beute zu machen und des Chattenfürsten Arpus Frau und Tochter zu entführen,

noch gaben dem Caesar die Belagerer Gelegenheit zum Kampf, da sie auf die Kunde von seinem Anrücken auseinandergelaufen waren. Sie hatten jedoch den kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen alten, für Drusus erbauten Altar zerstört. Germanicus stellte den Altar wieder her und führte zu Ehren des Vaters persönlich an der Spitze der Legionen eine feierliche Parade an; den Grabhügel zu erneuern schien nicht zweckmäßig. Schließlich wurde das ganze Gebiet zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein durch neue Heerstraßen und Dammwege erschlossen und gesichert.“ Wir befinden uns hier nicht im jahr 9 . Das ist ja auch der Punkt .

Nach dem jahr 9 muss ein grosser teil der Römischen Infrastruktur durch die Germanen zerstört worden sein ,das will wohl keiner bestreiten ausser eben Aliso .

Okay, langsam bekomme ich mehr Klarheit, was du meinst. Aliso wird 16 n. Chr. belagert, Silius wird ins Chattengebiet geschickt, Germanicus selbst führt sechs Legionen nach Aliso (Tac. ann. II, 7). Du meinst nun offenbar, er habe den Weg über die Weser genommen. Nun... das ist aus zweierlei Gründen unwahrscheinlich. Um Aliso zu entsetzen, musste es schnell gehen, also ohne irgendwelche Umwege über die Weser, die zudem noch gefährlich waren: Germanicus war ja im Jahr zuvor eine halbe Streitmacht im Wattenmeer ersoffen.
Desweiteren befand sich seine neue Flotte noch im Bau. Den Befehl dazu kannst du Tac. ann. II, 6 entnehmen. Die Fertigstellung der Flotte und die Überführung der Schiffe zum Sammelpunkt geschah aber erst während des Entsatzzuges nach Aliso (Tac. ann II, 8), dafür wird aber explizit von Reparaturarbeiten an der Verbindung zwischen Rhein und Aliso gesprochen (Tac. ann. II, 7).
Dann also, nach seiner Rückkehr von Aliso, besteigt Germanicus die Flotte, man führt duch die Zuiderzee Richtung Wattenmeer und in die Ems. Dort lädt man aus, nicht ohne ein weiteres Mal mit den Gezeiten Probleme zu bekommen (einige Hilfstruppen ertrinken, Tac. ann. II, 8). Von dort marschiert man zu Fuß Richtung Weser (Tac. ann. II, 9), wo schließlich die Schlachten von Idistaviso (Tac. ann. II, 15 - 18) und am Angrivarierwall (Tac. ann. II, 19 - 22) stattfanden.
Dann marschiert man zur Ems zurück und besteigt wieder die Schiffe (Tac. ann. II, 23) und Germanicus erlebt seine zweite Schiffskatastrophe.

Die logische vorgehensweise der Germanen im jahr 9 dürfte gewesen sein nach der vernichtung der Haubtstreitmacht der Römer ( Varus ) . Die Haubt West,Ost verbindung zukappen ,sprich die Lippelager und das am besten in dem bereich des Lippe eingangs und weiter hinauf .

Du hälst es also wirklich für logisch, dass die Römerlager, die noch am ehesten im Cheruskergebiet lagen und am entferntesten der Versorgungsrouten, weiterbestanden - sechs, bzw. sieben Jahre nach der Varusschlacht?

Wenn also sich die Germanen im jahr 9 Lager zerstörend von West nach Ost bewegten, ist es fraglich das sie genug kräfte hatten am ende der Lagerkette ,das dürfte auch der eigendliche grund für das standhalten des Lagers Aliso sein . Gleichzeitig dürften resttruppen der Römer sich zufuss die Lippe hinauf bewegt haben und sich im letzten Lippelager gesammelt haben den zum zeitpunkt der flucht waren die strassen an der Lippe ja noch zu gebrauchen .

Wie gesagt, Aliso wurde aufgegeben und man schlug sich zum Rhein durch. Angeblich soll man sogar einen Trick angewandt haben, den Germanen die nahende Ankunft des Tiberius vorzugaukeln. Das spricht doch eher dafür, dass Aliso einigermaßen rheinnah war. (Haltern ist 60 km vom Rhein entfernt, durchaus zwei mögliche Tagesmarschleistungen).

Die situation mit der Germanicus zukämpfen hatte war also folgende Lippelager im grossen und ganzen nicht mehr vorhanden ,Strassen und Dammwege nicht zu gebrauchen . Denn warum baut er sonst Strassen und Dammwege wieder auf ? von Aliso bis zum Rhein.

Weil es nicht so angenehm ist, auf aufgeweichtem Boden zu laufen. Der wird nämlich, je mehr Legionäre darüber laufen, umso matschiger.
Die Frage ist allerdings, ob die Germanen sich wirklich die Mühe gemacht haben, die Römerstraße zu zerstören.

Germanicus muss also entweder durch das Land der Chatten mit den 6 Legionen + den leichten Truppen des Silius maschiert sein. Vielleicht ja aus dem Bereich Waldgrimes bis nach Kassel , das sind ca. 120 km. Kassel halte ich nämlich auch für ein unentdecktes Römerlager, es ist keine 20 km von Hedemünden entfernt. Mit dem erreichen von Kassel hatte Germanicus durch das Lagerkassel und Hedemünden den zugang zur Weser. Da
Germanicus die Chatten wohl unter Kontrolle was Silius beweist, war der Nachschub diese Megatruppe gesichert.

