Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

[El Quijote]

Evolution passiert unter Selektionsdruck. Selektionsdruck drückt sich aber nicht in sexuellen Vorlieben aus und Evolution ist auch kein gesteuerter Prozess, sondern einer der einfach passiert. Es gibt evolutionäre Sackgassen, die trotzdem überleben bzw. erhalten werden (z.B. ist der Blind-Arm ("Blind-Darm") eine solche evolutionäre Sackgasse. Da sie - solange er sich nicht entzündet - keinen evolutionären Nachteil darstellt, hat die Menschheit die letzten Jahrhunderttausende auch mit dieser evolutionären Fehlentwicklung überlebt).
Hellhäutigkeit mag tatsächlich in gewissen Breiten ein evolutionärer Vorteil sein, aber die Evolution denkt nicht - "Ach dieser blöde unbehaarte Affe hat es so weit nach Norden geschafft, jetzt muss ich die Genome ein wenig ändern, damit er ausreichend Vitamin D produziert" - es sei denn, wir wollten die Evolution einer übergeordneten Intelligenz/göttlichen Wesenheit unterschieben.

 

[Sepiola]

Wenn in einer Bevölkerung eine Mutation auftritt - hier die Marker blond und blauäugig -, das zudem rezessiv vererbt wird, die Mehrheitsbevölkerung aber eben nicht blond und blauäugig ist, dann ist nicht zu erklären, wie sich das rezessive Allel aufgrund der durch die Mehrheitsbevölkerung zubemessenen höheren Attraktivität der blonden und blauäugigen durchsetzen konnte

Wie ist es dann zu erklären? Die Mutation muss ja einen entscheidenden Selektionsvorteil (gehabt) haben. (Gerade wenn sie zudem rezessiv vererbt wird.)

 

[beorna]

Genetische Veränderungen sind allgegenwärtig, sie passieren ständig und nicht erst unter Druck. Genetische Veränderungen setzen sich idR aber nur dann durch, wenn sie einen Vorteil bringen. Wenn der Hellhäutigere aber einen gesundheitlichen Vorteil hat, als gesünder ist, ist er auch attraktiver, reproduktiver etc.

 

[El Quijote]

Wie ist es dann zu erklären? Die Mutation muss ja einen entscheidenden Selektionsvorteil (gehabt) haben. (Gerade wenn sie zudem rezessiv vererbt wird.)

Ich weiß es nicht. Ich halte nur die Erklärung via höherer Attraktivität aus genannten Gründen für nicht stichhaltig.

Genetische Veränderungen sind allgegenwärtig, sie passieren ständig und nicht erst unter Druck.

Natürlich.

Genetische Veränderungen setzen sich idR aber nur dann durch, wenn sie einen Vorteil bringen.

Eben. Das zeigt sich meist unter Selektionsdruck.

 

[Sepiola]

Evolution passiert unter Selektionsdruck. Selektionsdruck drückt sich aber nicht in sexuellen Vorlieben aus

Sexuelle Vorlieben führen zu Selektionsdruck.
Je mehr "Augen" der Pfau in seinem Gefieder hat, desto erfolgreicher kopuliert er:

Peahens prefer peacocks with elaborate trains

 

[Sepiola]

Blond mag zwar rezessiv sein, wenn es aber mit einer schwächeren Pigmentierung (also hellerer Haut) zusammenhängt, dann hat es in nördlichen Regionen auch einen evolutionären Vorteil, nämlich im Bezug auf Vitamin D.

Blond hat im Bezug auf Vitamin D keinen evolutionären Vorteil.

Es gibt keine automatische Kopplung der Gene für helle Haut, blaue Augen und blondes Haar. Helle Haut und blaue Augen gibt es auch bei Menschen mit rabenschwarzem Haar.
Das heißt, die blonden Haare und blauen Augen sind nicht allein mit der Hellhäutigkeit zu erklären.

 

[beorna]

Sexuelle Vorlieben führen zu Selektionsdruck.
Je mehr "Augen" der Pfau in seinem Gefieder hat, desto erfolgreicher kopuliert er:

Peahens prefer peacocks with elaborate trains

Genau, das Männchen wirkt attraktiver (warum auch immer). Es gäbe da noch unzählige weitere Beispiele. Und die gesteigerte Attraktivität besteht darin, daß man dem Männchen eine größere Stärke, eine bessere Gesundheit u.ä. zuschreibt. Damit verbessert das Weibchen zugleich die Chancen für den eigenen Nachwuchs.

