Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff

[dekumatland]

Ja hingewiesen, aber nicht gefragt, in welchem qualitativen Zusammenhang die phänotypische Beschreibung, die völlig oberflächlich ist und fast keine Aussagekraft hat, mit der deutlich komplexeren Beschreibung sozialer und kultureller Muster zusammen hängt.

woher nimmst du das fertige Urteil, dass die Beschreibung und Untersuchung (biologisch-genetisch wie auch historisch) der Phänotypen oberflächlich und aussagelos sei?
wäre dem so, wären doch längst alle Zweifel beseitigt und die überlegenen Wissenden könnten mir Dummjan erklären, warum und zu welchem Zweck der Pygmäe klein ist, was er davon hat, und warum seine indigenen Nachbarn nicht klein sind und was die davon haben... :winke: (jetzt bin ich wirklich neugierig, ob mir diese Frage als rassistisch angekreidet wird!)

 

[dekumatland]

Und genau das versuchen rena, sepiola, dekumatland und andere seit einigen Tagen begreiflich zu machen, dass gerade diese so eng ist, dass der Rassebegriff nicht greifen kann.

besten Dank für diesen Beitrag / Einwurf! Genauso sehe ich das auch - wobei es freilich ein paar diskutierenswerte Diskrepanzen gibt, die daraus resultieren, dass aus unterschiedlichen Perspektiven auf die Fragestellungen/Problematik des Fadens geschaut wird - was ich für bereichernd und lehrreich erachte.

 

[Hans forscht]

Und genau das versuchen rena, sepiola, dekumatland und andere seit einigen Tagen begreiflich zu machen, dass gerade diese so eng ist, dass der Rassebegriff nicht greifen kann.

Das setzt nun aber ein vorgefertigtes Kriterium für den Rassebegriff voraus. Vielleicht haben wir da einfach unterschiedliche Vorstellungen und dein Begriff von "Rasse" ist viel großartiger als meiner?

Kann man das Problem auf "Der Rassenbegriff macht keinen Sinn, weil miteinander näher verwandte Personen (=genetisch größere Ähnlichkeit) unterschiedlicher aussehen und zu verschiedenen Volksgruppen gehören können, und das Aussehen von zu wenigen Genen bestimmt wird." reduzieren?

Oder anders gesagt: "Weil das Aussehen zu wenig aussagt über die tatsächlichen genetischen Eigenschaften"?

So würde ich die Aussage deuten, dass die größten genetischen Unterschiede innerhalb und nicht zwischen Populationen zu finden sind.

Ich habe den Eindruck hier wird immer wieder in die Begrifflichkeit der Rasse etwas hineindefiniert, was schon die Nazis und ihre Gesinnungsgenossen dort sehen wollten, aber längst wiederlegt ist: unterschiedliche Befähigungen und Horizonte. DAS ist Quatsch.

Diese falsche Annahme dürfte auch der Hintergrund von wissenschaftlichen Abhandlungen sein, die uns glaubhaft machen wollen, aufgrund größerer genetischer Abweichungen innerhalb einer dieser Rassen (die die Ersteller der entsprechenden Studien dazu ja auch erst einmal klassifizieren mussten; so blind können sie dann ja auch nicht sein) als zwischen dem Mittel zweier betrachteter (hoffentlich dann zumindest genetisch besonders weit voneinander entfernter) Rassen (nur so klingt mir das plausibel) sei das Konzept der Rasse falsch.

Was soll da bewiesen werden? Das es purer Zufall ist, ob das Baby von zwei Schwarzen schwarz ist? Oder dass es purer Zufall ist, wenn das Baby von zwei Pygmänen nicht 2 m erreicht? Autsch!

Ich entsinne mich an einen Dissertationsabstrakt wo anhand der Meinungen von 30 sich persönlich kennenden Studenten im selben Studiengang derselben Uni auf die Meinung der amerikanischen Öffentlichkeit zur Todesstrafe geschlossen werden sollte. Darauf hat tatsächlich jemand einen akademischen Grad erhalten. Sorry, aber das muss ich nicht nachrechnen können um das Offensichtliche zu erkennen: Blödsinn!

Also nochmal ganz simpel: Um zu prüfen, ob das Mittel des Genpools zweier besonders unterschiedlicher Menschenrassen sich weniger voneinander unterscheidet, als die Angehörigen der beiden betrachteten Rassen untereinander, ist es unumgänglich für die zur Betrachtung herangezogenen Individuen eine Zuordnung zu eben diesen Rassen vorzunehmen. Folglich setzt die Aussage die Existenz der Rassen bereits voraus. Solch eine Studie würde sich schon im Ansatz widerlegen! Oder man nimmt Boateng als geläufiges Beispiel für den deutschen Genpool. Super! So kommen wir bestimmt weiter auf dem Pfad der Erkenntnis!

Nun kann man im nächsten Schritt natürlich sagen, es seien unterschiedliche Gruppen, nicht aber Rassen. Immerhin einen signifikanten Unterschied braucht man schon. Sonst fehlt ein entscheidendes Kriterium.

An dem Beispiel mit señor Beckstein wird ein weiteres Problem deutlich: Wer von euch kann seine Hand dafür ins Feuer legen, dass da nicht unter den Vorfahren jemand aus dem Fernen Osten war? Selbst wenn der Mann einen sehr langen Stammbaum auf sämtlichen Linien vorweisen können sollte, empfehle ich zu dem Thema dann eine Auseinandersetzung mit dem beliebten Thema Kuckuckskinder. Ich kenne den Herrn nicht persönlich und weiß auch nicht, ob das Mongolenfaltenphänomen so 100%ig auf einen bestimmten Genpool beschränkt war. Aber systematisch wird hier die Beweisführung schwierig.

Überhaupt wahr, dass es war und nicht ist: Wir leben in der Zeit der globalen Mobilität. Menschen anzutreffen, von denen man mit Sicherheit annehmen könnte, sie seien "reinrassig" dürfte ziemlich schwierig sein. Es geht hier um ein zunehmend historisches Phänomen.

Mir kommen aber die Einwände so vor, als wenn ein Blinder von der Farbe reden würde. Das habe ich übrigens vor langer Zeit einmal in einem ziemlich großen Gremium miterleben dürfen: Ein langer, dezidierter Vortrag eines von Geburt an Blinden über die Vorzüge eine Mitgliederzeitschrift auf Farbe umzustellen. Und niemand hat gelacht oder sich geräuspert. Ihr dürft mich beneiden, dass ich das miterleben durfte: Die reale Umsetzung einer so schönen Redewendung.

Ich sage nur: Das Phänomen ist äußerst offensichtlich. Wie wir es benennen wollen ist natürlich eine andere Frage. Wer mir hier aber auftischen will, ein Gerald Asamoah oder Philip Rösler sähe nur zufällig etwas anders aus, als ein Philip Lahm oder Sigmar Gabriel, der muss schon eine ganz komische Brille tragen.

Danke übrigens in dem Zusammenhang für die Erwähnung der Euphemismus-Tretmühle. Da möchte ich nicht rein. Das widerspricht meinem Wunsch nach Deutlichkeit und Klarheit. Ich trete lieber mal in einen Fettnapf, als mich zu Wischiwaschi-Euphemismus verurteilen zu lassen. Das heißt nämlich nur schön, ist es aber nicht.

Und Silesia, Moderator hin oder her, fühl dich bitte angesprochen, wenn ich dir sage, deinen Beitrag #157 in diesem Faden habe ich größtenteils gelesen. Er ist sehr lang und enthält wenig Neues oder Erhellendes. Du willst mich und andere, die hier für die Erkenntnis, dass es eben doch das Phänomen der Menschenrassen gibt, sprechen, nicht verstehen, da du uns hier übelste Motive unterstellst oder uns als hirnlosen Gehilfen böser Machenschaften etikettieren willst. Ich glaube nicht, dass unter den Diskussionsteilnehmern ein Rassist ist. Ich finde deinen Beitrag ehrlich gesagt beleidigend und trollig. Das muss ich dir hier mal sagen, auch wenn du häufig sehr brauchbares von dir gibst.