Du verkennst immer noch die logistischen Probleme (zum hypothetischen Römerlager Kassel hat YoungArkas schon genügend gesagt).
Mit einem Prahm konnte man mit wenigen Mann Besatzung mehrere Tonnen Versorgungsgüter die Lippe entlang treideln. Dieselbe Menge an Gütern auf Maultieren hätte einen mehrere Kilometer langen Maultierzug bedeutet, den man - nach mehreren Ladeaufenthalten - mitten durchs Feindesland und über eine Bergkette hätte treiben müssen. Die Maultiere, die ich bisher erlebt habe, die hatten nicht viel Verständnis für den Begriff Feindesland. Sie laufen nicht so, wie sie sollen, sie brüllen auch mal, alles in allem braucht man also ein vielfaches an Bedeckung, Aufwand etc.
Eine Versorgung der Lippelager über die Weser ist also ein logistischer Aufwand der keinerlei Vorteil bietet und zusätzlich unnötige Schwierigkeiten hervorruft.

Von Höxter bis Parderborn sind es grade mal 60 Km . Von Xanten bis Paderborn wären es 150 Km ohne das man auf irgend eine Infrastruktur zurück greifen könnte

Naja, da Aliso wohl eher in Haltern, als in Paderborn zu suchen ist, verkürzt sich die Strecke doch deutlich, zumal zum Treideln ein Fluss und ein Trampelpfad reicht und die Straße zwar - insbesondere bei feuchtem Wetter - ein angenehmer Luxus ist, aber auch die Römer durchaus in der Lage waren, durch ein Gelände ohne Straße zu laufen.
Selbst wenn die Römer bis Paderborn gemusst hätten: Sie hätten die Lipperoute gewählt und nicht irgendeinen absurden Umweg über die Weser, der sie zudem durch unübersichtliches und schwieriges Gelände geführt hätte.

 

[nicht_wissend]

Selbst wenn die Römer bis Paderborn gemusst hätten: Sie hätten die Lipperoute gewählt und nicht irgendeinen absurden Umweg über die Weser, der sie zudem durch unübersichtliches und schwieriges Gelände geführt hätte.

Guten Tag

Ich weiss nicht wiso du es für absurd hälst das Germaincus im jahr 16 nicht mehr die Lipperoute wählen konnte, weil diese im grossen und ganzen zerstört war . Das sagen ja sogar die Archäologischen fakten .

Auch würde ich vorsichtig sein, den Germanen stämmen taktisches denken abzusprechen im jahr 9 .

Eine Route aus dem grossraum Waldgrimes bis nach Hedemünden wäre fast gleichlang wie die Lipperoute . Hätte aber den vorteil Germanen stämme gegen sich zuhaben die unterlegen waren .Die Chatti und Marser hatten nicht die kräfte um die Römer zu stören .


Mit Freundlichen Grüssen

Nicht_wissend

 

[El Quijote]

Ich weiss nicht, wieso du es für absurd hälst, dass Germanicus im Jahr 16 nicht mehr die Lipperoute wählen konnte, weil diese im Großen und Ganzen zerstört war. Das sagen ja sogar die archäologischen Fakten.

Was genau sagen die archäologischen Fakten? Dass die Römer nicht mehr abseits von Straßen marschieren konnten? Dass die Lippe nicht mehr schiffbar war, so dass man nicht mal mehr treideln konnte? Dafür konnten die Römer dann aber, mit Maultierkarawanen von mehreren Kilometern Länge durchs Kernland der Cherusker, in nicht erschlossenem Gelände große Umkreisungbewegungen machen? Aber in ihrem eigenen Grenzvorland bekamen sie keinen Fuß vor den anderen?

Auch würde ich vorsichtig sein, den Germanenstämmen taktisches Denken abzusprechen im Jahr 9.

Wo soll ich das getan haben?

Eine Route aus dem Grossraum Waldgirmes bis nach Hedemünden wäre fast gleichlang wie die Lipperoute.

Auf die Kilometerzahl kommt es aber nicht an, sondern auf die Transportmöglichkeiten. Die Lipperoute geht durch eine Flussaue im südlichen Westfalen. Das ist Flachland, ohne nennenswerte Steigungen. Das Gebiet war den Römern bekannt, Waren konnten getreidelt werden, die römischen Prahmen lieferten locker 30 - 50 t.
Deine hypothetische Alternativroute geht durch die deutschen Mittelgebirge (Rothaargebirge/Süderbergland etc.), erfordert also viele Maultiere und viel Bedeckung. Viel Bedeckung heit aber auch, dass viele Güter, nie zum Zielort gelangen, weil die Bedeckung ja auch irgendwie versorgt werden muss.

