keltisches Kalendarium am Glauberg

ich bin durchaus der Meinung, dass reine Naturbeobachtung wirkungsvoll von Kalendern unterstützt werden. Doch behaupte ich auch, dass die Beobachtung der hellsten Sterne oder wie Sepiola meint des Mondes und der Sonne für einen "Naturkalender" ausreichend sind, und dieses Wissen kann durchaus mündlich tradiert werden (meine Hinweise zu Hesiod und dem Gezikalender).
Ein einziger Marker kann täuschen, ich stelle hier die Haselblüte 1949 - 2015 ein, die Schwankungen in einzelnen Jahren sind immens.
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Daher ist eine Beobachtung und Aufzeichnung der Sichtbarkeit, des Aufgangs/Untergangs von hellen Gestirnen eine Möglichkeit, relativ stabile zeitliche Ergebnisse zu erhalten (Veränderungen sind sehr langfristig und nicht sprunghaft).
Eine Datei dazu zum Sternenhimmel 1600 BC 52° nördliche Breite (orientiert am Fundort der Himmelsscheibe von Nebra)
http://sternwarte-recklinghausen.de/data/uploads/dateien/pdf/a06_sternphasen.pdf

Da diese Beobachtungen (Natur, Himmelskörper) im Prinzip für jeden erfahrenen Bauer und Bäurin machbar sind, sehe ich noch nicht die landwirtschaftliche Notwendigkeit von Kalenderwerken. Ich habe heute einen Text zu den Kreisanlagen im Ordner Vorzeit eingestellt, der Text brachte mich auf den Gedanken, ob diese Kalenderwerke von klimatischen Veränderungen der Großwetterlagen verursacht sind, durch die die bisherige Landwirtschaft und damit die Agrargesellschaft (z.B. der Bandkeramiker) in eine Krise geriet, und es große gesellschaftliche und intellektuelle Anstrengungen benötigte, um mit dieser Krise fertig zu werden. Die bisherigen Erfahrungen waren nicht mehr anwendbar, eventuell verändert sich die Vegetation, damit auch die Fauna der besiedelten Landschaft.
 
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Spiola,der Mondkalender ist sicherlich für kurze Zählungen tauglich,aber für das Messen eines Jahres braucht es den Sonnenkalender, der dazu noch zumindest grob die 4 Jahreszeiten und die zugehörigen optimalen Vegetationperioden abbildet

Warum soll der Mondkalender nicht für ein Jahr tauglich sein?
Man muss nur auf zwölf zählen können.

Zum Beispiel: Ab der Ernte zählt man zwölf Monate, dann müsste das Getreide wieder reif sein.
Ist es noch nicht reif, wartet man einfach noch einen Schaltmonat ab, fertig.

Erst bei einem überregionalen Kalender funktioniert das nicht - bei den einen ist das Getreide vielleicht im Juli reif, bei den anderen erst im August.
Da wird man sich auf einen objektiveren Maßstab einigen müssen. Dann kommen Sonnwenden und Sternbilder ins Spiel. Eine Umstellung auf einen Sonnenkalender ist aber nicht erforderlich.

Mit einem Kalender aus 12 Mond-Monaten (und gelegentlichem Schaltmonat) kann man auf jeden Fall grob die vier Jahreszeiten abbilden.
Bei den Chinesen hat das System Jahrtausende funktioniert.
 
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iDoch behaupte ich auch, dass die Beobachtung der hellsten Sterne oder wie Sepiola meint des Mondes und der Sonne für einen "Naturkalender" ausreichend sind, und dieses Wissen kann durchaus mündlich tradiert werden (meine Hinweise zu Hesiod und dem Gezikalender).
Du meinst den Gezer-Kalender?
Wo ist da der Bezug zu Sternen oder Sonne?


Ein einziger Marker kann täuschen, ich stelle hier die Haselblüte 1949 - 2015 ein, die Schwankungen in einzelnen Jahren sind immens.
Woran man einmal mehr sieht, wie wenig sich die Natur an die Kalenderdaten hält.
 
Das Kalenderfehler erst einmal auflaufen, bevor an einer Lösung gearbeitet wird, ist nicht untypisch, sieh Julianischer Kalender oder auch die gregorianische Kalenderreform.