Wie schon mehr als einmal angesprochen: Denk mal über die Begriffsverhältnisse
Rasse / Rassismus
und
Schwule / Schwulenfeindlichkeit nach.
Oder über jede andere Diskriminierung aufgrund leicht erkennbarer Merkmale.

So wie den Schwulen nicht damit gedient ist, ihre Existenz zu leugnen, ist auch schwarzen Menschen nicht damit gedient, so zu tun, als wenn sie genauso gut aus einer ansonsten ganz hellhäutigen Familie stammen könnten. Wo Frauen diskriminiert werden, ist ihnen nicht damit gedient, Männer und Frauen zu Unisexwesen umzudefinieren, Yeziden ist nicht damit gedient, sie zu Muslimen zu erklären. Vielmehr geht es darum, jeden als das, was er ist, zu respektieren und anzuerkennen und zu verinnerlichen dass all diese Unterschiede niemanden besser oder schlechter machen als andere.

Mir persönlich geht es ganz wertneutral um Beschreibungen von Phänomenen, die zur Erhellung besonders auch prähistorischer Fragestellung nützlich sein können. Wobei ich mir auch für den historischen Horizont durchaus eine Menge Anwendungsfälle vorstellen kann, wo wir diese Beobachtung nutzen können, um Fragen besser zu beantworten.

Und dafür kommt es mir überhaupt nicht darauf an, primär in schwarz weiß gelb rot zu unterscheiden. Das Phänomen ist viel spannender als nur diese Eigenschaft. Und es ist auch völlig unerheblich, ob Genetiker einen Unterschied ausmachen können, wenn ihn jeder ganz ohne Gentest sehen kann. Dann mögen sie halt weiter suchen. Vielleicht finden sie ja irgendwann etwas. Wir sind doch alle noch sehr weit von der allumfassenden Erkenntnis entfernt. Man kennt das übrigens auch von Ärzten: Wenn dein Arzt nicht findet, weshalb du krank bist, dann bist du halt gesund! Stell dich mal nicht so an, verdammt!

 

[Sepiola]

Das setzt nun aber ein vorgefertigtes Kriterium für den Rassebegriff voraus. Vielleicht haben wir da einfach unterschiedliche Vorstellungen und dein Begriff von "Rasse" ist viel großartiger als meiner?

Warum legst Du denn nicht endlich einmal Deine Definition von "Rasse" vor?

Dann hätten wir einen Ausgangspunkt für eine sachliche Diskussion.

Mit seitenlangen polemischen Ergüssen kann ich nichts anfangen.

Menschen anzutreffen, von denen man mit Sicherheit annehmen könnte, sie seien "reinrassig" dürfte ziemlich schwierig sein.

Was verstehst Du unter "reinrassig"?

Mir persönlich geht es ganz wertneutral um Beschreibungen von Phänomenen, die zur Erhellung besonders auch prähistorischer Fragestellung nützlich sein können

Als Beispiel einer prähistorischer Fragestellung hattest Du Keramik und Sesshaftigkeit genannt. ("Dieses Thema braucht die Unterscheidung in Rassen".)
Wie die "Erhellung" funktionieren soll, hast Du allerdings im Dunkeln gelassen.
Ich frage jetzt ungefähr zum fünften oder sechsten Mal, wie Du die Fragestellung methodisch angehen willst.

 

[Arldwulf]

Was soll da bewiesen werden? Das es purer Zufall ist, ob das Baby von zwei Schwarzen schwarz ist? Oder dass es purer Zufall ist, wenn das Baby von zwei Pygmänen nicht 2 m erreicht? Autsch!

Das Problem dabei ist ja: es ist reiner Zufall. Die Chance ist nur klein. All die genetischen Eigenschaften welche uns ausmachen sind zufällig entstanden. Zumeist dürfte der Unterschied kleiner sein, nicht derart plötzlich. Aber eigentlich macht dies keinen Unterschied.

Die Frage ist doch eine andere: wenn zwei Pygmäen ein Kind bekommen, und dies ist etwas größer, und dessen Kind wird noch einmal etwas größer: ab welchem Moment sprechen wir nicht länger von Pygmäen?

Wenn wir Abstammung durch wenige äußere Merkmale, noch dazu sehr wandelbare Merkmale, bestimmen wollen, wie gehen wir dann damit um wenn diese sich wandeln?

Das Ursprüngliche Konzept des Rassebegriffs ging davon aus die Merkmale würden sich nie ändern. Der Sohn des Bauern wird nur Freude am Bauern Dasein haben, der Ritterssohn nur am Ritter sein.

Und auch hier im Thread wird ja gesagt es gäbe sich nicht ändernde Dinge. Das entspricht aber schlichtweg nicht unserem Kenntnissstand. Ein anderes Problem ist die Frage nach der Anzahl der Merkmale. Ist es nur eines, so könnten wir genausogut auch einfach schwarze, oder im Falle der Kleinwüchsigkeit eben Kleine sagen.

Ein Sammelbegriff wäre dann unnötig. Je mehr Eigenschaften jedoch hinzukommen, umso größer ist die Frage nach deren Zusammenhang. Und die Frage wie viele Eigenschaften erfüllt sein müssen um noch zu einer Gruppe gezählt zu werden.

 

[silesia]

...mir Dummjan erklären, warum und zu welchem Zweck der Pygmäe klein ist, was er davon hat, und warum seine indigenen Nachbarn nicht klein sind und was die davon haben... :winke: (jetzt bin ich wirklich neugierig, ob mir diese Frage als rassistisch angekreidet wird!)

Die 1. Frage hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern sie zielt auf die Ursachenanteile von Phänotypen hinsichtlich Erbanlangen einerseits und Modifikation durch Umwelteinflüsse andererseits, sowie dem Zusammenwirken von beiden. Die Frage zielt weiter darauf ab, ob sich hieraus Erkenntnisse für den Rassebegriff ergeben würden.

Wäre das so, würde der Rassebegriff auch für andere Lebewesen als hinreichende Bedingung auf Phänotypen abstellen. Nehmen wir statt Menschen Larven, um das zu illustrieren: Entscheidend ist die genetisch vorhandene phänotypische Variationsbreite des Lebewesens, die Reaktionsnorm.
http://www.zora.uzh.ch/321/1/Schmidt_Ecology-V.pdf

Also: Pigmentierung, Größe von Körperteilen, Geschwindigkeit des Wachstums wechseln hier in Abhängigkeit von feindlichen Umweltbedingungen, innerhalb einer "Rasse".

Es lassen sich sogar weitere Beispiele bringen, dass genetisch identische Lebewesen (auch Klone) unterschiedliche Phänotypen hervorbringen. Einfacher aus Wikipedia:
genotype (G) + environment (E) + genotype & environment interactions (GE) → phenotype (P)

Oder - zrück zum Menschen - zur Pigmentierung und der Frage von Melanomen als Selektionsdruck durch Umweltbedingungen:
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/281/1781/20132955.full.pdf

Variation von Phänotypen geht außerdem mit sozialen Konstrukten einher:
"The major reason for the confusion is that we seem incapable of making a necessary distinction between the natural biological variations in the human species that are products of largely evolutionary forces and the social meanings that were imposed on peoples with these varying features during the construction of the ideology of race." (Smedley/Smedley, Race...)