 

[Sepiola]

Ich weiß es nicht. Ich halte nur die Erklärung via höherer Attraktivität aus genannten Gründen für nicht stichhaltig.

Du hast doch gar keine Gründe genannt, warum Du die Erklärung eines sexuellen Selektionsdrucks (= höhere Attraktivität) nicht für stichhaltig hältst.

Warum sollen sexuelle Selektionsfaktoren nicht genauso wirken wie alle anderen Selektionsfaktoren auch?

Ein geringer Selektionsvorteil (ob Attraktivität, Vitamin D oder sonstwas) wirkt sich innerhalb von 100 Generationen spürbar auf die Verteilung der Allele in einer Population aus - deswegen müssen die Individuen, die den Selektionsvorteil nicht haben, ja nicht "plötzlich die Reproduktion einstellen".

 

[Sepiola]

Ganz davon abgesehen ist es natürlich Unsinn, dem potenten vorgeschichtlichen Europäer eine blond-blauäugige Vorliebe zuschreiben zu wollen.

Nun ist die Frage, wer Unsinn schreibt:

Du oder die 13 Damen und Herren Anthropologen, Archäologen, Genetiker und Molekularbiologen, die hinter dem Artikel "Direct evidence for positive selection of skin, hair, and eye pigmentation in Europeans during the last 5,000 y" stehen?

Die genetischen Daten sprechen für eine Bevölkerungskontinuität zwischen der Bevölkerung der Ukraine vor 5000 Jahren und der heutigen Bevölkerung. In der Zwischenzeit ist aber die Häufigkeit des "Blaue-Augen-Gens" auf das Vierfache angestiegen. Also muss es einen Selektionsfaktor geben, der blaue Augen begünstigt.

Nun bist Du dran:
Was ist der Vorteil der blauen Augen, wenn Attraktivität ausscheidet?
Welche Erklärung wäre Deiner Meinung nach sinnvoller?

 

[Heine]

Die genetischen Daten sprechen für eine Bevölkerungskontinuität zwischen der Bevölkerung der Ukraine vor 5000 Jahren und der heutigen Bevölkerung. In der Zwischenzeit ist aber die Häufigkeit des "Blaue-Augen-Gens" auf das Vierfache angestiegen. Also muss es einen Selektionsfaktor geben, der blaue Augen begünstigt.

Ich habe die Veröffentlichung nur kurz überfliegen können, aber diese Aussage (Bevölkerungskontinuität) sollte kritisch nachgelesen werden: Direct evidence for positive selection of skin, hair, and eye pigmentation in Europeans during the last 5,000 y

Wodurch hält man diese für nachgewiesen?

Was ist der Vorteil der blauen Augen, wenn Attraktivität ausscheidet?
Welche Erklärung wäre Deiner Meinung nach sinnvoller?

Blaue Augen gab es ja schon bei den dunkelhäutigen Mesolithikern von La Braña und Loschbour.

http://www.geschichtsforum.de/f22/mesolithische-spanier-sonnenbank-unn-tig-47857/#post701345

Die Autoren der o.g. Studie nennen neben dem Paarungsverhalten, die bäuerliche Ernährung und die nördlichen Breitengrade als einen von mehreren Faktoren für die Entwicklung eines helleren Phänotyps. Hatte nicht der Neolithiker von Stuttgart (LBK) eine hellere Haut als der Mesolithiker von Loschbour?

 

[Sepiola]

Ich habe die Veröffentlichung nur kurz überfliegen können, aber diese Aussage (Bevölkerungskontinuität) sollte kritisch nachgelesen werden: Direct evidence for positive selection of skin, hair, and eye pigmentation in Europeans during the last 5,000 y

Wodurch hält man diese für nachgewiesen?

Die geringen Differenzen zwischen den untersuchten mtDNA-Abschnitten der damaligen und heutigen Bevölkerung sprechen für eine Kontinuität in der Ukraine.