Wenn es sich bei der Verschiebung des Monatsbeginns um sechs Tage um einen Fehler gehandelt hat, dann muss man allerdings einen Fehler konstatieren, der jedem Kind auffallen muss ("Warum beginnt der neue Mond nicht am Neumond?") - und der trotzdem 700 Jahre lang nie korrigiert worden ist.

Apropos gregorianische Kalenderreform: Da wurden über Nacht sämtliche kalendarischen Bauernregeln ungültig.

Ganz interessant, wie lange es dauerte, bis sich der gregorianische Kalender überall durchgesetzt hatte. In gemischtkonfessionellen Gegenden konkurrierten beide Kalender noch längere Zeit, teilweise auf engstem Raum:

https://books.google.de/books?id=Qg...onepage&q=kalenderstreit reichsstädte&f=false
 
Bei den Chinesen hat das System Jahrtausende funktioniert.
Kleiner Nachtrag:
Im chinesischen Kalender (vor der Einführung des gregorianischen Kalenders) laufen genaugenommen drei Zeitrechnungen nebeneinander her, eine zyklische Zeitrechnung, ein astronomisch bestimmtes Sonnenjahr und der Mondkalender.

Die traditionellen Feiertage, angefangen mit dem Neujahrsfest, werden bis heute nach dem Mond berechnet.
 
Zum Beispiel: Ab der Ernte zählt man zwölf Monate, dann müsste das Getreide wieder reif sein.
Ist es noch nicht reif, wartet man einfach noch einen Schaltmonat ab, ...Erst bei einem überregionalen Kalender funktioniert das nicht - bei den einen ist das Getreide vielleicht im Juli reif, bei den anderen erst im August.
Da wird man sich auf einen objektiveren Maßstab einigen müssen. Dann kommen Sonnwenden und Sternbilder ins Spiel.

Kann der "Vergleich" nicht überhaupt ein und für sich schon ausreichender Anlass sein, weniger als der konkrete Nutzen für ein einzelnes Jahr (da gibt es Besseres, siehe oben Witterung, Zugvögel, etc.)?

Und zwar nicht regional, sondern in einer Region über längere Zeiträume? Um die Beobachtungen in Reihe zu vergleichen, ist eine Einteilung erforderlich: "späte" Obstblüte, viel Regen "im" Frühjahr, kalter "Sommer" usw.. Ein zeitlicher Marker ist praktisch, für den Vergleich braucht man eine zeitliche Skala.

Warum Beobachtung, Suche nach Regeln, "Lernen", Kopieren, Merken? Darauf ist Mensch konditioniert.
 
Ein zeitlicher Marker ist praktisch, für den Vergleich braucht man eine zeitliche Skala.
Eine praktische Skala wäre eine, die sich erst mal aus Monaten und Tagen zusammensetzt.
Welche zusätzliche zeitliche Marker kommen in Frage, die sich auch zuverlässig jedes Jahr beobachten lassen?
 
Du meinst den Gezer-Kalender?
Wo ist da der Bezug zu Sternen oder Sonne?
Sorry, ich meinte den Gezer-Kalender. Das Gedicht beinhaltet 12 Monate, nach jüdischer Tradition 12 Mondphasen, Abschnitt 4 (ein Monat der Gerstenernte - während des Frühlingsvollmondes, die mit dem Passa/Mazzot begangen wird) chronologisiert den Kalender. Sterne als Zeitmarker werden nicht benannt, die Übernahme babylonischer Monatsnamen erfolgte erst im babylonischen Exil. Beispiel für mündliche Tradierung eines lunearen Beobachtungskalenders.