2. Frage: Werden genetisch "identische" Lebewesen in unterschiedliche Rassen eingeteilt?

Der Phänotyp ist außerdem der beliebigen Interpretation ausgesetzt. So gibt es Schätzungen, dass die genetische Herkunft des "durchschnittlichen" Afroamerikaners zu einem Viertel "nicht-afrikanisch" ist, bei einem großen Anteil weit höher. In den Phänotypen-Rasse-Diskussionen werden solche Durchmischungen aufgrund des sozialen Status und der physischen Merkmale trotzdem dem Afroamerikaner zugeschlagen, sozusagen aus der "weißen Perspektive". Diese Rassenkategorisierungen (auch Selbsteinstufungen) erfolgen in einem sozialen, politischen, juristischen Milieu, und haben nichts mit Humanbiologie von "Rassen"zu tun.
Smedley/Smedley, Race in North America - Origin and Evolution of a Worldview

Wenn Phänotypen auf gleicher oder minimal abweichender genetischer Grundlage unterschiedlich starke Ausprägungen aufweisen (USA als Schmelztiegel mal außen vor gelassen), ...

... ist dies der einfache Zusammenhang anwachsender regionaler Abstände und damit ("anwachsender") unterschiedlicher Umweltbedingungen, Rasseunterschied entspräche simplifiziert schlicht räumlichem Abstand, zugleich treffen sich hier interessant die Phänotypen-Diskussionen und die "Fremdartigkeit", die "alien others".

Ein Beispiel zur irrigen Wahrnehmung von "Phänotypen":

"... events of September 11, 2001, and the wars in the Middle East have generated a high level of fear and even panic among many Americans, who now respond negatively to anyone who appears to have an “Arab” phenotype. As a consequence, many black and Hispanic American men have found themselves being viewed suspiciously because of their physical resemblance to Middle Eastern men. Some have been harassed or attacked on the as- sumption that they are “Arabs.” British police in London recently killed a Brazilian man because they mistook him for an Arab Muslim."

Solche Cluster aufgrund von Phänotypen gehen also einher mit der simplen Tatsache unterschiedlich starker genetischer Durchmischung von Populationen und unterschiedlichen Umweltbedingungen bei gleicher genetischer Ausgangsbasis, "species by distance". Die menschliche Wahrnehmung von Phänotypen geht aber offensichtlich einher mit Rassekategorien. So basierte die "europäische" Rassenideologie des 19. Jahrhunderts wesentlich auf dieser Wahrnehmung von Phänotypen.

Dem entgegen die Erkenntnisse der Humanbiologen:
"Several developments have been crucial in the formation of contemporary human biology, including

• - the rejection of typology;
• - the rejection of the notion of races as fixed and unchanging categories and of racial taxonomy as the primary purpose of physical anthropology and human biology;
• - the discovery of the plasticity of human biology in response to the environment, especially during the course of child growth and development;
• - the appreciation of the essentially adaptive nature of human variability and the importance of the concept of adaptability to the study of biological variation, while retaining an awareness of the effect of genetic drift on human biological variation"

Sarah Stinson: Human biology : an evolutionary and biocultural perspective, 2011.


Etwas Material zum Schluss, warum das so ist:
"... they leap on any evidence that might suggest innate group differences, especially between blacks and whites (see Gottfredson 1994). But the fact is that 1) science has not yet been able to show any relationship between most of the genetic characteristics seen in the genome and phenotypic traits; 2) no genes have been found that exist in one “racial” population and not in all others; and 3) except for some inherited diseases, no genes have been found that correlate with or cause any behavioral trait, including intelligence. The result is that to this date, virtually everything stated about innate human group behavior differences (outside of known hereditary diseases) is based on inferences and speculations."

Damit wird auch diese 3. Frage beantwortet, sofern sie sich auf den von thanepower angesprochenen, angeblichen Zusammenhang von Phänotypen und Rassen beziehen sollte:

woher nimmst du das fertige Urteil, dass die Beschreibung und Untersuchung (biologisch-genetisch wie auch historisch) der Phänotypen oberflächlich und aussagelos sei?

Das ergibt sich aus der Fachliteratur.
Ansonsten werden in der Biologischen Anthropologie natürlich Phänotypen beschrieben und untersucht. Ebenso in der Humangenetik, wobei sich bei bestimmten Krankheiten interessanterweise gezeigt hat, dass ein "Sozialkonstrukt Rasse" aussagefähiger ist für Krankheitsprognosen als zB Pigmentierungsgrade.

 

[Klaus]

Egal wie man es dreht und wendet: Ethnie und Rasse sind keine synonymen Begriffe und waren es auch nie!

Genau das habe ich versucht, darzulegen (->**).

Es geht bei dieser "Rasse"-Sache nicht um die hier sehr (bzw. zu) detailliert diskutierte Genetik, sondern darum, wer wen als Angehörige einer Gruppe empfindet. Erst daraus ergibt sich eine gesellschaftliche und geschichtliche Relevanz; nicht daraus, ob irgendein Allel dominant oder rezessiv ist.

 

[silesia]

Es geht bei dieser "Rasse"-Sache nicht um die hier sehr (bzw. zu) detailliert diskutierte Genetik, sondern darum, wer wen als Angehörige einer Gruppe empfindet. Erst daraus ergibt sich eine gesellschaftliche und geschichtliche Relevanz; nicht daraus, ob irgendein Allel dominant oder rezessiv ist.

Über die gesellschaftliche und historische Relevanz der Rassediskusssion bzw. die Rassenstereotypen aufgrund von Empfindungen (Wahrnehmungen, Perzeptionen, Politisierung) gibt es keinerlei Kontroverse.

Dass "Rassen" oder Rasse-Stereotypen von Menschen "empfunden" werden, belegt schon das Phänomen des Rassismus. Dieser Hinweis entspricht dem Stand der Dinge, dass Rasse ein "soziales Konstrukt" darstellt. Weiter gibt es das Phänomen, "Menschenrassen" wissenschaftlich konträr zu Fakten "belegen" zu wollen.

Eine völlig andere Frage ist die historische Entwicklung der einschlägigen Fachwissenschaften, die sich mit der Frage von "Rassen-Kategorien" beschäftigt haben. Geschichtliche Relevanz weisen hier die Anthropologie und Humangenetik auf, die Rassekonzepte inzwischen verworfen haben (und wer auf die Begründung abstellt, dem geht es insofern sehr wohl um anthropologische Genetik), was nicht bedeutet, dass sie die menschlichen Wahrnehmungen von Rassen, was dem "Sozialkonstrukt Rasse" entspricht, negieren.

 

[Hans forscht]

Warum legst Du denn nicht endlich einmal Deine Definition von "Rasse" vor?

Dann hätten wir einen Ausgangspunkt für eine sachliche Diskussion.

Mit seitenlangen polemischen Ergüssen kann ich nichts anfangen.

Ich versuche dir auch schon einige Beiträge lang diese Schuhschachtel-Brille "Definition von Rasse" abzunehmen: Ich behaupte überhaupt nicht, das schwarz und weiß zwei "Großrassen" seien, schon gar nicht zwei "Rassen und Punkt". Ich meine vielmehr, dass es sehr viele Rasen gibt, also hunderte und vielleicht auch tausende, wobei einige fließendere Übergänge haben werden als andere. Ob nun alle oder fast alle Rassen mit besonders heller oder besonders dunkler Haut sich aus einem gemeinsamen Pool weiter differenziert haben oder Rassen mit anderen wesentlichen Merkmalen sich in diesen anderen Merkmalen immer weiter differenziert haben und erst danach eine Lebensraumanpassung hinsichtlich der Hautfarbe entwickelt hat, weiß ich nicht zu sagen. Beides ist durchaus möglich. Andererseits gibt es natürlich im subsaharischen Afrika zum Beginn der historischen Zeit besonders viele sehr dunkelhäutige Menschen, und es scheint genetische Merkmale zu geben, die im subsaharischen Afrika nicht anzutreffen sind (z.B. Neandertaler-Gene). Nun sind aber nicht alle besonders dunkelhäutigen Menschen Afrikaner. Vielleicht treffen hier einfach nur ein hinsichtlich Wanderungsbewegungen des modernen Menschen eher nach außen als nach innen drückender Lebensraum mit sehr sonnigen Bedingungen zusammen. Wie gesagt, Rasse ist für mich kein nach dem Schuhschachtelprinzip definierbares Phänomen, sondern bunt mit fließenden Übergängen.