To this end we compared the 60 mtDNA HVR1 sequences
obtained from our ancient sample to 246 homologous modern
sequences (29–31) from the same geographic region and found
low genetic differentiation (FST = 0.00551; P = 0.0663) (32).

Blaue Augen gab es ja schon bei den dunkelhäutigen Mesolithikern von La Braña und Loschbour.

Niemand hat Gegenteiliges behauptet.

 

[Heine]

Die geringen Differenzen zwischen den untersuchten mtDNA-Abschnitten der damaligen und heutigen Bevölkerung sprechen für eine Kontinuität in der Ukraine.

Ist das ausreichend? MtDNA wird nur in der weiblichen Linie vererbt, also von Mutter zu Tochter. Was ist mit der in der männlichen Linie von Vater zu Sohn vererbten Y-DNA? Gibt es da auch eine Kontinuität in der Ukraine seit der Kupfer- und frühen Bronzezeit oder gab es Zuwanderung?

Es wurde vor allem DNA von in Kurganen bestatteten Individuen untersucht. Was ist mit der bronzezeitlichen Bevölkerung im Gebiet der heutigen Ukraine, die nicht in Kurganen bestattet wurde? Gibt es möglicherweise genetische Unterschiede?

Der Hinweis auf die blauäugigen, dunkelhäutigen und dunkelhaarigen mesolithischen Europäer zielte auf das hohe Alter des Vorkommens der blauen Augen und die Unabhängigkeit der entsprechenden Mutation von den Mutationen, die zu heller Haut oder blonden Haaren führen.

 

[Sepiola]

Ist das ausreichend?

Den Autoren der Studie scheint es für ihre Zwecke zu genügen.

Es wurde vor allem DNA von in Kurganen bestatteten Individuen untersucht. Was ist mit der bronzezeitlichen Bevölkerung im Gebiet der heutigen Ukraine, die nicht in Kurganen bestattet wurde?

Man kann nur untersuchen, was man hat.
Es gibt Daten zu zwei Individuen aus Flachgräbern. Deren Pigmentierung zeigt keinen Unterschied zur großen Mehrheit der Individuen aus Kurganen.
Weitere Schlüsse kann man daraus nicht ziehen.

Der Hinweis auf die blauäugigen, dunkelhäutigen und dunkelhaarigen mesolithischen Europäer zielte auf das hohe Alter des Vorkommens der blauen Augen und die Unabhängigkeit der entsprechenden Mutation von den Mutationen, die zu heller Haut oder blonden Haaren führen.

Und?

 

[ikomiko]

Ist das ausreichend? MtDNA wird nur in der weiblichen Linie vererbt, also von Mutter zu Tochter. Was ist mit der in der männlichen Linie von Vater zu Sohn vererbten Y-DNA? Gibt es da auch eine Kontinuität in der Ukraine seit der Kupfer- und frühen Bronzezeit oder gab es Zuwanderung?

Es wurde vor allem DNA von in Kurganen bestatteten Individuen untersucht. Was ist mit der bronzezeitlichen Bevölkerung im Gebiet der heutigen Ukraine, die nicht in Kurganen bestattet wurde? Gibt es möglicherweise genetische Unterschiede?

Der Hinweis auf die blauäugigen, dunkelhäutigen und dunkelhaarigen mesolithischen Europäer zielte auf das hohe Alter des Vorkommens der blauen Augen und die Unabhängigkeit der entsprechenden Mutation von den Mutationen, die zu heller Haut oder blonden Haaren führen.

Auf Dieneke's Blog gibt es eine Studie die aufzeigt, daß die Kurgan-Bevölkerung zum Teil ebenfalls eine dunkle Pigmentierung aufweißte. Die weiße Pigmentierung stammt von neolithischen Bauern aus Anatolien. Eine Studie dazu findest du ebenfalls im genannten Blog.
Dienekes’ Anthropology Blog
Dies spricht für die anatolische Hypothese, da sie aufzeigt das schon vor der Invasion sog. Indo-Europäer eine Vermischung mit neolithischen Bauern aus Anatolien gab. Man darf nicht vergessen, daß diese "Kurganvölker", z.B jene in Teilen der Ukraine, oder im Kaukasus ebenfalls Bauern waren und regen Handelskontakt mit umliegenden Völkern pflegten. Eine Vermischung gar ein Ideenaustausch fand also schon vorher statt. Wie sonst hätten die sog. "Kurganvölker" an das Know-How für Metallverarbeitung kommen können? Die Wiege, oder zumindest das Mekka der Metallverarbeitung, war für min. zwei tausend Jahre im Balkan vorzufinden. Angefangen bei der Vinca Kultur bis zur Cucuteni-Tripolye Kultur.