Der Tagesverbrauch einer Legion an Getreide ist mit etwa 5,2 Tonnen pro Tag anzusetzen (bei der Annahme, dass es sich um 5500 Mann handelt), das sind 1907,1 Tonnen im Jahr. Und das ist nur das Getreide, kein Käse, kein Speck, keine Posca, keinen Wein, kein Öl, keine Versorgungsgüter für die Hilfstruppen, keine Luxusgüter für die Offiziere, keine Gerste für die Tiere (diese v.a. im Winter, etwa 1 t pro Jahr).
Ein Maultier trägt 135 kg. Für eine Tagesration für nur eine römische Legion benötigst du also schon gut 40 Maultiere, nur für Weizen für die römischen Legionäre, ohne weitere Güter. Und damit ist die Schutzmannschaft dieser Maultier noch nicht versorgt. Ebenso wenig hast du die Nahrungsergänzungsmittel, noch die Versorgung für die Hilfstruppen, noch die Luxusgüter oder militärische Bedarfsgüter: Waffen, Textilien etc. (Zahlen - Nachkommastellen gekürzt - nach Kathrin Tonnenweise Getreide. Die Versorgung der römischen Legionslager an der Lippe. In Imperium, S. 196 - 202.)
Mit den 40 Maultieren kommst du also jetzt schon nicht mehr aus. Je länger die Strecke wird, desto mehr Maultiere benötigst du, um deine 5,2 t Tagesration bei der zur versorgenden Legion ankommen zu lassen. Jetzt musst du aber auch noch verschiedene Ladestationen und Zwischenlager (dein hypothetischer Weise noch existierendes Lager Hedemünden + dein völlig hypothetisches Kassel) versorgen, wo du auch noch Bedeckung hast. Da bist du dann gleich wieder bei noch mehr Maultieren und noch mehr Bedeckung für diese. Nun ist die Strecke leider nicht in einem Tag zu schaffen - bei einer durchschnittlichen Marschleistung einer Maultierkarawane von 5 km/h hast du 150 km in 30 Marschstunden geschafft. Wenn du die Tiere nicht zusschanden treiben möchtest, dauert das also mindestens eine Woche, eher länger, und du musst die Maultiere ja auch noch wieder zurückführen, denn es reicht ja nicht, dass die Legion einen Tag versorgt wird, sie muss jeden Tag versorgt werden. Und da sind wir dann ganz schnell bei mehreren hundert Maultieren, nur um eine Legion zu versorgen.
Du siehst, deine Route ist logistisch kaum zu meistern.

Hätte aber den Vorteil, Germanenstämme gegen sich zu haben, die unterlegen waren. Die Chatti und Marser hatten nicht die Kräfte um die Römer zu stören.

Kleinvieh macht auch Mist.
Was meinst du warum, Germanicus vor den größeren Feldzügen gegen die Cherusker 15 und 16 erstmal kleinere Raids gegen die kleineren Stämme im Grenzvorland unternommen hat? Um diese einzuschüchtern, sie zu verwirren und klein zu halten und um sich den Rücken freizuhalten, wenn er von der Ems aus gegen die Cherusker zog - auch letzteres ist im Übrigen ein Grund, warum deine Hypothese nicht haltbar ist. Wenn Germanicus gegen die Cherusker ziehen wollte und die Weserverbindung so gut war, wie du sie dir vorstellst, warum hat er sie dann immer von der Ems aus angegriffen, von wo er erst Richtung Weser marschieren musste? Welchen Sinn hätte das? Überleg dir das Mal: Germanicus befindet sich in Aliso, wo er - deiner Hypothese nach - über die Weser hingekommen ist, kehrt dann zum Rhein zurück, um dort Schiffe zu besteigen, mit denen er zur Ems fährt, um von dort aus wieder zur Weser zu marschieren. Was für eine unsinnige Zeitverschwendung! Germanicus mag militärisch viele Fehler gemacht haben, aber ein solche Zeitvergeudung kann man ihm kaum vorwerfen.

 

[Ashigaru]

Nur muss sich auch ein Archäologe damit abfinden können ,das es einen Ort gibt den er aufgrund eines zu dünnen Zeithorizontes nicht finden kann. Den sonst wüsten wir ja auch über jedes Julius Cesar lager in allen details bescheidt . Oder weiss hier jedand mehr ?.

Und so finde ich es nicht garde hilfreich wenn man Thesen für blödsinn erklärt ohne selbst den hauch eines gegen beweisses zuhaben mit dem argument hier oder dort haben die Archäologen nichts gefunden .

Ich möchte nur mal auf die Namensgebung hinweisen .

Casselerfeld=Burgfeld=Asciburgum=Moers.

Was nicht mehr auffindbar ist, was überhaupt keine Spuren hinterlassen hat, kann man nun mal nicht verwerten.

Was Asciburgium betrifft, so muss man dort mal als Unterschied betonen, dass die wesentliche Quelle für dessen Lokalisierung - die Tabula peutingeriana - nie völlig verschollen war. Und archäologisch gesehen, kannte man dort die Überreste des Kastells seit dem 16. Jahrhundert.

 

[Carolus]

Und so finde ich es nicht garde hilfreich wenn man Thesen für blödsinn erklärt ohne selbst den hauch eines gegen beweisses zuhaben mit dem argument hier oder dort haben die Archäologen nichts gefunden .

Ich möchte nur mal auf die Namensgebung hinweisen .

Casselerfeld=Burgfeld=Asciburgum=Moers.