Wenn du das für Polemik halten solltest, hast du meinen Gedanken leider nicht verstanden.

Was verstehst Du unter "reinrassig"?

Ich hatte gesagt: "Menschen anzutreffen, von denen man mit Sicherheit annehmen könnte, sie seien "reinrassig" dürfte ziemlich schwierig sein."

Im Gegensatz zu Kreaturen, deren Vorfahren von im Grunde doch ziemlich gestörten Menschen dazu gezwungenen wurden, sich immer nur mit den nach den Zuchtregeln bestmöglichen Geschlechtspartnern zu paaren, sind wir Menschen besonders in der heutigen Zeit der massiven Globalisierung der Bewegungen von Menschen unterschiedlichster Genpools doch ziemliche Promenadenmischungen, die aber oft mitunter zu einem sehr hohen Anteil Pudel enthalten. Von reinrassig kann nur noch in Ausnahmefällen die Regel sein, deren Häufigkeit in absehbarer Zeit weitgehend abschmelzen wird.

Als Beispiel einer prähistorischer Fragestellung hattest Du Keramik und Sesshaftigkeit genannt. ("Dieses Thema braucht die Unterscheidung in Rassen".)
Wie die "Erhellung" funktionieren soll, hast Du allerdings im Dunkeln gelassen.
Ich frage jetzt ungefähr zum fünften oder sechsten Mal, wie Du die Fragestellung methodisch angehen willst.

Das habe ich auch schon erläutert. Vielleicht war das zu komplex ausgedrückt: Die Existenz von Keramik und ihre Gebrauchsformen und Herstellungsspuren zeigen bestimmt keine Hinweise, die mit dem Phänomen Rasse in Zusammenhang stehen. Eine gegenteilige wisschenschaftliche Erkenntnis würde mich voll und ganz aus den Socken hauen, weil ich es mir so gar nicht vorstellen kann. Diese von mir nicht aufgestellte Behauptung lese ich als Phantom eines Angriffsobjekts aus deiner Bemerkung heraus. Es geht mir vielmehr um die Frage, warum bestimmte, ganz entscheidende Zivilisationsentwicklungen (Keramik, Siedlungen, ...) plötzlich in einem relativ kurzen Zeitraum von wenigen tausend Jahren an unterschiedlichen Orten auftreten, die nach unserem Kenntnisstand keine Kommunikationsmöglichkeiten untereinander hatten, WENN DOCH die Menschen schon viel, viel länger zu alledem von ihrer genetischen Ausstattung her fähig waren.

Noch platter und in älterer Terminologie: Warum hat die Altsteinzeit so lange gedauert, wenn diese unsere gemeinsamen Vorfahren doch gar nicht so blöd gewesen sein können, wie man uns immer hat weiß machen wollen?

Es geht um diese beiden Szenarien:

a) 12.000 - ca. 2000 Jahre vor heute: Beginn des Auftretens von Keramik und Siedlungen an isolierten Orten der Erde.

b) davor: zigtausende, wahrscheinlich hunderttausende Jahre keinerlei derartige Spuren ABER Menschen, die das von ihrer genetischen Ausstattung her sehr wohl gekonnt hätten.

WARUM haben unsere Vorfahren das so lange NICHT getan, WENN SIE ES DOCH KONNTEN?


Und als Beleg für den langen Zeitraum führe ich die Rassen an, in denen ich den lebendigen Beweis sehe, dass wesentlich früher als vo2 12.000 Jahren, unsere aller Vorfahren das alles schon konnten. Es geht also für mich zunächst UM DIESE VORGENANNTE FRAGESTELLUNG, auch wenn ich nicht verhehlen kann, dass mir in der Folge weitere interessante Fragen einfallen. Aber so ist das nun mal, aus einer Überlegung entsteht auch wieder die nächste.

Ich hoffe du verstehst nun meinen insofern schon anti-rassisstischen Ansatz von Menschenrassen. Rassismus ist die Zuordnung von Wertschätzung und Rechten je nach Rassemerkmalen, nicht die Beobachtung, dass es Rassen gibt.

 

[Hans forscht]

Das Problem dabei ist ja: es ist reiner Zufall. Die Chance ist nur klein. All die genetischen Eigenschaften welche uns ausmachen sind zufällig entstanden. Zumeist dürfte der Unterschied kleiner sein, nicht derart plötzlich. Aber eigentlich macht dies keinen Unterschied.

Die Frage ist doch eine andere: wenn zwei Pygmäen ein Kind bekommen, und dies ist etwas größer, und dessen Kind wird noch einmal etwas größer: ab welchem Moment sprechen wir nicht länger von Pygmäen?

Ich hatte gesagt:
"Was soll da bewiesen werden? Das es purer Zufall ist, ob das Baby von zwei Schwarzen schwarz ist? Oder dass es purer Zufall ist, wenn das Baby von zwei Pygmänen nicht 2 m erreicht? Autsch!"

Und, sorry, erneut: AUTSCH!
Bitte zeig mir einen Menschen, der ausschließlich von Inuit abstammt, und aussieht wie Gerald Asamoah. Oder das Kind, dass ausschließlich von Pygmänen abstammt und aussieht wie Omar Sharif.

Von welcher Wahrscheinlichkeit sprichst du da? Kennst du EINEN Fall?

Wenn wir Abstammung durch wenige äußere Merkmale, noch dazu sehr wandelbare Merkmale, bestimmen wollen, wie gehen wir dann damit um wenn diese sich wandeln?

Gar nicht.

Brauchen wir nämlich auch nicht, weil wir keine Schubladen aufmachen, wo dann ein Element dummerweise grün-rot gestreift ist, und deshalb weder eindeutig zu grün noch zu rot gehört.

Das Ursprüngliche Konzept des Rassebegriffs ging davon aus die Merkmale würden sich nie ändern. Der Sohn des Bauern wird nur Freude am Bauern Dasein haben, der Ritterssohn nur am Ritter sein.

Meinst du dass hier irgendwer dieser Vorstellung des Gottesgnadentums anhängt?

Und auch hier im Thread wird ja gesagt es gäbe sich nicht ändernde Dinge. Das entspricht aber schlichtweg nicht unserem Kenntnissstand. Ein anderes Problem ist die Frage nach der Anzahl der Merkmale. Ist es nur eines, so könnten wir genausogut auch einfach schwarze, oder im Falle der Kleinwüchsigkeit eben Kleine sagen.

Sich-nicht-ändernde Merkmale? Das muss ich überlesen haben. Also für mich ist das das Gegenteil von wahr: Außer dem Tod und der Liebe ist nur gewiss, dass nie etwas so bleibt wie es ist. Alles Sein ist nur eine Momentaufnahme.

Ein Sammelbegriff wäre dann unnötig. Je mehr Eigenschaften jedoch hinzukommen, umso größer ist die Frage nach deren Zusammenhang. Und die Frage wie viele Eigenschaften erfüllt sein müssen um noch zu einer Gruppe gezählt zu werden.

