Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

Nun diese ganze These von den blonden Menschen und ihrer Attraktivät hat nichts mit den Indogermanen zu tun.

Nun wenn ich das richtig verstanden habe sollen blonde Personen mehr Kinder gehabt haben als dunkelhäutige und sich so dieses Merkmal im stärkeren Mass vererbt wurde. Sei es durch mehr Frauen pro Blonden oder durch Affären. Diese Theorie hat zwar schwächen würde aber doch die Recht große Ausbreitung in Nordeuropa erklären. Auch wenn das erste was einen in den Sinn kommt ist, dass Frauen mit blonden Haaren vorteile hätten (wegen der Präferenz zu blond bei einer nicht kleinen Zahl von Männern). Wobei dies wiederum recht unwahrscheinlich ist, ich schätze kaum eine Frau die halbwegs gesund ist, hat keinen Sexpartner gefunden. Das müsste über die Männer gehen, also blonde Männer attraktiver als die dunkleren Typen??? Eine schwierige These aber wenigstens logisch und würde einiges erklären.
 
El Quijote schrieb:
Blond und blauäugig, dünnes Haar - das ist der Latin Lover, wie man ihn kennt...
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Moden ändern sich ich sehe ja auch die Lücken in der Theorie aber es ist kein Unsinn. Ich verteidige sicher nicht den Typ ich bin weder blond, noch blauäugig und weiß das bei den Mädels "heute" doch eher die Latin Lovers in Mode sind.


El Quijote schrieb:
Was ist an der These logisch und was würde sie erklären?
Etwa, wie sich ein rezessives Allel in Europa durchsetzen konnte?
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Ja denn mit einer immer größer werden Zahl von Personen die dieses Gen in sich haben. Sollten die blonden Männer im Schnitt mehr Kinder die überlebten würde es über lange Zeiträume die Zahl der blonden Menschen.

Nun hab ich folgendes gefunden die These die Neandertaler hatten keine blonde Haare könnte doch nicht stimmen. http://www.spiegel.de/wissenschaft/...stische-weltbilder-auf-den-kopf-a-950848.html
 
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Erich schrieb:
Die Jamnaja-Kultur ist hier schon genannt worden - daher bring ich diese Meldung hier mit rein:
Partnerwahl der Ur-Europäer: Vom jungen Boom der Blonden und Blauäugigen - Wissen - FAZ

Partnerwahl der Ur-Europäer Vom jungen Boom der Blonden und Blauäugigen
11.03.2014 · Unsere europäischen Vorfahren hatten eine dunklere Pigmentierung von Haut, Haaren und Augen. Dann war plötzlich heller gefragt. War es der Sexappeal der blauen Augen?

Vor etwa 5000 Jahren war der typische Europäer noch ein deutlich dunklerer Menschentypus als heute. Erst danach haben offenbar starke evolutionäre Kräfte dafür gesorgt, dass die Menschen zumindest in Europa insgesamt heller wurden. Das zeigen Analysen von Erbsubstanz, die man aus alten Skelettknochen von prähistorischen Populationen in Osteuropa gewonnen hat.
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Ich bezweifle sehr, ob man die Hautfarbe eines vor 5000 Jahren gestorbenen Menschen noch ermitteln kann. Ferner ist zweifelhaft, ob die Depigmentierung des europäischen Typus erst vor 5000 Jahren begann. Der moderne Mensch wanderte vor rund 45 000 Jahren in Europa ein, sodass die Depigmentierung zu diesem Zeitpunkt einsetzt.

Ganz davon abgesehen ist es natürlich Unsinn, dem potenten vorgeschichtlichen Europäer eine blond-blauäugige Vorliebe zuschreiben zu wollen. Worauf die Jäger und Sammlerinnen oder die frühen Ackerbauern und -bäuerinnen jener Zeit standen, bleibt uns verborgen - sei das Objekt der Lust nun blond, rot oder kariert.
 
El Quijote schrieb:
Zunächst einmal handelt es sich bei den Genen für blonde Haare und blaue Augen um rezessive Gene. Das ist das erste Problem.
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Was genau ist das Problem?
Das zweite und schwerwiegendere Problem ist, dass ein Personenkreis, der nicht blond und blauäugig ist, ja nicht plötzlich die Repdroduktion einstellt, was offenbar die Urheber dieser Hypothese stillschweigend voraussetzen.
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Würden sie das voraussetzen, gäbe es keine Personen mehr, die nicht blond und blauäugig sind.
 