Und es hat ein ganzes Archäologen leben gebraucht um Asciburgum zufinden .Troz eines sehr dicken Fundhorizontes

Ich verstehe jetzt diese Namensgleichung nicht. Soll sich "Casselerfeld" auf Kassel beziehen? Und wieso soll Casselerfeld = Burgfeld sein? Oder ist damit der rechtsrheinische Stadtteil Kaßlerfeld in Duisburg gemeint (nicht weit vom linksrheinischen Asberg)?

Im übrigen ist das Areal des Römerlagers Asciburgium zum größeren Teil auf Duisburger Territorium, nur ein kleiner Teil ist in Moers.

Was nicht mehr auffindbar ist, was überhaupt keine Spuren hinterlassen hat, kann man nun mal nicht verwerten.

Was Asciburgium betrifft, so muss man dort mal als Unterschied betonen, dass die wesentliche Quelle für dessen Lokalisierung - die Tabula peutingeriana - nie völlig verschollen war. Und archäologisch gesehen, kannte man dort die Überreste des Kastells seit dem 16. Jahrhundert.

Zu Asciburgium: bis in die Neuzeit stand auch noch aufrechtes Gemäuer des spätantiken römischen Burgus (das Areal des Römerlagers trug auch den Namen Burgfeld). Das Wissen um das dort befindliche Römerlager ist also nie verlorengegangen.

 

[nicht_wissend]

Zu Asciburgium: bis in die Neuzeit stand auch noch aufrechtes Gemäuer des spätantiken römischen Burgus (das Areal des Römerlagers trug auch den Namen Burgfeld). Das Wissen um das dort befindliche Römerlager ist also nie verlorengegangen.

Guten Abend

@Carolus

Genau das sagte ich ja, der Name Casslerfeld (In DU). Ist eine bezeichung einer Flur (heute bei Moers). Sie hat aber ihren Ursprung und ihren bezug auf ein Römisches-Castel.

So kann man die These aufstellen das sich der name der Stadt Kassel sich ähnlich entwickelt hat. Ich wollte in meinen beitrag auf eine ähnlichkeit der namen hinweisen . Zumal ein Lagerkassel logisch wäre wen es schon ein Hedemünden gibt.

Weitere Ähnliche Flur bezeichnugen für Römische Kastele sind zb.
Alte burg für die CUT-Xanten ,

Man kann also davon ausgehen das Flur bezeichnugen wie Altenborg,Borg,Alteburg,Castelplatz,Heidenkamp usw ihren Ursprung auch aus dem Römischen haben könnten ich betone könnten.

@El Quijote

Kann es sein das du in deiner meinug selber zu fest gefahren bist?. Sodas es dir an sachlichkeit fehlt? und du alle anderen möglichkeiten einfach ausblendest ?.

Weil es zurzeit keine weiteren Hartenfakten gibt?. Kann es nur Haltern ? sein. Und was ist mit Olfen?.

Wie du versuchst meine These zu wiederlegen finde ich in teilen sehr gut und sehr bedacht. Nur must du ehrlicherweise zu geben das du Flüsse wie Fulder,Leine einfach ausblendest.

Und die Germanen für nicht fähig dafür zu sorgen die Lippe als verkehrsweg unbrauchbar zumachen. Gehen wir mal davon aus das die Römer im jahr15 die Lippe hinauf schipperten mit getreide booten . Dan fehlte aber die Infrastruktur die getreide boote gegen angriffe vom Ufer her zu sichern.
Das aber die Römer weiter wollten als Haltern dürfte fest stehen .

Das die Römer gerne die Lippe befahren wollten beweist Germanicus mit den versuchen über Weser und Ems im kernland vorzudringen . Bitte nicht falsch verstehen ich will keinen seine Thesen ausreden oder wiederlegen .

Hier noch eine Karte die nicht auch meinen mist gewachsen ist. Jeder darf sich Hedemünden und ein Kassel, Aliso auf dieser Karte vorstellen .

Quelle Wikipedia

Dateiruso in Germania per Wikipedia.JPG ? Wikipedia

Mit Freundlichen Grüssen

Nicht_wissend

 

[Carolus]

Guten Abend

@Carolus

Genau das sagte ich ja, der Name Casslerfeld (In DU). Ist eine bezeichung einer Flur (heute bei Moers). Sie hat aber ihren Ursprung und ihren bezug auf ein Römisches-Castel.

So kann man die These aufstellen das sich der name der Stadt Kassel sich ähnlich entwickelt hat. Ich wollte in meinen beitrag auf eine ähnlichkeit der namen hinweisen . Zumal ein Lagerkassel logisch wäre wen es schon ein Hedemünden gibt.

Weitere Ähnliche Flur bezeichnugen für Römische Kastele sind zb.
Alte burg für die CUT-Xanten ,

Man kann also davon ausgehen das Flur bezeichnugen wie Altenborg,Borg,Alteburg,Castelplatz,Heidenkamp usw ihren Ursprung auch aus dem Römischen haben könnten ich betone könnten.

Wir gleiten ins Spekulative ab. Der Name des Stadteils Kaßlerfeld in Duisburg, der seit einer Rheinverlagerung im 13. Jhdt. auf der rechten Rheinseite sich befindet, ist möglicherweise von dem Römerlager abgeleitet. Jedoch lag das Römerlager südlich von Kaßlerfeld. Von daher halte ich diese Namensableitung für nicht plausibel, aber auch nicht für vollkommen unmöglich.