Mit dem krampfhaften Versuch alles in abgeschlossene sortenrein befüllte Schuhkartons zu packen, legst du eine Grundlage, die für rassisstische Überlegungen praktisch sein könnte und die ich nie gemeint habe. Wie gesagt: Ist alles so schön bunt hier (Nina Hagen): Die Übergänge sind fließend, es gibt keine über- oder untergeordneten Merkmale. Es gibt nur einen komplexen Stammbaum mit Zweigen, die auch hier und da wieder zusammen wachsen, in dem sich mal das eine mal das andere Merkmal zuerst entwickelt hat. Seine kleinen Zweige beginnen sich in eine Art Gesamtmasse zu verwachsen.

 

[Hans forscht]

Eine völlig andere Frage ist die historische Entwicklung der einschlägigen Fachwissenschaften, die sich mit der Frage von "Rassen-Kategorien" beschäftigt haben. Geschichtliche Relevanz weisen hier die Anthropologie und Humangenetik auf, die Rassekonzepte inzwischen verworfen haben (und wer auf die Begründung abstellt, dem geht es insofern sehr wohl um anthropologische Genetik), was nicht bedeutet, dass sie die menschlichen Wahrnehmungen von Rassen, was dem "Sozialkonstrukt Rasse" entspricht, negieren.

So streiten wir denn um ein WORT und gar nicht um einen BEGRIFF?

Seid ihr womöglich doch in der Lage, sicher zwischen einem Ashanti und einem Japaner zu unterscheiden?

Warum reden wir denn dann hier um des Kaiser's Bart????


Es geht euch Schlitzohren gar nicht um den Begriff sondern eure Angst vor Mißbrauch. Bei der Bekämpfung des Missbrauchs des Rassebegriffs stehe ich jederzeit gern mit euch auf den Barrikaden. Ihr habt gute Absichten, bekämpft aber die Falschen.

 

[Sepiola]

Ich versuche dir auch schon einige Beiträge lang diese Schuhschachtel-Brille "Definition von Rasse" abzunehmen: Ich behaupte überhaupt nicht, das schwarz und weiß zwei "Großrassen" seien, schon gar nicht zwei "Rassen und Punkt". Ich meine vielmehr, dass es sehr viele Rasen gibt, also hunderte und vielleicht auch tausende, wobei einige fließendere Übergänge haben werden als andere. Ob nun alle oder fast alle Rassen mit besonders heller oder besonders dunkler Haut sich aus einem gemeinsamen Pool weiter differenziert haben oder Rassen mit anderen wesentlichen Merkmalen sich in diesen anderen Merkmalen immer weiter differenziert haben und erst danach eine Lebensraumanpassung hinsichtlich der Hautfarbe entwickelt hat, weiß ich nicht zu sagen. Beides ist durchaus möglich. Andererseits gibt es natürlich im subsaharischen Afrika zum Beginn der historischen Zeit besonders viele sehr dunkelhäutige Menschen, und es scheint genetische Merkmale zu geben, die im subsaharischen Afrika nicht anzutreffen sind (z.B. Neandertaler-Gene). Nun sind aber nicht alle besonders dunkelhäutigen Menschen Afrikaner. Vielleicht treffen hier einfach nur ein hinsichtlich Wanderungsbewegungen des modernen Menschen eher nach außen als nach innen drückender Lebensraum mit sehr sonnigen Bedingungen zusammen. Wie gesagt, Rasse ist für mich kein nach dem Schuhschachtelprinzip definierbares Phänomen, sondern bunt mit fließenden Übergängen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Es lässt sich nicht genau sagen, was das eigentlich sein soll: eine "Rasse".
Es gibt auch keine Kriterien, festzulegen, ob zwei Individuen derselben Rasse angehören.
Besteht soweit Konsens?

Wenn du das für Polemik halten solltest, hast du meinen Gedanken leider nicht verstanden.

Für Polemik halte ich es, sich reihenweise über unsinnige Aussagen (z. B. "dass es purer Zufall ist, wenn das Baby von zwei Pygmänen nicht 2 m erreicht") zu beömmeln und so zu tun, als hätte jemand anders als Du solchen Unsinn behauptet.
Mein Kommentar bezog sich auf Deinen Beitrag 203, der praktisch nur aus dieser Art von Polemik besteht.

Ich hatte gesagt: "Menschen anzutreffen, von denen man mit Sicherheit annehmen könnte, sie seien "reinrassig" dürfte ziemlich schwierig sein."

Und ich hatte gefragt, was Du unter "reinrassig" verstehst.
Auch diese Frage lässt sich anscheinend nicht beantworten, denn dazu müssten wir Züchterkriterien einführen:

Im Gegensatz zu Kreaturen, deren Vorfahren von im Grunde doch ziemlich gestörten Menschen dazu gezwungenen wurden, sich immer nur mit den nach den Zuchtregeln bestmöglichen Geschlechtspartnern zu paaren, sind wir Menschen besonders in der heutigen Zeit der massiven Globalisierung der Bewegungen von Menschen unterschiedlichster Genpools doch ziemliche Promenadenmischungen, die aber oft mitunter zu einem sehr hohen Anteil Pudel enthalten.

Von reinrassig kann nur noch in Ausnahmefällen die Regel sein, deren Häufigkeit in absehbarer Zeit weitgehend abschmelzen wird.

Welche Ausnahmefälle kennst Du? Welche Population würdest Du als "reinrassig" bezeichnen, und aufgrund welcher Merkmale?

Das habe ich auch schon erläutert. Vielleicht war das zu komplex ausgedrückt: Die Existenz von Keramik und ihre Gebrauchsformen und Herstellungsspuren zeigen bestimmt keine Hinweise, die mit dem Phänomen Rasse in Zusammenhang stehen. Eine gegenteilige wisschenschaftliche Erkenntnis würde mich voll und ganz aus den Socken hauen, weil ich es mir so gar nicht vorstellen kann. Diese von mir nicht aufgestellte Behauptung lese ich als Phantom eines Angriffsobjekts aus deiner Bemerkung heraus.

Du liest etwas heraus, was ich gar nicht geschrieben habe.
Nicht einmal andeutungsweise.

Geschrieben habe ich:

Als Beispiel einer prähistorischer Fragestellung hattest Du Keramik und Sesshaftigkeit genannt. ("Dieses Thema braucht die Unterscheidung in Rassen".)
Wie die "Erhellung" funktionieren soll, hast Du allerdings im Dunkeln gelassen.
Ich frage jetzt ungefähr zum fünften oder sechsten Mal, wie Du die Fragestellung methodisch angehen willst.

Ich sehe immer noch nicht den Versuch einer Erläuterung, wie Du die Fragestellung methodisch angehen willst.
Vielleicht sollten wir das Thema mal unabhängig von Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff diskutieren.

Und als Beleg für den langen Zeitraum führe ich die Rassen an, in denen ich den lebendigen Beweis sehe, dass wesentlich früher als vo2 12.000 Jahren, unsere aller Vorfahren das alles schon konnten.

Und wie funktioniert nun der Beweis?
Viele unterschiedliche Genhäufigkeiten in unterschiedlichen Regionen haben sich ja erst in den letzten 12.000 Jahren entwickelt, auch solche, die sich auf das äußere Aussehen auswirken.
Wie kann man aus dem unterschiedlichen Aussehen von Menschen in unterschiedlichen Regionen folgern, dass die Menschen schon wesentlich früher als vor 12.000 Jahren Keramik herstellen konnten?
Mir erschließt sich einfach die Logik nicht.

Noch platter und in älterer Terminologie: Warum hat die Altsteinzeit so lange gedauert, wenn diese unsere gemeinsamen Vorfahren doch gar nicht so blöd gewesen sein können, wie man uns immer hat weiß machen wollen?