Sepiola schrieb:
Was genau ist das Problem?
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Wenn in einer Bevölkerung eine Mutation auftritt - hier die Marker blond und blauäugig -, das zudem rezessiv vererbt wird, die Mehrheitsbevölkerung aber eben nicht blond und blauäugig ist, dann ist nicht zu erklären, wie sich das rezessive Allel aufgrund der durch die Mehrheitsbevölkerung zubemessenen höheren Attraktivität der blonden und blauäugigen durchsetzen konnte, es sei denn, diejenigen mit der Mutation hätten sich von der Restbevölkerung separiert und nur noch untereinander reproduziert. Damit kämen wir zu Apartheit im Neolithikum oder in der Bronze. Nicht sehr wahrscheinlich. Eher realitätsfern.

Die Alternative wäre, dass die Menschen, ob mit oder ohne blond-blau-Mutation, sich weiter reproduziert hätten, wie sie es eh und jeh getan haben, was ich als wahrscheinlich voraussetzen würde, damit aber ist eine Verbreitung der Mutation, die ja rezessiv ist, nicht sehr wahrscheinlich.

Die Fakten sind: Es gibt zwischen Spanien und dem Ural - und in historischen Zeiten auch bis Nordchina - einen großen Bevölkerungsteil der blonde/rotblonde/rote Haare hat und sehr viele Menschen mit blauen/grünen/grauen Augen. Aber auch in Syrien und Nordafrika treten diese Marker auf.
Sepiola schrieb:
Das zweite und schwerwiegendere Problem ist, dass ein Personenkreis, der nicht blond und blauäugig ist, ja nicht plötzlich die Repdroduktion einstellt, was offenbar die Urheber dieser Hypothese stillschweigend voraussetzen.
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Würden sie das voraussetzen, gäbe es keine Personen mehr, die nicht blond und blauäugig sind.
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Gut, ich habe mich unpräzise ausgedrückt, aber ich denke, du wirst wissen, was ich hatte sagen wollen: Wenn sich das rezessive Genom so durchsetzen kann, wie in einigen Regionen Europas, vor allem nach Norden hin (ohne damit zu sagen, dass es dort keine dunkelhaarigen und dunkeläugigen Menschen gäbe, moderne Zuwanderung mal ausgeklammert) und man die Durchsetzung des rezessiven Genoms mit der höheren Attraktivität der "Mutanten" erklären möchte, dann müsste man gleichzeitig davon ausgehen, dass in dem fraglichen Raum die Reproduktion des Löwenanteils bzw. mit dem Löwenanteil der Bevölkerung auf ein Minimum reduziert wurde. Und auch das halte ich für überaus unwahrscheinlich.

Dieter schrieb:
Ich bezweifle sehr, ob man die Hautfarbe eines vor 5000 Jahren gestorbenen Menschen noch ermitteln kann.
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Wenn man aus den Knochen oder Zähnen noch DNA isolieren kann, ist das durchaus möglich. Die größte Schwierigkeit ist eben die, aus so alten Knochen noch DNA-fähiges Material herauszuziehen. Dazu muss man die Knochen zerstrümmern und das innere Knochenmaterial (als Knochen, nicht Mark) zu pulverisieren.
 
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Blond mag zwar rezessiv sein, wenn es aber mit einer schwächeren Pigmentierung (also hellerer Haut) zusammenhängt, dann hat es in nördlichen Regionen auch einen evolutionären Vorteil, nämlich im Bezug auf Vitamin D.
 
Evolution passiert unter Selektionsdruck. Selektionsdruck drückt sich aber nicht in sexuellen Vorlieben aus und Evolution ist auch kein gesteuerter Prozess, sondern einer der einfach passiert. Es gibt evolutionäre Sackgassen, die trotzdem überleben bzw. erhalten werden (z.B. ist der Blind-Arm ("Blind-Darm") eine solche evolutionäre Sackgasse. Da sie - solanger er sich nicht entzündet - keinen evolutionären Nachteil darstellt, hat die Menschheit die letzten Jahrhunderttausende auch mit dieser evolutionären Fehlentwicklung überlebt).
Hellhäutigkeit mag tatsächlich in gewissen Breiten ein evolutionärer Vorteil sein, aber die Evolution denkt nicht - "Ach dieser blöde unbehaarte Affe hat es so weit nach Norden geschafft, jetzt muss ich die Genome ein wenig ändern, damit er ausreichend Vitamin D produziert" - es sei denn, wir wollten die Evolution einer übergeordneten Intelligenz/göttlichen Wesenheit unterschieben.
 