Im Mittelalter hieß das Gebiet Cassela (siehe weiteres hier: Allgemeiner Buergerverein Kasslerfeld)

Woher Kassel seinen Namen hat (der im 10. Jhdt. als Chassella bzw. Chassalla erstmals belegt ist), ist unbekannt. Eine Rückführung auf ein römisches Kastell (Castrum) ist rein spekulativ.

 

[jchatt]

Okay, offenbar ist dir die Schlussfolgerung zu positivistisch. Kann ich nachvollziehen. Allerdings müsste man dann erklären, was ein Barren Sauerländer Blei mit dem Stempel der 19. Legion in Haltern macht, wenn nicht, um anzuzeigen, dass er im Besitz derselben Legion war. Die Ausbeutung der Minen wurde ja von Privati übernommen, die meist in Verbindung mit dem Kaiserhaus standen. Daher bleibe ich bei der Auffassung, dass Haltern Standort der 19. Legion war, es scheint mir die einzig sinnvolle Interpretation von Bleibarren mit dem Stempel der 19. Legion zu sein.

Wenn in Haltern nicht die 19. Legion lag, so war sie doch sicherlich in der Nähe. Außerdem haben die Legionen ja auch andere Baumaterialien, und dazu zähle ich auch das Blei, hergestellt. Ziegel und Sigilata sind ja mit Legionsstempeln belegt. Möglich daß in der gerade befriedeten Provinz zuerst das Militär mit dem Schürfen begann.
Für eine partielle Unterbringung der 19.legion in Haltern müsste man erklären, warum im Gegensatz zu Nijmegen und Oberaden anders überwintert wurde, und vor Allem warum die Konstruktion auf einmal windschief aussieht, während sie vorher in einem exakten rechtwinkligem Raster (Strigia) ausgeführt wurde.
Man könnte annehmen, daß die Legionen über die Provinz verteilt wurden, wie Dio sagt. Dagegen spricht aber, daß sie zum Zeitpunkt der Varuskatastrophe in der selben Konstellation auftreten wie die Winterlager in Nijmegen(2 Legionen Asprenas) und Oberaden(3 Legionen Varus) suggerieren.

Woher Kassel seinen Namen hat (der im 10. Jhdt. als Chassella bzw. Chassalla erstmals belegt ist), ist unbekannt. Eine Rückführung auf ein römisches Kastell (Castrum) ist rein spekulativ.

Der Name des französischen Ortes "Cassel" soll sich von "Castello Menapiorum" aus der Tabula Peutingeriana oder dem "Castellum" bei Ptolemaios (2,9,10) entwickelt haben. Die Frage für Kassel(D) ist wahrscheinlich eher, war es ein römisches ?

Gruss
jchatt

 

[El Quijote]

Kann es sein, dass du in deiner Meinung selber zu festgefahren bist?

Keineswegs.

So, dass es dir an Sachlichkeit fehlt? Und du alle anderen Möglichkeiten einfach ausblendest ?

Sag mir, wo ich unsachlich bin. Ich blende keine Möglichkeiten aus, ich stütze mich auf die Fakten. Fakt ist nun mal, dass die Römer keine Straße brauchten, um zu marschieren, die gebahnte Trasse erleichterte den Marsch, die Straße erleichterte den Marsch nur bei feuchtem Wetter, sonst benutzte man eh lieber die neben den Straßen angelegten Sommerwege.
Fakt ist auch, dass in der Magna Germania nur ein einziges Lager namentlich bekannt ist - dieses also wichtig war - und Haltern ein Lager ist, welches von der Innenbebauung einige Besonderheiten aufweist.
Fakt ist, dass sich die in Aliso eingeschlossenen Soldaten Richtung Rhein durchschlugen und Fakt ist, dass Germanicus ohne Schiffe von Vetera nach Aliso an der Lippe marschierte.
Fakt ist, dass die Benutzung Hedemündens in der spätaugusteischen/frühtiberischen Zeit nicht belegt ist, genau so wie es Fakt ist, dass in Kassel bisher weder ein Lager gefunden noch vermutet wird.
Fakt ist auch, dass kilometerlange Maultierkarawanen einen unnötigen Aufwand darstellen und ein unnötiges Risiko bedeuteten.

Weil es zur Zeit keine weiteren harten Fakten gibt? Kann es nur Haltern sein? Und was ist mit Olfen?

Ich sage überhaupt nicht, dass es nur Haltern sein kann. Ich halte Haltern zum gegenwärtigen Zeitpunkt aufgrund der besonderen Innenbebauung und der Bestattungsfunde im Ofen für den aussichtsreichsten Kandidaten für Aliso. Um nicht alles zu wiederholen, zitiere ich mich selbst:

...dass Aliso aller Wahrscheinlichkeit nach in Haltern zu suchen ist, wenn auch eine gewisse Unsicherheit bei dieser Zuordnung trotzdem noch besteht und sich die Wahrscheinlichkeit möglicherweise auch bei weiteren Funden - sei es des verlorenen Textes des älteren Plinius über die Germanenkriege oder der Geschichte des Aufidius Bassus, sei es eines weiteren Lagers, welches in Größe, Zeitstellung und Lage an einem Lippezufluss Haltern ähnelt - in Luft auflöst.

Wenn wir uns von den Fakten lösen wollen, dann können wir auch über die Reichsflugscheibe diskutieren, dazu gibt es auch keine Fakten.