Wer ist "uns" und wer ist "man"? Mir hat das niemand weiszumachen versucht.
Aber das diskutieren wir lieber hier weiter:
Warum haben die Römer das Schießpulver nicht erfunden?

 

[rena8]

Aber das diskutieren wir lieber hier weiter:
Warum haben die Römer das Schießpulver nicht erfunden?

Sehr schön, da haben wir doch tatsächlich das Rasse-Thema in diesem Thread mal abgeschlossen - bis zum nächsten Mal.:winke:

Deshalb erlaube ich mir zur Erheiterung Tips und Taps aus dem Osnabrücker Zoo und ein paar wilde Bären zu verlinken. bild der wissenschaft online - Heftarchiv

Ganz im Sinne von Hansforscht Erkenntnis, dass es in der Natur nur fließende Übergänge gibt und nichts dauerhaft in starre Schubladen paßt. Wohlgemerkt, Eisbären, Braunbären und Grizzlys wurden bisher nicht als Rassen/Unterarten einsortiert, sondern als Arten.

 

[dekumatland]

b) davor: zigtausende, wahrscheinlich hunderttausende Jahre keinerlei derartige Spuren ABER Menschen, die das von ihrer genetischen Ausstattung her sehr wohl gekonnt hätten.

(man beachte: noch im Konjunktiv)
woher will man wissen, dass z.B. der Neandertaler hätte Sonette dichten oder Cembalo spielen können? "um einen Hasenbraten zu machen, muss man erst einmal einen Hasen haben" (Dostojewski)

WARUM haben unsere Vorfahren das so lange NICHT getan, WENN SIE ES DOCH KONNTEN?

warum ist der Konjunktiv auf einmal verschwunden???

...das ist, vorsichtig formuliert, molto spekulativissimo...

Und als Beleg für den langen Zeitraum führe ich die Rassen an, in denen ich den lebendigen Beweis sehe, dass wesentlich früher als vo2 12.000 Jahren, unsere aller Vorfahren das alles schon konnten.

Kommt das nur mir absurd vor?
ganz plötzlich sollen "Rassen" der Beweis dafür sein, dass die Leute vor über 12000 Jahren Befähigungen hatten, die niemand nachweisen kann?? das begreife ich nicht.

 

[Maelonn]

Armer Hans. Keiner will Dich verstehen. Vielleicht wollen Dich sogar alle falsch verstehen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Es lässt sich nicht genau sagen, was das eigentlich sein soll: eine "Rasse".
Es gibt auch keine Kriterien, festzulegen, ob zwei Individuen derselben Rasse angehören.
Besteht soweit Konsens?

Es ließ sich noch nie genau sagen, was "Rasse" ist. Und es gab noch nie eindeutige Kriterien, mit denen man die Zugehörigkeit zu einer "Rasse" definieren konnte. Soweit besteht Konsens. Besteht denn auch Konsens, dass beides trotzdem immer wieder getan wurde und noch immer getan wird?

Ein Beispiel, das mir angesichts meiner tiefen Verbundenheit mit einem gewissen Roten besonders weh getan hat, hat kürzlich die von mir ansonsten geschätzte Rena8 gegeben: Sie hat den stinknormalen Hauskatzen nachgesagt, dass sie nicht "rassig" seien sondern nur sowas wie Promenadenmischungen. Dabei bilden all die bunten Kerlchen zusammen die großartige Rasse mit dem Namen Europäisch-Kurzhaar. Nicht zu verwechseln mit Abessinern, diversen nervösen Orientalen, gelassenen Coonies etc pp. Zum Glück kann mein Roter nicht lesen und ist deshalb jetzt nicht beleidigt...

Spaß beiseite: Es beruhte immer und zu allen Zeiten auf willkürlich festgesetzten Kriterien, welche Individuen einer Lebensform bestimmten Rassen zugeordnet wurden oder nicht. Deshalb lässt sich die Zugehörigkeit zu einer "Rasse" auch weder beweisen noch wissenschaftlich widerlegen. "Rasse" wird grundsätzlich willkürlich definiert. Deshalb würde es niemandem helfen, wenn Hans forscht dem hier geäußerten Wunsch nachkommen und nun noch einen weiteren willkürlichen Kriterienkatalog aufstellen würde.

Dass man den Begriff "Rasse" aus augenfälligen Gründen besser nicht auf Menschen anwenden sollte, denke ich ja auch. Unangemessen finde ich es aber, jemanden in den Ruch zu bringen, ein Rassist zu sein, wenn er nur wortreich darauf hinweist, dass nicht alle Menschen gleich aussehen, sondern dass es zwischen Durchschnitts-Vertretern verschiedener Populationen zuweilen "typische" und gut beschreibbare Unterschiede gibt. Wie schon erwähnt, macht die biologische Anthropologie das aus wissenschaftlichem Interesse an dieser Unterschiedlichkeit auch.

Es trifft eben einfach nicht zu, dass alle Menschen gleich sind. Zum Glück! Deshalb steht in unserem Grundgesetz auch nur, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind. Und darüber, dass alle Menschen weltweit die gleichen Rechte haben sollten, sind wir uns sicher auch einig.

Was die Frage von Hans bezüglich des möglicherweise gleichzeitigen Auftretens bestimmter Kulturtechniken in voneinander getrennten Gesellschaften angeht: Ich habe ebenfalls den starken Verdacht, dass nicht genau vor 12.000 Jahren durch göttlichen Willen die Gehirne aller Menschen auf der Welt spontan gewachsen sind und dadurch erst die Fähigkeit zum Beispiel zur Herstellung von Keramiken oder zum Anbau von Ackerfrüchten entstand. Ich vermute ebenfalls, dass die Menschen schon viele tausend Jahre früher alle biologischen Voraussetzungen hatten, um all das zu lernen, was ein moderner Durchschnittsmensch so erlernen kann.

Das Thema finde ich auch durchaus interessant. Die Ursache dafür, dass der vermutete "Entwicklungsschub" vor 12.000 Jahren erfolgt sein könnte, würde ich aber nicht unter Titeln wie "Humangenetik" und "Rassebegriff" diskutieren wollen.

MfG

 

[Dieter]

Dass man den Begriff "Rasse" aus augenfälligen Gründen besser nicht auf Menschen anwenden sollte, denke ich ja auch. Unangemessen finde ich es aber, jemanden in den Ruch zu bringen, ein Rassist zu sein, wenn er nur wortreich darauf hinweist, dass nicht alle Menschen gleich aussehen, sondern dass es zwischen Durchschnitts-Vertretern verschiedener Populationen zuweilen "typische" und gut beschreibbare Unterschiede gibt. Wie schon erwähnt, macht die biologische Anthropologie das aus wissenschaftlichem Interesse an dieser Unterschiedlichkeit auch.

Das ist völlig richtig. Bis in die 80er Jahre hinein arbeiteten viele oder sogar die meisten Anthropologen und Humanbiologen mit dem Rassebegriff, ohne dass sie im entferntesten als "Rassisten" zu bezeichnen wären. Ausnehmen davon muss man sicher einige Anthropologen, die bereits in der NS-Zeit Forschungen betrieben, und nach 1945 erneut fachwissenschaftlichen Anschluss fanden.

Im allgemeinen geht es - wie man beim User Hans sieht - lediglich um eine Beschreibung von Völkern oder Ethnien, was mit dem Rassebegriff wenig zu tun hat. Jedenfalls nicht mit einem, wie ihn die Nazis in ihrer "Rassenlehre" propagierten. Das ist an sich eine harmlose Sache, sofern mit solchen "Völkerbeschreibungen" nicht psychologische und wertende Aussagen verbunden werden.