El Quijote schrieb:
Wenn in einer Bevölkerung eine Mutation auftritt - hier die Marker blond und blauäugig -, das zudem rezessiv vererbt wird, die Mehrheitsbevölkerung aber eben nicht blond und blauäugig ist, dann ist nicht zu erklären, wie sich das rezessive Allel aufgrund der durch die Mehrheitsbevölkerung zubemessenen höheren Attraktivität der blonden und blauäugigen durchsetzen konnte
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Wie ist es dann zu erklären? Die Mutation muss ja einen entscheidenden Selektionsvorteil (gehabt) haben. (Gerade wenn sie zudem rezessiv vererbt wird.)
 
Genetische Veränderungen sind allgegenwärtig, sie passieren ständig und nicht erst unter Druck. Genetische Veränderungen setzen sich idR aber nur dann durch, wenn sie einen Vorteil bringen. Wenn der Hellhäutigere aber einen gesundheitlichen Vorteil hat, als gesünder ist, ist er auch attraktiver, reproduktiver etc.
 
Sepiola schrieb:
Wie ist es dann zu erklären? Die Mutation muss ja einen entscheidenden Selektionsvorteil (gehabt) haben. (Gerade wenn sie zudem rezessiv vererbt wird.)
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Ich weiß es nicht. Ich halte nur die Erklärung via höherer Attraktivität aus genannten Gründen für nicht stichhaltig.

beorna schrieb:
Genetische Veränderungen sind allgegenwärtig, sie passieren ständig und nicht erst unter Druck.
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Natürlich.
beorna schrieb:
Genetische Veränderungen setzen sich idR aber nur dann durch, wenn sie einen Vorteil bringen.
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Eben. Das zeigt sich meist unter Selektionsdruck.
 
beorna schrieb:
Blond mag zwar rezessiv sein, wenn es aber mit einer schwächeren Pigmentierung (also hellerer Haut) zusammenhängt, dann hat es in nördlichen Regionen auch einen evolutionären Vorteil, nämlich im Bezug auf Vitamin D.
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Blond hat im Bezug auf Vitamin D keinen evolutionären Vorteil.

Es gibt keine automatische Kopplung der Gene für helle Haut, blaue Augen und blondes Haar. Helle Haut und blaue Augen gibt es auch bei Menschen mit rabenschwarzem Haar.
Das heißt, die blonden Haare und blauen Augen sind nicht allein mit der Hellhäutigkeit zu erklären.
 
Sepiola schrieb:
Sexuelle Vorlieben führen zu Selektionsdruck.
Je mehr "Augen" der Pfau in seinem Gefieder hat, desto erfolgreicher kopuliert er:

Peahens prefer peacocks with elaborate trains
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Genau, das Männchen wirkt attraktiver (warum auch immer). Es gäbe da noch unzählige weitere Beispiele. Und die gesteigerte Attraktivität besteht darin, daß man dem Männchen eine größere Stärke, eine bessere Gesundheit u.ä. zuschreibt. Damit verbessert das Weibchen zugleich die Chancen für den eigenen Nachwuchs.
 
El Quijote schrieb:
Ich weiß es nicht. Ich halte nur die Erklärung via höherer Attraktivität aus genannten Gründen für nicht stichhaltig.
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Du hast doch gar keine Gründe genannt, warum Du die Erklärung eines sexuellen Selektionsdrucks (= höhere Attraktivität) nicht für stichhaltig hältst.

Warum sollen sexuelle Selektionsfaktoren nicht genauso wirken wie alle anderen Selektionsfaktoren auch?

Ein geringer Selektionsvorteil (ob Attraktivität, Vitamin D oder sonstwas) wirkt sich innerhalb von 100 Generationen spürbar auf die Verteilung der Allele in einer Population aus - deswegen müssen die Individuen, die den Selektionsvorteil nicht haben, ja nicht "plötzlich die Reproduktion einstellen".
 
Dieter schrieb:
Ganz davon abgesehen ist es natürlich Unsinn, dem potenten vorgeschichtlichen Europäer eine blond-blauäugige Vorliebe zuschreiben zu wollen.
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Nun ist die Frage, wer Unsinn schreibt:

Du oder die 13 Damen und Herren Anthropologen, Archäologen, Genetiker und Molekularbiologen, die hinter dem Artikel "Direct evidence for positive selection of skin, hair, and eye pigmentation in Europeans during the last 5,000 y" stehen?

Die genetischen Daten sprechen für eine Bevölkerungskontinuität zwischen der Bevölkerung der Ukraine vor 5000 Jahren und der heutigen Bevölkerung. In der Zwischenzeit ist aber die Häufigkeit des "Blaue-Augen-Gens" auf das Vierfache angestiegen. Also muss es einen Selektionsfaktor geben, der blaue Augen begünstigt.

Nun bist Du dran:
Was ist der Vorteil der blauen Augen, wenn Attraktivität ausscheidet?
Welche Erklärung wäre Deiner Meinung nach sinnvoller?
 