Wie du versuchst meine These zu widerlegen finde ich in teilen sehr gut und sehr bedacht. Nur must du ehrlicherweise zu geben das du Flüsse wie Fulder, Leine einfach ausblendest.

Welche Leine meinst du? Die bei Hannover in die Aller fließt? Und um in die Fulda zu kommen, musste man auch erst mal eine Wasserscheide überwinden (abgesehen davon, dass die Flüss hier - im Ggs. zur Lippe - ein ziemliches Gefälle haben dürften).

Und die Germanen für nicht fähig dafür zu sorgen die Lippe als verkehrsweg unbrauchbar zumachen. Gehen wir mal davon aus das die Römer im jahr15 die Lippe hinauf schipperten mit getreide booten. Dann fehlte aber die Infrastruktur die Getreideboote gegen Angriffe vom Ufer her zu sichern.

Die Möglichkeiten von Römern und Germanen dieses oder jenes zu tun, werden wohl objektiv überall dieselben gewesen sein. Allerdings saßen die Römer nicht hinter'm Rhein und bibberten, sondern sie nutzten auch nach der Varusschlacht noch die Gebiete östlich des Rheins. Und das die Cherusker die an der Weser siedelten gleichzeitig in der Lage gewesen wären, Infrastruktur an der Lippe zu zerstören (und die Lippe zu kontrollieren), aber an der Weser nicht bzw. die Römer aus ihrer Sicht weit ab vom Schuss eine Infrastruktur erhalten konnten, aber nicht vor ihrer Haustür, ist nicht gerade glaubwürdig. Fakt ist doch, dass 16 n. Chr. ein Lager an der Lippe betrieben wurde. Dass dieses über die Lippe versorgt wurde und nicht über irgendwelche Umwege durch das deutsche Mittelgebirge, dann über die Weser und dann noch einmal über das deutsche Mittelgebirge mit Maultierkarawanen von mehreren hundert Tieren, die wochenlang durch feindliches Gebiet marschierten, müsste eigentlich langsam klar sein.

Der Name des französischen Ortes "Cassel" soll sich von "Castello Menapiorum" aus der Tabula Peutingeriana oder dem "Castellum" bei Ptolemaios (2,9,10) entwickelt haben. Die Frage für Kassel (D) ist wahrscheinlich eher, war es ein römisches?

Auf der Weltkarte des Idrisi findet man Lyon in Südfrankreich und León in Nordspanien, beides gleich geschrieben. Lyon kommt aber vom keltischen Lugdunum und León - wie du sicher wissen wirst als Spezialist für Römerlager von einem eben solchen: Legio VII Gemina.
Nur mal so als Bsp. dafür, dass gleich Ortsnamen in verschiedenen Ländern nicht dieselbe Nahmensgeschichte haben müssen. Oder vergleichen wir Werra und Werre. Der Name Werra kommt - wie der Name der Weser von Visurgis, der Name der Werre von Waharna. Zwei Flussnamen in Dtld. die sich heute fast gleich anhören aber völlig unterschiedliche Etyma haben.

 

[El Quijote]

Um noch mal zur Wiederherstellung der Wege zwischen dem Rhein und Aliso durch Germanicus zu kommen:
Es ist wohl anzunehmen, dass diese Wiederherstellung der Trasse nur sehr punktuell stattfand (und nur punktuell notwendig war) und wohl als symbolischer Akt zu verstehen ist. So etwas haben wir bei den Römern häufiger, eine kleine Reparaturmaßnahme wird zum Bau hochgelobt (panegyrische Übertreibung).
Warum ist nun anzunehmen, dass die erwähnte Wiederherstellung nur sehr punktuell stattfand und nur als symbolischer Akt zu verstehen ist?
Deswegen, weil der Entsatzfeldzug nach Aliso nicht geplant war und von den Germanen erzwungen wurde. Germanicus stand unter Zeitdruck, er hatte schon im Jahr zuvor sein militärisches Ziel nicht erreicht und erreichte es auch 16 nicht. Beide Male zwang ihn die fortgeschrittene Zeit, umzukehren, wie wir Tacitus deutlich entnehmen können. Germanicus hatte also gar nicht die Zeit, tatsächlich neue Straßen und Dämme anzulegen.
Je weiter aber Aliso vom Rhein entfernt ist, desto symbolischer müssen wir uns den Wiederherstellungsakt vorstellen.

 

[Maelonn]

Um noch mal zur Wiederherstellung der Wege zwischen dem Rhein und Aliso durch Germanicus zu kommen:
Es ist wohl anzunehmen, dass diese Wiederherstellung der Trasse nur sehr punktuell stattfand (und nur punktuell notwendig war) und wohl als symbolischer Akt zu verstehen ist. So etwas haben wir bei den Römern häufiger, eine kleine Reparaturmaßnahme wird zum Bau hochgelobt (panegyrische Übertreibung).
Warum ist nun anzunehmen, dass die erwähnte Wiederherstellung nur sehr punktuell stattfand und nur als symbolischer Akt zu verstehen ist?
Deswegen, weil der Entsatzfeldzug nach Aliso nicht geplant war und von den Germanen erzwungen wurde. Germanicus stand unter Zeitdruck, er hatte schon im Jahr zuvor sein militärisches Ziel nicht erreicht und erreichte es auch 16 nicht. Beide Male zwang ihn die fortgeschrittene Zeit, umzukehren, wie wir Tacitus deutlich entnehmen können. Germanicus hatte also gar nicht die Zeit, tatsächlich neue Straßen und Dämme anzulegen.
Je weiter aber Aliso vom Rhein entfernt ist, desto symbolischer müssen wir uns den Wiederherstellungsakt vorstellen.