Kann der "Vergleich" nicht überhaupt ein und für sich schon ausreichender Anlass sein, weniger als der konkrete Nutzen für ein einzelnes Jahr (da gibt es Besseres, siehe oben Witterung, Zugvögel, etc.)?
Und zwar nicht regional, sondern in einer Region über längere Zeiträume? Um die Beobachtungen in Reihe zu vergleichen, ist eine Einteilung erforderlich: "späte" Obstblüte, viel Regen "im" Frühjahr, kalter "Sommer" usw.. Ein zeitlicher Marker ist praktisch, für den Vergleich braucht man eine zeitliche Skala.
Das kann ich unterstützen - ein reiner Beobachtungskalender, der sich zum Beispiel am Mond orientiert, hängt vom Beobachtungstandpunkt ab, und weiteren Bedingungen - ein gutes Beispiel ist der jüdische Kalender:
aus wikipedia
Frühe Kalendersysteme wurden durch Beobachtung gewonnen (astronomische Kalender). Mit dem Eintritt eines bestimmten definierten Himmelsereignisses (z. B. des Neumonds oder der Tag-und-Nacht-Gleiche im Frühling) begann ein neuer Zyklus. Sie mussten regelmäßig nachgeregelt werden. Diese Methode hatte einen entscheidenden Nachteil: In großen Herrschaftsräumen konnte ein Ereignis an unterschiedlichen Orten eventuell zu unterschiedlichen Zeiten wahrgenommen werden, so dass auch unterschiedliche Daten gezählt wurden. Wenn dagegen der Eintritt eines Ereignisses nur an einem bestimmten Ort (z. B. der Hauptstadt oder dem Haupttempel) maßgeblich war, dann konnten weit entfernt gelegene Gebiete oft erst nach Tagen davon unterrichtet werden. Solche Probleme gab es beispielsweise im früheren jüdischen Kalender, wo der Hohepriester über die erste Sichtung der Mondsichel bei Neumond entschied. Durch die langen Informationswege konnte es passieren, dass ein religiöses Fest in abgelegenen Gebieten am „falschen“ Tag gefeiert wurde. Auch war es kurz vor Monatsende nicht möglich vorherzusagen, welches Datum z. B. in sieben Tagen sein würde, weil der Neumond nicht vorausberechnet, sondern durch tagesaktuelle Beobachtung ermittelt wurde.
Neumond kann nicht beobachtet werden, massgeblich für den frühen jüdischen Kalender war die erste Beobachtung des Neulichts, mit Signalfeuern wurde der Monats - oder Jahresbeginn dann weiter gegeben.
Die Sichtbarkeit des Neulichts schwankt jedoch erheblich, hängt ab von der Jahreszeit, dem Breitengrad des Beobachtungsstandorts, der aktuellen Position des Mondes zur Ekliptik. Daher ging man im Judentum dazu über, den Zeitpunkt zu berechnen, an denen das Neulicht sichtbar sein müsste, unabhängig von Witterungseinflüssen. Es entstand der Sanhedrin als höchste Instanz für innerjüdische Angelegenheiten. Bei ihm lag auch die Entscheidung über Monats- und Jahresanfänge. Durch die zunehmende Verstreuung der jüdischen Gemeinden über die ganze Welt wurde es notwendig Regeln zur inneren Struktur und zum Schaltrhythmus aufzustellen, nach denen überall das Datum bestimmt werden konnte. Gegen Anfang des 4. Jahrhunderts wurden die Monatsanfänge bereits rechnerisch bestimmt, obwohl am Brauch, Zeugen zum Erscheinen der Mondsichel zu befragen, noch festgehalten wurde. Als unter Kaiser Konstantin das Christentum faktisch zur Staatsreligion aufstieg, erfolgten erneute Unterdrückungsmaßnahmen gegen die jüdische Religion, deren Ausübung z.T. vollkommen verboten wurde. Sogar die Berechnung des Kalenders war untersagt. Daraufhin veröffentlichte Patriarch Hillel II. im Jahre 359 n.d.Z. die Regeln zur Kalenderberechnung, die bis dahin geradezu als Geheimnis gehütet wurden. Mit diesen Regeln wurde auch die Anordnung der Schaltjahre im neunzehnjährigen Zyklus festgeschrieben.
Der Übergang zu einem arithmetischen Kalender wurde vollzogen:
1. um einen gültigen Kalender für ein überregionales Gebiet zu haben
2. unabhängiger von den Beobachtungsbedingungen zu sein
3. und in diesem Fall weil eine zentrale Entscheidungsinstanz, die dann informierte, nicht mehr funktionierte.
Ich hatte in meinen Beiträgen auf mindestens vier Ebenen im Kalender hingewiesen:
- eine ältere kultisch-religiöse Funktionsebene (Zeitpunkte für Opfer, Feste), Zuordnung von Göttern zu Monaten
- agrarischer Jahreskalender (Jahreszeiten, Zeigergestirne)
- eine wissenschaftliche Funktionsebene (Zeitmessung), tropisches Jahr, synodischer Monat, 24-Stundentag, mathematische Schaltregeln
- nichtsakrale Funktionen (Markt, Gerichtstag, Verwaltung usw.- für Fristen, Vertragslaufzeiten, Rechtsprechung - Zeitstrafen)

