Das beruht, so glaube ich einzig auf einer XIX die man auf einen Bleibarren dort gefunden hat. [...] Ich denke in Haltern haben nur Provinzialtruppen (Veteranen?) des Statthalters überwintert. Der Bleibarren kann auch auf anderen Wegen dort hin gekommen sein.
Okay, offenbar ist dir die Schlussfolgerung zu positivistisch. Kann ich nachvollziehen. Allerdings müsste man dann erklären, was ein Barren Sauerländer Blei mit dem Stempel der 19. Legion in Haltern macht, wenn nicht, um anzuzeigen, dass er im Besitz derselben Legion war. Die Ausbeutung der Minen wurde ja von Privati übernommen, die meist in Verbindung mit dem Kaiserhaus standen. Daher bleibe ich bei der Auffassung, dass Haltern Standort der 19. Legion war, es scheint mir die einzig sinnvolle Interpretation von Bleibarren mit dem Stempel der 19. Legion zu sein.
Fakt ist aber, daß in Haltern für eine Legion zuwenig Mannschaftsunterkünfte (nur 6 statt 10+1 Kohorten ) und zu viele Offiziersunterkünfte ( 10? statt 6 Tribunenunterkünfte ) gefunden wurden.
Ich habe nie behauptet, dass die gesamte Legion an einem Ort stationiert war.
Die paarweise Überwinterung wird unterstützt durch Dio, der in meiner Übersetzung bei der Rückführung des Drusus von dem Winterlager des "Heeres" spricht.
Vorsicht mit Übersetzungen. Im Altgriechischen gibt es z.B. keinen unbestimmten Artikel.
El Quijote
Ich kann dir gerade nicht folgen. Kannst du das mal näher ausführen?
Sorry mein fehler ich springe ein wenig durch die zeitlichen Quellen :winke:.
Tacitus schrieb im Hinblick auf das Jahr 16 über ein Lippe-Kastell und das Kastell Aliso (Tacitus II 7):
= Germanicus Quelle Wikipedia
„Während nun die Schiffe zusammengezogen wurden, ließ der Caesar den Legaten Silius mit einer leichtbewaffneten Truppe einen Einfall in das Chattenland machen; er selbst führte auf die Nachricht, ein an der Lippe angelegtes Kastell werde belagert, sechs Legionen dorthin.
Im ersten teil sagt Tacitus leider nicht genau Alsio
Doch konnte weder Silius wegen plötzlicher Regengüsse etwas anderes ausrichten, als ein wenig Beute zu machen und des Chattenfürsten Arpus Frau und Tochter zu entführen,
noch gaben dem Caesar die Belagerer Gelegenheit zum Kampf, da sie auf die Kunde von seinem Anrücken auseinandergelaufen waren. Sie hatten jedoch den kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen alten, für Drusus erbauten Altar zerstört. Germanicus stellte den Altar wieder her und führte zu Ehren des Vaters persönlich an der Spitze der Legionen eine feierliche Parade an; den Grabhügel zu erneuern schien nicht zweckmäßig. Schließlich wurde das ganze Gebiet zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein durch neue Heerstraßen und Dammwege erschlossen und gesichert.“ Wir befinden uns hier nicht im jahr 9 . Das ist ja auch der Punkt .
Nach dem jahr 9 muss ein grosser teil der Römischen Infrastruktur durch die Germanen zerstört worden sein ,das will wohl keiner bestreiten ausser eben Aliso .
Okay, langsam bekomme ich mehr Klarheit, was du meinst. Aliso wird 16 n. Chr. belagert, Silius wird ins Chattengebiet geschickt, Germanicus selbst führt sechs Legionen nach Aliso (Tac. ann. II, 7). Du meinst nun offenbar, er habe den Weg über die Weser genommen. Nun... das ist aus zweierlei Gründen unwahrscheinlich. Um Aliso zu entsetzen, musste es schnell gehen, also ohne irgendwelche Umwege über die Weser, die zudem noch gefährlich waren: Germanicus war ja im Jahr zuvor eine halbe Streitmacht im Wattenmeer ersoffen.
Desweiteren befand sich seine neue Flotte noch im Bau. Den Befehl dazu kannst du Tac. ann. II, 6 entnehmen. Die Fertigstellung der Flotte und die Überführung der Schiffe zum Sammelpunkt geschah aber erst während des Entsatzzuges nach Aliso (Tac. ann II, 8), dafür wird aber explizit von Reparaturarbeiten an der Verbindung zwischen Rhein und Aliso gesprochen (Tac. ann. II, 7).
Dann also,
nach seiner Rückkehr von Aliso, besteigt Germanicus die Flotte, man führt duch die Zuiderzee Richtung Wattenmeer und in die Ems. Dort lädt man aus, nicht ohne ein weiteres Mal mit den Gezeiten Probleme zu bekommen (einige Hilfstruppen ertrinken, Tac. ann. II, 8). Von dort marschiert man zu Fuß Richtung Weser (Tac. ann. II, 9), wo schließlich die Schlachten von Idistaviso (Tac. ann. II, 15 - 18) und am Angrivarierwall (Tac. ann. II, 19 - 22) stattfanden.