Für alles, was jenseits - also östlich - von Aliso lag, treffen Deine Aussagen sicher zu. Bezüglich Aliso selbst habe ich da Zweifel. Ich halte es für wahrscheinlich, dass der Weg dorthin gut instandgesetzt und -erhalten worden ist. Ein paar Argumente dafür:

- Straßen sind keine hochragenden Gebäude, die man leicht umreißen oder abfackeln kann. So solide, wie die Römer gebaut haben, wäre seitens der Germanen erheblicher Arbeitseinsatz nötig gewesen, bestehende feste Wege großflächig umzugraben. Ich bezweifele, dass dieser Aufwand betrieben wurde. Die Römerstraße von Vetera nach Alsio wird also kaum beschädigt worden sein und dürfte demzufolge leicht wieder herzurichten gewesen sein. Deine Formulierung "nur punktuell notwendig" finde ich treffend.

- Aliso hatte für die römische Okkupation zentrale Bedeutung. Die Okkupationsabsicht ist mit der Varusniederlage nicht aufgegeben worden. Deshalb ist das Lager auch wieder in Betrieb genommen worden. Wenn es nach der Varusniederlage als Standlager wieder in Betrieb genommen wurde, ist zweifellos auch seine Zugänglichkeit sichergestellt worden.

- Germanicus ist durch die Umstände gezwungen worden, überhastet Entsatz nach Aliso zu schicken. Er hatte gar nicht die Zeit, vorher Wege zu befestigen oder wieder begehbar zu machen. Er scheint mir ohnehin nicht der Typ gewesen zu sein, der sich viel mit derart profanen "Kleinigkeiten" rumgeschlagen hat. War wohl eher der "Mann fürs Grobe". Es war aber auch gar nicht Germanicus, der nach der Niederlage den Wiederaufbau in Gang gebracht hat. Das hat der stur-methodische Tiberius unmittelbar nach der Varuskatastrophe getan. Steht nicht sogar bei Dio, dass Lager wieder aufgebaut wurden?

Aus all dem schließe ich übrigens auch, dass Aliso nicht viel weiter östlich gelegen haben kann als Haltern. Drei Tagesmärsche. Nach damaligem Maßstab ist das eine angemessene Entfernung zwischen der eigenen Machtbasis und einem vorgeschobenem Posten von dieser herausragenden Bedeutung.

Für alle Positionen, die weiter östlich lagen, sah das natürlich anders aus. Da lag ja auch der Fehler, den Germanicus gemacht hat. Aus all den Gründen, die Du weiter oben genannt hast (Maultierherden etc.) hat er mit seinen riesigen Truppenaufgeboten in Regionen operiert, die zu weit von der eigenen Versorgungsbasis entfernt waren. Er hatte nie genug Versorgungsgüter dabei, um Offensiven so lange durchhalten zu können, wie es für die Erreichung der Kriegsziele notwendig gewesen wäre.

MfG

 

[El Quijote]

Für alles, was jenseits - also östlich - von Aliso lag, treffen Deine Aussagen sicher zu. Bezüglich Aliso selbst habe ich da Zweifel. Ich halte es für wahrscheinlich, dass der Weg dorthin gut instandgesetzt und -erhalten worden ist.

Es ist nicht meine Behauptung gewesen, dass die Germanen die Wege eingerissen hätten. Zwischen uns beiden besteht also an und für sich in dieser Sache kein großer Widerspruch. Aber es ist nun mal so laut Tac. ann. II, 7, dass "cuncta inter castellum Alisonem ac Rhenum" neue Wege und Dämme angelegt wurden. Wie gesagt, dies dürfte als panegyrische Übertreibung zu lesen sein. Vermutlich bestand diese "Baumaßnahme" darin, dass ein abgerutscher Damm wieder befestigt wurde, vielleicht ein Meilenstein gesetzt wurde (der gut aus Holz gewesen sein kann und somit nur noch als Pfostenloch nachweisbar wäre) oder dass man die Sommerwege von Grünzeug befreite. Aber das ist natürlich alles Spekulation, wir werden kaum die Gelegenheit bekommen, dies verifiziert oder falsifiziert zu sehen.

 

[Maelonn]

Es ist nicht meine Behauptung gewesen, dass die Germanen die Wege eingerissen hätten. Zwischen uns beiden besteht also an und für sich in dieser Sache kein großer Widerspruch. Aber es ist nun mal so laut Tac. ann. II, 7, dass "cuncta inter castellum Alisonem ac Rhenum" neue Wege und Dämme angelegt wurden. Wie gesagt, dies dürfte als panegyrische Übertreibung zu lesen sein. Vermutlich bestand diese "Baumaßnahme" darin, dass ein abgerutscher Damm wieder befestigt wurde, vielleicht ein Meilenstein gesetzt wurde (der gut aus Holz gewesen sein kann und somit nur noch als Pfostenloch nachweisbar wäre) oder dass man die Sommerwege von Grünzeug befreite. Aber das ist natürlich alles Spekulation, wir werden kaum die Gelegenheit bekommen, dies verifiziert oder falsifiziert zu sehen.