Links zu den Studien:
Dark pigmentation of Eneolithic and Bronze Age kurgan groups from eastern Europe
Dienekes’ Anthropology Blog: Dark pigmentation of Eneolithic and Bronze Age kurgan groups from eastern Europe
SLC24A5 light skin pigmentation allele origin
Dienekes’ Anthropology Blog: SLC24A5 light skin pigmentation allele origin

 

[ViraspaGandhara]

Ich denn dass die Indoeuropäer ursprünglich aus der südlichen Ural- und Wolgaregion abstammten.Die etwas dunkeleren leute aus Südukraine werden kaum mit den Urindoeuropäern gleichzusetzen sein auch dort der Einfluss aus dem Balkan sehr stark.

Die Anatolien Hypothese macht für mich leider keinen Sinn und hat viele logische Fehler.So gab es viele nicht-indoeuropäische Völker in Anatolien welche keinerlei Verwandtschaft zum indoeuropäischen zeigen.Aber die finno-uguren welche nahe den Urindoeuropäern lebten haben recht viele archaische indoeuropäische Wörter und auch sonst viel von Indoeuropäern übernommen.Desweiteren waren die Hethiter stets eine kleine Minderheit ind Anatolien und konnten sich kulturell nicht durchsetzten gegenüber den Vorindoeuropäern.

Genetische Untersuchungen haben auch festgestellt das iraner,inder,slawen und teilweise auch Westeuropäer gemeinsame Genetische Komponenten haben welche sich auf jene Kurganvölker zurückführen lassen(y-dna haplogroup r1a)

 

[Dieter]

Auf Dieneke's Blog gibt es eine Studie die aufzeigt, daß die Kurgan-Bevölkerung zum Teil ebenfalls eine dunkle Pigmentierung aufweißte. Die weiße Pigmentierung stammt von neolithischen Bauern aus Anatolien. Eine Studie dazu findest du ebenfalls im genannten Blog.
Dienekes’ Anthropology Blog

Die Seriösität solcher Blogeinträge wie Dienekes hat schon der User Sepiola in einem anderen Thread bezweifelt. Es ist eben nur ein Blog und keine wissenschaftliche Studie. Die Archäologin Marija Gimbutas nannte Bevölkerunsgsgruppen Südrusslands, die während der Bronzezeit Grabhügel errichteten, "Kurganvölker" und identifizierte damit die frühen Indogermanen. Das ist allerdings sehr umstritten. Archäologisch korrekter ist die Bezeichnung "Ockergrabkultur" oder "Jamnajakultur". Um die Pigmentierung der Menschen zu ermitteln, hätten Skelettreihen aus jener Zeit untersucht werden müssen. Ist das wirklich geschehen und wie verlässlich wäre eine entsprechende Studie?

Was die weiße Pigmentierung europäischer Völker betrifft, so lässt sie sich durchaus mit einer Depigmentierung erklären, deren Ursache die nördlichen klimatischen Bedingungen sind.

Dies spricht für die anatolische Hypothese, da sie aufzeigt das schon vor der Invasion sog. Indo-Europäer eine Vermischung mit neolithischen Bauern aus Anatolien gab.

Die Anatolien-Hypothese von Colin Renfrew ist nur eine von mehreren und wird heute mehrheitlich abgelehnt. Welche Argumente dagegen sprechen, kann man hier nachlesen: Anatolien-Hypothese ? Wikipedia Einige Wissenschaftler wie die Russen Gamkrelidse/Ivanov oder der Genetiker Cavalli-Sforza haben versucht, die Kurgan- und Anatolienhypothese miteinander zu verbinden.

Die Wiege, oder zumindest das Mekka der Metallverarbeitung, war für min. zwei tausend Jahre im Balkan vorzufinden. Angefangen bei der Vinca Kultur bis zur Cucuteni-Tripolye Kultur.