Dann marschiert man zur Ems zurück und besteigt wieder die Schiffe (Tac. ann. II, 23) und Germanicus erlebt seine zweite Schiffskatastrophe.
Die logische vorgehensweise der Germanen im jahr 9 dürfte gewesen sein nach der vernichtung der Haubtstreitmacht der Römer ( Varus ) . Die Haubt West,Ost verbindung zukappen ,sprich die Lippelager und das am besten in dem bereich des Lippe eingangs und weiter hinauf .
Du hälst es also wirklich für logisch, dass die Römerlager, die noch am ehesten im Cheruskergebiet lagen und am entferntesten der Versorgungsrouten, weiterbestanden - sechs, bzw. sieben Jahre nach der Varusschlacht?
Wenn also sich die Germanen im jahr 9 Lager zerstörend von West nach Ost bewegten, ist es fraglich das sie genug kräfte hatten am ende der Lagerkette ,das dürfte auch der eigendliche grund für das standhalten des Lagers Aliso sein . Gleichzeitig dürften resttruppen der Römer sich zufuss die Lippe hinauf bewegt haben und sich im letzten Lippelager gesammelt haben den zum zeitpunkt der flucht waren die strassen an der Lippe ja noch zu gebrauchen .
Wie gesagt, Aliso wurde aufgegeben und man schlug sich zum Rhein durch. Angeblich soll man sogar einen Trick angewandt haben, den Germanen die nahende Ankunft des Tiberius vorzugaukeln. Das spricht doch eher dafür, dass Aliso einigermaßen rheinnah war. (Haltern ist 60 km vom Rhein entfernt, durchaus zwei
mögliche Tagesmarschleistungen).
Die situation mit der Germanicus zukämpfen hatte war also folgende Lippelager im grossen und ganzen nicht mehr vorhanden ,Strassen und Dammwege nicht zu gebrauchen . Denn warum baut er sonst Strassen und Dammwege wieder auf ? von Aliso bis zum Rhein.
Weil es nicht so angenehm ist, auf aufgeweichtem Boden zu laufen. Der wird nämlich, je mehr Legionäre darüber laufen, umso matschiger.
Die Frage ist allerdings, ob die Germanen sich wirklich die Mühe gemacht haben, die Römerstraße zu zerstören.
Germanicus muss also entweder durch das Land der Chatten mit den 6 Legionen + den leichten Truppen des Silius maschiert sein. Vielleicht ja aus dem Bereich Waldgrimes bis nach Kassel , das sind ca. 120 km. Kassel halte ich nämlich auch für ein unentdecktes Römerlager, es ist keine 20 km von Hedemünden entfernt. Mit dem erreichen von Kassel hatte Germanicus durch das Lagerkassel und Hedemünden den zugang zur Weser. Da
Germanicus die Chatten wohl unter Kontrolle was Silius beweist, war der Nachschub diese Megatruppe gesichert.
Du verkennst immer noch die logistischen Probleme (zum hypothetischen Römerlager Kassel hat YoungArkas schon genügend gesagt).
Mit einem Prahm konnte man mit wenigen Mann Besatzung mehrere Tonnen Versorgungsgüter die Lippe entlang treideln. Dieselbe Menge an Gütern auf Maultieren hätte einen mehrere Kilometer langen Maultierzug bedeutet, den man - nach mehreren Ladeaufenthalten - mitten durchs Feindesland und über eine Bergkette hätte treiben müssen. Die Maultiere, die ich bisher erlebt habe, die hatten nicht viel Verständnis für den Begriff
Feindesland. Sie laufen nicht so, wie sie sollen, sie brüllen auch mal, alles in allem braucht man also ein vielfaches an Bedeckung, Aufwand etc.
Eine Versorgung der Lippelager über die Weser ist also ein logistischer Aufwand der
keinerlei Vorteil bietet und zusätzlich
unnötige Schwierigkeiten hervorruft.
Von Höxter bis Parderborn sind es grade mal 60 Km . Von Xanten bis Paderborn wären es 150 Km ohne das man auf irgend eine Infrastruktur zurück greifen könnte
Naja, da Aliso wohl eher in Haltern, als in Paderborn zu suchen ist, verkürzt sich die Strecke doch deutlich, zumal zum Treideln ein Fluss und ein Trampelpfad reicht und die Straße zwar - insbesondere bei feuchtem Wetter - ein angenehmer Luxus ist, aber auch die Römer durchaus in der Lage waren, durch ein Gelände ohne Straße zu laufen.
Selbst wenn die Römer bis Paderborn gemusst hätten: Sie hätten die Lipperoute gewählt und nicht irgendeinen absurden Umweg über die Weser, der sie zudem durch unübersichtliches und schwieriges Gelände geführt hätte.