Auf den Wochenzyklus bin ich schon eingegangen, weiter zu erwähnen ist der 1.Januar als Amtsbeginn der neuen Konsuln für ein Jahr, und die republikanische Benennung der Jahre nach den jeweiligen Konsuln - dies ist ein Beispiel für die Funktion einerseits der Herrschaftschronologie, in der nichtreligiöse Ereignisse (Kriege,Aufstände, politische Entscheidungen) wichtig sind, und andererseits eine Funktion für die Herrschaftsausübung in größer werdenen Gebieten - das Verwaltungsjahr (Steuererhebung, Rechtsprechung, Vertragsrecht/Schuldengesetze).
Kalender hatten auch die Aufgabe die verschiedenen Funktionen zu synchronisieren, die die jeweilige Gesellschaft an ihn stellte, daher werden Naturbeobachtungskalender mit wachsender Arbeitsteilung und Entwicklung einer Stadtkultur, wachsenden Verwaltungsanforderungen und wachsenden Herrschaftsgebieten,Fernhandel und überregionalen Märkten in der Eisenzeit dieser Anforderung nach Synchronisierung nicht mehr gewachsen gewesen sein.
 
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Eine praktische Skala wäre eine, die sich erst mal aus Monaten und Tagen zusammensetzt.
Welche zusätzliche zeitliche Marker kommen in Frage, die sich auch zuverlässig jedes Jahr beobachten lassen?
Weiter oben habe ich einen Text eingestellt zu den hellsten Sternen in Mitteleuropa, dargestellt für 1600 BC 52° nördliche Breite. Es bieten sich verschiedene Sterne an.http://sternwarte-recklinghausen.de/data/uploads/dateien/pdf/a06_sternphasen.pdf
Soll ein Kalender für die Eisenzeit (z.B. für 500 BC) dargestellt werden, muss man natürlich die hekliakischen Aufgänge verschieben aufgrund der Präzession und Eigenbewegung der Sterne. Ich besorge mir mal den Nachdruck von Ginzel Handbuch der mathematischen und technischen Chronologie, insbesondere Band 3 ist für Mitteleuropa interessant.
Zu den anderen Markern, hier das phänologische Jahr aktuell:
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Grundsätzlich bietet sich natürlich der Mond als leicht zu beobachtender Himmelskörper als Zeiger an.
 
Eine praktische Skala wäre eine, die sich erst mal aus Monaten und Tagen zusammensetzt.
Welche zusätzliche zeitliche Marker kommen in Frage, die sich auch zuverlässig jedes Jahr beobachten lassen?

Ich hatte mir das - vielleicht zu simpel - so vorgestellt.
Der "Marker" für die Jahreswiederholung (=Abgrenzung) ergibt sich aus einer astronomischen Konstellation. Keine Ahnung, ob das realistisch ist.

Mit diesem Marker und den einfach festzuhaltenden Tagen (Sonnenaufgängen) sind dann viele einigermaßen passende Skalierungen denkbar, zB Viertelung des Jahres. Auf die letzte Genauigkeit kommt es dann wohl nicht an.

Mir ging es dann aber um menschliche Beobachtung und Erinnerung.

Hängt natürlich alles davon ab, ob "Aufzeichnungen" zB für das Klima für denkbar gehalten werden. Dass man solches versucht, halte ich eigentlich für naheliegend, unabhängig vom praktischen Wert oder kultischer Überhöhung etc.
 
Nicht umsonst orientieren sich ja die meisten Bauernregeln am Kalender.
Da sprechen wir über einen Sonnenkalender, der in jeder Bauernstube hängt.
Den können wir für die neolithische bis frühkeltische Zeit nicht voraussetzen.
Nicht? Dazu Wikipedia:
… jungsteinzeitliche Bauten wie etwa Stonehenge zeugen von den Bemühungen der sesshaft gewordenen Bevölkerung, die natürliche Jahreslänge und ausgewählte zyklisch wiederkehrende Himmelsereignisse wie Sonnenwende und Tag-und-Nacht-Gleiche exakt bestimmen zu können.
(…)
Für den Übergang von Jägerkulturen zum Ackerbau im Neolithikum (Jungsteinzeit) wird eine Veränderung kalendarischer Vorstellungen vom Mond- zum Sonnenkalender angenommen. Dieser steinzeitliche Kalender, auch neolithischer Kalender (von Alexander Thom auch megalithischer Kalender genannt) beinhaltet wohl die ältesten kalendarischen Vorstellungen der Menschheit und ist die Grundlage späterer Kalendervarianten. Analog zum Begriff der Neolithischen Revolution (Übergang zum Ackerbau) wird auch von der Neolithischen Kalender-Revolution gesprochen.
Der Sonnenkalender hat eindeutige Vorteile gegenüber einem Mondkalender und den Naturbeobachtungen – ich verstehe nicht, warum die Existenz solcher Kalender im Neolithikum von Dir negiert wird.