 

[Hans forscht]

@Sepiola (#212): Du willst ganz offensichtlich nicht verstehen, was ich erläutere. Mir fehlt in deiner Kritik der Anteil an Zustimmung, mit dem du differenzieren könntest.

Offenbar kannst du dir einen Rassebegriff nur als Schuhschachtel-System vorstellen und musst dann noch erst den DNA-Beweis haben, bevor du ein im Wortsinne offensichtliches Phänomen als solches anerkennst.


Danke an @Maelonn und @Dieter! Es ist wirklich nicht ganz leicht gegen eine dogmatische Front an zu argumentieren.


@dekumatland (#214):
Ich würde auch von den Kelten nicht behaupten, dass sie schreiben gekonnt haben, sondern nur, dass sie schreiben gekonnt hätten. Sie konnten nämlich tatsächlich nicht schreiben. Das lag aber nicht etwa an ihrer genetischen Ausstattung, sondern an den Eigenheiten ihrer Kultur. Sie hätten folglich schreiben gekonnt, wenn ihre Kultur das nicht vereitelt hätte.

Was ich versuche zu erläutern ist, dass ganz offensichtlich von der genetischen Ausstattung her die Menschen wohl auch vor 100.000 Jahren hätten schreiben können, wenn ihnen das jemand beigebracht hätte. Dass sie hätten Siedlungen bauen und töpfern können, wenn es ihnen jemand beigebracht hätte. Sie hätten offensichtlich auch Computer und Düsenjets bauen können, wenn sie in einer entsprechenden Kultur gelebt hätten. Das sie keine Töpferwaren und Siedlungsreste hinterlassen haben erstaunt mich, weil sie es offensichtlich gekonnt hätten (Sie konnten es aber vielleicht nicht, weil es ihnen niemand beigebracht hat).

Und nun darfst du fragen, wie ich auf diese Behauptung komme:

Ich meine schlüssig argumentiert zu haben, dass es eher 100.000 Jahre und mehr als lediglich 12.000 Jahre her sein muss, dass die ersten gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Menschen gelebt haben und dass diese unsere gemeinsamen genetischen Vorzüge bereits aufgewiesen haben müssen. Sonst hätten nämlich nicht alle heute lebenden Menschen diese Vorzüge. Mit den Vorzügen meine ich die genetische Ausstattung, die uns dazu befähigt all das an Technik zu bewerkstelligen, was wir heute halt so machen.

Was daran findest du nun absurd? Ich sage doch nur, dass die gemeinsamen Fähigkeiten aller heute lebenden Menschen bereits in den jüngsten gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Menschen vorhanden gewesen sein müssen und dass das viel länger als 12.000 Jahre her sein muss. Ist das für dich absurd?

@Maelonn (#215): Ich bin auch nicht gerade begeistert davon, hierzu ein durch Geschehnisse des 20. Jh. so belastetes Konzept anführen zu müssen. Es ist leider aber ein sehr wichtiges Argument, um der Vorstellung entgegenzutreten, die Menschen seien noch kurz vor dem Aufkommen der Keramik dazu gar nicht im Stande gewesen. Vor einiger Zeit haben wir hier noch die Hypothese diskutiert, ob die Menschen vor nicht allzu langer Zeit noch gar nicht die Differenzierung der Psyche in Ich, Es und Über-Ich hatten. Das wurde dann auch noch mit Schizophrenie verrührt. Ich meine, das sind Vorstellungen, die im Grunde einem kreationistischen Weltbild entspringen, das in unserer Kultur tief verwurzelt ist, und krampfhaft versuchen dieses mit den Erkenntnissen der seriösen Wissenschaft in Einklang zu bringen. Was offenbar auch einige Diskussionsteilnehmer in meiner Argumentation nicht erkannt haben, ist dass sie völlig unsinnig wäre, wenn ich verschiedenen Rassen nur beschränkte Fähigkeiten zubilligen würde, wie es die Rassisten tun.

Rassismus ist es, Menschen auf Grund von Rassemerkmalen unterschiedliche Rechte und Fähigkeiten zuzubilligen oder abzusprechen, nicht aber die Feststellung von Rassemerkmalen an sich.

Ich finde, wir sollten mal einen Thread dazu aufmachen, warum Rassismus historisch entstanden ist und wie er funktioniert hat. Das wäre eine nützliche und zukunftsgerichtete Fragestellung, aus der man auch einiges dazu lernen könnte, wie man ähnliche Entwicklungen in der Zukunft vielleicht vermeiden kann. Solche Analysen sind für mich eine, wenn nicht überhaupt die Existenzberechtigung der Geschichtswissenschaft.

 

[dekumatland]

Was daran findest du nun absurd? Ich sage doch nur, dass die gemeinsamen Fähigkeiten aller heute lebenden Menschen bereits in den jüngsten gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Menschen vorhanden gewesen sein müssen und dass das viel länger als 12.000 Jahre her sein muss. Ist das für dich absurd?

da kann ich nur meine Reaktion auf deinen vorangegangenen Beitrag sinngemäß wiederholen: mir kommt absurd vor, als Beweis für nicht nachweisbare Fähigkeiten (die man vielleicht gehabt haben könnte) der Leute vor zehn- oder zwölftausend Jahren ausgerechnet Rassen zu verwenden

vermutlich wolltest du was anderes sagen, nämlich dass alle theoretisch die gleichen Fähigkeiten haben, dass aber kulturelle Unterschiede dafür verantwortlich sind, dass nicht überall oder schon viel früher dies oder jenes erfunden wurde - - das klingt schon weniger absurd, benötigt als Argument aber keinerlei Rassen (es wäre zu vermuten, dass dort, wo jegliche Kultur fehlt, auch nüscht erfunden wird)

 

[Sepiola]

@Sepiola (#212): Du willst ganz offensichtlich nicht verstehen, was ich erläutere.

Falsch.

Mir fehlt in deiner Kritik der Anteil an Zustimmung, mit dem du differenzieren könntest.

Ich habe keine Kritik geäußert (außer an Deinem ab und zu sehr polemischen Stil), sondern einige Fragen gestellt, damit ich verstehen kann, was Du meinst.
Die Fragen überhaupt nicht zu beantworten und mir stattdessen vorzuwerfen, ich wolle Dich nicht verstehe, ist auch ganz schlechter Stil.

Offenbar kannst du dir einen Rassebegriff nur als Schuhschachtel-System vorstellen und musst dann noch erst den DNA-Beweis haben, bevor du ein im Wortsinne offensichtliches Phänomen als solches anerkennst.


Danke an @Maelonn und @Dieter! Es ist wirklich nicht ganz leicht gegen eine dogmatische Front an zu argumentieren.

Mit Maelonn bin ich in folgenden Punkten vollkommen einig, also auf derselben Seite der "Front":

Es ließ sich noch nie genau sagen, was "Rasse" ist. Und es gab noch nie eindeutige Kriterien, mit denen man die Zugehörigkeit zu einer "Rasse" definieren konnte. Soweit besteht Konsens. Besteht denn auch Konsens, dass beides trotzdem immer wieder getan wurde und noch immer getan wird?

...

Spaß beiseite: Es beruhte immer und zu allen Zeiten auf willkürlich festgesetzten Kriterien, welche Individuen einer Lebensform bestimmten Rassen zugeordnet wurden oder nicht. Deshalb lässt sich die Zugehörigkeit zu einer "Rasse" auch weder beweisen noch wissenschaftlich widerlegen. "Rasse" wird grundsätzlich willkürlich definiert. Deshalb würde es niemandem helfen, wenn Hans forscht dem hier geäußerten Wunsch nachkommen und nun noch einen weiteren willkürlichen Kriterienkatalog aufstellen würde.

Dass man den Begriff "Rasse" aus augenfälligen Gründen besser nicht auf Menschen anwenden sollte, denke ich ja auch.