Kupferverhüttung in der Steinzeit gibt es in ganz Vorderasien, in Kleinasien und rudimentär auch bei den neolithischen Kulturen des Balkans. Aber was soll diese Tatsache beweisen?

 

[Heine]

Science berichtet von einer Konferenz der Biomolekulararchäologie. Danach stammt eine der drei genetischen Hauptlinien der Europäer, die ca. 20% des Erbguts der meisten Europäer ausmacht, aus Nordwestasien bzw. Osteuropa. Sie gelangte vor 4000-5000 Jahren nach Mitteleuropa und könnte mit der archäologischen Kultur der Schnurkeramiker (CWC) verbunden sein.

http://video.sciencemag.pnw.orc.scoolaid.net/content/345/6201/1106.full.pdf

 

[Muspilli]

Der Artikel ist aber vage betreffs DNA-Angabe.

 

[Heine]

Zugrunde liegt u.a. diese Studie: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1312/1312.6639.pdf

 

[Peppermint Pig]

Zuerst einmal Hallo!
Ohne mich jetzt groß im Forum umzusehen, möchte ich meine Meinung über die Herkunft der indogermanischen Sprachen mitteilen. Ich hoffe ich habe nicht nur Sachen wiederholt, die im Forum schon diskutiert wurden. Sollte es doch so sein, bitte ich um Verzeihung.

Im Forum hier wurde sich ja schon mit dem sprachwissenschaftlichen Zweig der Landschafts- und Gewässernamen (Onomastik) beschäftigt.
Aufgrund der Arbeiten von Wolfgang P. Schmid und Jürgen Udolph auf diesem Gebiet bin ich der Meinung, dass der Ursprung des Indogermanischen in Europa liegt.

Gestützt wird dies meiner Meinung nach durch die Verbreitung www.biomedcentral.com - Figure (BMC Evolutionary Biology | Full text | A worldwide correlation of lactase persistence phenotype and genotypes ) der Mutation des Laktase-Gen LCT - C/T 13910 (Rs4988235 - SNPedia ), die nach heutigem Kenntnisstand vor 7.000 bis 8.000 Jahren in Europa entstanden ist. Laut Computermodell Evolution of lactase persistence: an example of human niche construction in Südost-Mitteleuropa (das "Mittel" wurde in der Presse oft unterschlagen). Die Verteilung im Baskenland vor 5000 - 4500 Jahren ist allerdings auch beachtlich PLOS ONE: Ancient DNA Analysis Reveals High Frequency of European Lactase Persistence Allele (T-13910) in Medieval Central Europe .
Ich will damit nicht sagen, dass die ersten Menschen mit dieser Mutation Indogermanen waren, allerdings scheint sich diese Mutation mit der Ausbreitung der indogermanischen Sprachen ausgebreitet zu haben.

Die Schnurkeramik kommt für mich wegen ihrem geringen genetischen Eintrag nicht als Ursprung des Indogermanischen in Frage. Ancient DNA reveals key stages in the formation of Central European mitochondrial genetic diversity runter scrollen und bei Movie S1 klicken oder auch Mod an: Youtube Link gelöscht Mod aus, was durch die "Absolutchronologie und die Entstehung der Schnurkeramik" von M. Furholt bestätigt wird www.jungsteinsite.uni-kiel.de/pdf/2003_furholt.pdf .

Von den Theorien der Matriarchatsforscherinen wie Marija Gimbutas und den deutschen Wolfsfrauen um Heide Göttner-Abendroth halte ich nichts. Siehe auch die Kritik der ehemaligen Matriarchatsforscherin Martina Schäfer - taz.de und “New Age” delusions: Hippy-dippy evidence-free fantasies ?New Age? delusions | Bad Archaeology .
Im übrigen sprechen Untersuchungen der genetischen Ähnlichkeit unter den Frauen und unter den Männer und die Isotopen-Verteilungen von Sauerstoff, Kohlenstoff und Strontium in den Zähnen der Opfer von Eulau, Talheim und Schletz für eine zu dieser Zeit vorherrschende patrilokale Kultur und damit gegen den ökonomischen Matriarchatsbegriff.