Stimmt. Ich habe Deine Worte überinterpretiert. Beim Nachlesen ist mir klargeworden, dass Du Dich auf einen bestimmten Beitrag von @nicht_wissend weiter oben bezieht. Und in diesem Sinne stimme ich Dir zu. Ich gehe sogar davon aus, dass Tacitus mit den "Heerstraßen und Dammwegen", die er an der Stelle erwähnt, gar nicht die parallel zur Lippe verlaufende "Straße" zwischen Vetera und Aliso meint. Nicht umsonst verwendet er hier den Plural.

Germanicus hat (kampflos) den Belagerungsring zerschlagen und die abrückende Feinde verfolgt. Die Operationen haben sich also um Aliso herum in die Fläche ausgedehnt - und zwar weit genug, um herauszufinden, dass auch der Grabhügel der Varus-Gefallenen (der sicher nicht direkt neben Aliso lag) zerstört worden ist. Erst in dieser Phase wurden die besagten "Heerstraßen und Dammwege" angelegt. Tacitus spricht hier also vermutlich von den Marschwegen, die von der eigentlichen Lippe-Route abzweigten. Das ist dann tatsächlich kein "Infrastrukturaufbau" gewesen, sondern die ganz normale Pionierarbeit, die immer notwendig war, um marschierenden Legionen den Weg ebnen. Man hat einfach das Gefechtsfeld begehbar gemacht.

MfG

 

[jchatt]

"et cuncta inter castellum Alisonem ac Rhenum novis limitibus aggeribusque
permunita."

Kann es sein, daß die Übersetzung "Heerwege" für limitibus nicht ganz hinreichend ist? limitibus meint doch auch Grenzwege.

Ich verstehe das so, daß Germanicus das zurückeroberte Gebiet vom Rhein bis zum Kastell Aliso wieder für Rom in Besitz nimmt. Da vorher Roms Einfluss bis zum Cheruskergebiet und weiter reichte, muß er bei Aliso neue Grenzbefestigungen errichten. Er bereitet damit, ganz im Sinne seines Vaters, die Einstellung der Offensive vor. Hätte er vor gehabt weiter vorzudringen, wäre diese dann temporäre Grenzziehung nicht erwähnenswert gewesen.
Rudimentäre Heerwege sollten in dem Gebiet reichlich vorhanden gewesen sein, denn die militärischen Auseinandersetzungen der letzten Jahre spielten sich ja auch in diesem Gebiet ab. (Errichtung des Varushügels, Entsatz von Aliso durch zunächst Asprenas und später durch Germanicus)

Gruß
jchatt

 

[Maelonn]

"et cuncta inter castellum Alisonem ac Rhenum novis limitibus aggeribusque
permunita."

Kann es sein, daß die Übersetzung "Heerwege" für limitibus nicht ganz hinreichend ist? limitibus meint doch auch Grenzwege.

Ursprünglich meint der Begriff "limites" Schneisen zwischen Landparzellen, in einem weiteren Sinne also "Grenzen" zwischen Grundstücken z.B. auf einem Weinberg. Im militärischen Kontext waren damit anfangs nur breite und gerade Schneisen in (Germaniens) Wäldern gemeint. Frontinus beschreibt, wie Domitian im Chatten-Krieg mit solchen "limites" die übliche Taktik der Feinde (schnelle Überfälle und Rückzug in den Wald) unterbunden hat. Der Limes war in seiner ersten "Ausbaustufe" auch nur eine breite Schneise, die in den Wald geschlagen wurde. Wenn Tacitus in dieser Textstelle also von "limitibus aggeribusque" schreibt, dann meint er mutmaßlich die Taktik der Legionen, im Einsatz Marschwege durch (trockene) Dammwege zu sichern und unbemerkte Bewegungen des Feindes durch das Freiräumen von (Sicht-)Schneisen in den Wäldern zu unterbinden. "Grenzwege" wird Germanicus in der Phase kaum angelegt haben. In der Umgebung von Aliso gab es zu dem Zeitpunkt keine "Grenzen". Jedenfalls keine, die für die Römer von Belang gewesen wären.

MfG

 

[flavius-sterius]

Für eine partielle Unterbringung der 19.legion in Haltern müsste man erklären, warum im Gegensatz zu Nijmegen und Oberaden anders überwintert wurde, und vor Allem warum die Konstruktion auf einmal windschief aussieht, während sie vorher in einem exakten rechtwinkligem Raster (Strigia) ausgeführt wurde.

Meines Wissens ist es derzeitiger Stand der Archäologie, dass die von Dir genannten linksrheinischen Lager zu Zeiten des Varus und Tiberius gar keine Innenbebauung aufweisen. Demnach handelte es sich nur um Etappenlager für Verlegungen vom linksrheinischen Hinterland nach uns weitgehend unbekannte Standlager in der rechtsrheinischen Provinz. Die Soldaten haben innerhalb der Umgrenzungen wohl nur ihre Zelte aufgeschlagen. Deshalb rätsele ich darüber, wie Du eine nicht vorhandene linksrheinische Innenbebauung mit der archäologisch nachgewiesenen Innenbebauung von Haltern vergleichen kannst.