Sepiola schrieb:
Die genetischen Daten sprechen für eine Bevölkerungskontinuität zwischen der Bevölkerung der Ukraine vor 5000 Jahren und der heutigen Bevölkerung. In der Zwischenzeit ist aber die Häufigkeit des "Blaue-Augen-Gens" auf das Vierfache angestiegen. Also muss es einen Selektionsfaktor geben, der blaue Augen begünstigt.
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Ich habe die Veröffentlichung nur kurz überfliegen können, aber diese Aussage (Bevölkerungskontinuität) sollte kritisch nachgelesen werden: Direct evidence for positive selection of skin, hair, and eye pigmentation in Europeans during the last 5,000 y

Wodurch hält man diese für nachgewiesen?

Sepiola schrieb:
Was ist der Vorteil der blauen Augen, wenn Attraktivität ausscheidet?
Welche Erklärung wäre Deiner Meinung nach sinnvoller?
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Blaue Augen gab es ja schon bei den dunkelhäutigen Mesolithikern von La Braña und Loschbour.

http://www.geschichtsforum.de/f22/mesolithische-spanier-sonnenbank-unn-tig-47857/#post701345

Die Autoren der o.g. Studie nennen neben dem Paarungsverhalten, die bäuerliche Ernährung und die nördlichen Breitengrade als einen von mehreren Faktoren für die Entwicklung eines helleren Phänotyps. Hatte nicht der Neolithiker von Stuttgart (LBK) eine hellere Haut als der Mesolithiker von Loschbour?
 
Heine schrieb:
Ich habe die Veröffentlichung nur kurz überfliegen können, aber diese Aussage (Bevölkerungskontinuität) sollte kritisch nachgelesen werden: Direct evidence for positive selection of skin, hair, and eye pigmentation in Europeans during the last 5,000 y

Wodurch hält man diese für nachgewiesen?
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Die geringen Differenzen zwischen den untersuchten mtDNA-Abschnitten der damaligen und heutigen Bevölkerung sprechen für eine Kontinuität in der Ukraine.

To this end we compared the 60 mtDNA HVR1 sequences
obtained from our ancient sample to 246 homologous modern
sequences (29–31) from the same geographic region and found
low genetic differentiation (FST = 0.00551; P = 0.0663) (32).
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Blaue Augen gab es ja schon bei den dunkelhäutigen Mesolithikern von La Braña und Loschbour.
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Niemand hat Gegenteiliges behauptet.
 
Sepiola schrieb:
Die geringen Differenzen zwischen den untersuchten mtDNA-Abschnitten der damaligen und heutigen Bevölkerung sprechen für eine Kontinuität in der Ukraine.
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Ist das ausreichend? MtDNA wird nur in der weiblichen Linie vererbt, also von Mutter zu Tochter. Was ist mit der in der männlichen Linie von Vater zu Sohn vererbten Y-DNA? Gibt es da auch eine Kontinuität in der Ukraine seit der Kupfer- und frühen Bronzezeit oder gab es Zuwanderung?

Es wurde vor allem DNA von in Kurganen bestatteten Individuen untersucht. Was ist mit der bronzezeitlichen Bevölkerung im Gebiet der heutigen Ukraine, die nicht in Kurganen bestattet wurde? Gibt es möglicherweise genetische Unterschiede?

Der Hinweis auf die blauäugigen, dunkelhäutigen und dunkelhaarigen mesolithischen Europäer zielte auf das hohe Alter des Vorkommens der blauen Augen und die Unabhängigkeit der entsprechenden Mutation von den Mutationen, die zu heller Haut oder blonden Haaren führen.
 
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Heine schrieb:
Ist das ausreichend?
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Den Autoren der Studie scheint es für ihre Zwecke zu genügen.

Es wurde vor allem DNA von in Kurganen bestatteten Individuen untersucht. Was ist mit der bronzezeitlichen Bevölkerung im Gebiet der heutigen Ukraine, die nicht in Kurganen bestattet wurde?
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Man kann nur untersuchen, was man hat.
Es gibt Daten zu zwei Individuen aus Flachgräbern. Deren Pigmentierung zeigt keinen Unterschied zur großen Mehrheit der Individuen aus Kurganen.
Weitere Schlüsse kann man daraus nicht ziehen.

Der Hinweis auf die blauäugigen, dunkelhäutigen und dunkelhaarigen mesolithischen Europäer zielte auf das hohe Alter des Vorkommens der blauen Augen und die Unabhängigkeit der entsprechenden Mutation von den Mutationen, die zu heller Haut oder blonden Haaren führen.
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Und?
 
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