Wenn Du mit mir diskutieren willst, solltest Du polemische Formulierungen wie "dogmatische Front" bleibenlassen.

Was ich versuche zu erläutern ist, dass ganz offensichtlich von der genetischen Ausstattung her die Menschen wohl auch vor 100.000 Jahren hätten schreiben können, wenn ihnen das jemand beigebracht hätte. Dass sie hätten Siedlungen bauen und töpfern können, wenn es ihnen jemand beigebracht hätte. Sie hätten offensichtlich auch Computer und Düsenjets bauen können, wenn sie in einer entsprechenden Kultur gelebt hätten. Das sie keine Töpferwaren und Siedlungsreste hinterlassen haben erstaunt mich, weil sie es offensichtlich gekonnt hätten (Sie konnten es aber vielleicht nicht, weil es ihnen niemand beigebracht hat).

Und nun darfst du fragen, wie ich auf diese Behauptung komme:

Ich meine schlüssig argumentiert zu haben, dass es eher 100.000 Jahre und mehr als lediglich 12.000 Jahre her sein muss, dass die ersten gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Menschen gelebt haben und dass diese unsere gemeinsamen genetischen Vorzüge bereits aufgewiesen haben müssen. Sonst hätten nämlich nicht alle heute lebenden Menschen diese Vorzüge. Mit den Vorzügen meine ich die genetische Ausstattung, die uns dazu befähigt all das an Technik zu bewerkstelligen, was wir heute halt so machen.

Was daran findest du nun absurd? Ich sage doch nur, dass die gemeinsamen Fähigkeiten aller heute lebenden Menschen bereits in den jüngsten gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Menschen vorhanden gewesen sein müssen und dass das viel länger als 12.000 Jahre her sein muss. Ist das für dich absurd?

Das ist weder für Dekumatland noch für mich absurd.

Was bisher keiner verstanden hat, auch Maelonn nicht: Was hat das mit dem Rassebegriff zu tun?

Das Thema finde ich auch durchaus interessant. Die Ursache dafür, dass der vermutete "Entwicklungsschub" vor 12.000 Jahren erfolgt sein könnte, würde ich aber nicht unter Titeln wie "Humangenetik" und "Rassebegriff" diskutieren wollen.

Also erklär doch bitte endlich mal: Wozu brauchen wir in diesem Zusammenhang die Unterscheidung in Rassen?

Das ist der Punkt, zu dem ich seit fast zwei Wochen nachfrage:

Wenn dem so ist, stellt sich die Frage, warum relativ plötzlich vor wenigen (ca. 12) tausend Jahren, die Menschen begonnen haben, zivilisatorische Spuren zu hinterlassen, die eine ganz andere Qualität haben als die bis dahin vorgefundenen Feuerstellen und dergleichen.

Ich finde das ein großes und wichtiges Thema. Und dieses Thema braucht die Unterscheidung in Rassen, um den Zeithorizont besser ausleuchten zu können.

Warum ist die (willkürliche) Einteilung in Rassen ein "sehr wichtiges Argument"?

Es ist leider aber ein sehr wichtiges Argument, um der Vorstellung entgegenzutreten, die Menschen seien noch kurz vor dem Aufkommen der Keramik dazu gar nicht im Stande gewesen.

Wer hat denn behauptet, die Menschen seien kurz vor dem Aufkommen der Keramik dazu gar nicht im Stande gewesen?

Und wenn es jemand behauptet hätte, wie setzt Du die Unterscheidung in Rassen als Gegenargument ein?

Und wie funktioniert nun der Beweis?
Viele unterschiedliche Genhäufigkeiten in unterschiedlichen Regionen haben sich ja erst in den letzten 12.000 Jahren entwickelt, auch solche, die sich auf das äußere Aussehen auswirken.
Wie kann man aus dem unterschiedlichen Aussehen von Menschen in unterschiedlichen Regionen folgern, dass die Menschen schon wesentlich früher als vor 12.000 Jahren Keramik herstellen konnten?

Ich meine, das sind Vorstellungen, die im Grunde einem kreationistischen Weltbild entspringen, das in unserer Kultur tief verwurzelt ist, und krampfhaft versuchen dieses mit den Erkenntnissen der seriösen Wissenschaft in Einklang zu bringen.

Anscheinend machst Du Dir immer noch ganz falsche Vorstellungen über das kreationistische Weltbild und seine vermeintliche Verwurzelung in unserer Kultur.
Ich empfehle, diesen Beitrag zu lesen.

 

[dekumatland]

Das ist weder für Dekumatland noch für mich absurd.

bzgl. der von dir zitierten Passage: Zustimmung!

________________________________
(1)
es gibt keinen Menschenzüchter, der Menschenrassen analog zu irgendwelchen Nutztieren gezüchtet hat (das einfachste Argument gegen die Anwendung des Rassebegriffs)
(2)
Rasse und Ethnie sind keine Synonyme (hierin lag der peinliche Fehler des 19. Jhs., was man damals auch "Blut" oder "Abstammung" nannte, dann den Begriff Rasse quasi halbwissenschaftlich verwendete und zuletzt willkürlich Auf- und Abwertungen verteilte (also den "Rassen/Ethnien" irgendwelche typischen Eigenschaften zusprach)
(3)
die moderen Genetik hat nachgewiesen, dass es beim Menschen keine Rassen gibt: die genetischen Unterschiede zw. vermeintlichen Rassen sind unerheblich minimal, die genetischen Unterschiede zw. Mutti und Kind können größer ausfallen usw.)
(4)
allerdings gibt es Populationen, die (statistisch genetisch unerhebliche) äußere Merkmale über lange Zeiträume zäh fortpflanzen
(4)a
man könnte meinen, dass es sich um Anpassungen an die Umwelt handelt, aber:
- es gibt indigene dunkelhäutige Pygmäen und indigene Nichtpygmäen in derselben Gegend (also scheint das in der jeweiligen Population vererbte Merkmal der stark differierenden Körpergröße nicht sonderlich umweltanpassungsabhängig zu sein)
(4)b
man kann argumentieren, dass Mutationen, die dergleichen hervorgerufen haben, zwar für ein paar Jahrhunderte oder Jahrtausende wirksam sind (sofern sexuelle Auslese hinzukommt), aber insgesamt keine Rolle spielen, da sich dergleichen nach 50.000 Jahren (? mehr oder weniger) ohnehin ändert
- mag sein, dass 50.000 Jahre evolutionsgenetisch nur ein Augenblick sind, für uns aber scheinen sie sehr sehr lang zu sein: den über die möglichen Veränderungen 50.000 Jahre nach unserem Ableben können wir eigentlich nichts sinnvolles, auf jedenfall nichts (für uns) nachprüfbares aussagen.
(4)c
die Ursache für genetische Veränderungen bzw. Mutationen ist der Zufall
- mag sein, dass die genetisch unerheblichen Unterschiede zwischen verschiedenen Populationen zufällig entstanden sind - sichtbar vorhanden und für unsere kurzlebigen Vorstellungen zäh vererbt werden sie.
(5)
da die genetischen Unterschiede zwischen allerlei existenten Populationen minimal sind, ist der Gedanke, dass wir alle grundsätzlich gleich ausgestattet sind und demzufolge dieselben Fähigkeiten haben, völlig richtig.
- es scheint kulturell bedingt zu sein, dass dies oder jenes nicht überall zur selben Zeit erfunden wurde - auf jeden Fall hat das Aufkommen der Keramik nichts mit Rassen zu tun (mal salopp gesagt: den Umgang mitm Handy lernt man unterschiedslos überall, diese Fähigkeit ist also quasi universell)

Könnte man sagen, dass darüber allgemeiner Konsens besteht?