Sinnvoller wäre es doch, zu beobachten, wann bestimmte Bäume, Sträucher und Gräser zu blühen beginnen - und danach das Risiko einzuschätzen?
Ein einziger Marker kann täuschen, ich stelle hier die Haselblüte 1949 - 2015 ein, die Schwankungen in einzelnen Jahren sind immens.
Woran man einmal mehr sieht, wie wenig sich die Natur an die Kalenderdaten hält.
Hier sagst Du einmal, Naturbeobachtungen wären ausreichend, um zu wissen, wann man mit der Aussaat beginnen soll, und beim zweiten Mal widersprichst Du indirekt dieser Deiner Einschätzung. Was gilt denn nun?
 
Ich setze für Euch einmal Literatur ein, die ich gefunden habe,

Acta Praehistorica et Archaeologica 40, 2008.

Astronomische Orientierung und Kalender in der Vorgeschichte, Tagungsband
im VML-Verlag (Fachverlag Archäologie), 57 Euro
Geschichte der Naturwissenschaften I, die Antike, Springerverlag 2014, O.Breidbach
Dann spannend auch für die Geschichte der wissenschaftlichen Auseinandersetzung im 19.Jahrhundert gibt es im Internet immerhin von Ginzel
vom Handbuch der technischen und mathematischen Chronologie (1911)
den zweiten Band mit der jüdischen, römischen und griechischen Zeitrechnung. Band 3 mit Kelten und Germanen suw. ist in Arbeit:

Ginzel - Chronologie - Band II - Seiten-Index

Dann habe ich endlich gefunden den Text von A.Mees, Archäologe beim RGZM in Mainz, der die astronomische Hypothese zum "Fürstengrab" in Villingen Magdalenenberg aufgestellt hat. Ihr findet es hier:

Der Sternenhimmel vom Magdalenenberg. Das Fürstengrab bei Villingen-Schwenningen ? ein Kalenderwerk der Hallstattzeit | Mees | Jahrbuch des Römisch-Germanischen Zentralmuseums Mainz

Von Mees war ich doch etwas enttäuscht, natürlich kürzt er in seinem Beitrag für das Jahrbuch des RGZM 2007 (48 Seiten), beim Abschnitt Kelten jedoch den Kalender von Coligny nicht zu erwähnen, und Plinius Zitat des von den Galliern benutzten 30 Jahres-Zyklus zu verneinen, letztlich weil es nicht zu seiner Hypothese (Orientierung an der Mondwende 18,6 Jahre des Kalenderwerks Magdalenenberg) passt, ist so empfinde ich es sehr willkürlich. Stattdessen wird das Diodor-Zitat zur mythischen Insel Hyperborea (Bibliothéke historiké 2.47.1-6), obwohl Diodor selbst davon spricht, die Insel wäre dem Land der Kelten gegenüber gelegen (der Teil wird von Mees ausgelassen), als frühester Nachweis für Keltische Zeitrechnung genommen. Mit Hyperborea betritt man allerdings nun wirklich Grimms Märchenwald :pfeif: .

Kritisch dazu, zur Archäoastronomie: ein Text von Eggert/Samida
aus Archäologie als Naturwissenschaft?


In der deutschsprachigen Ur- und Frühgeschichtsforschung sind astronomische Diskussionen vergleichsweise erst sehr spät in den Focus geraten (Samida/Eggert 2013: 66f.). Den Autoren zufolge könne man inzwischen aber regelrecht von einer „‚Mode’ der ‚Astronomisierung’ urgeschichtlicher Funde“ sprechen (Samida/Eggert 2013: 76). In ihren folgenden Ausführungen stellen sie bekannte astronomisch interpretierte Funde bzw. Befunde vor. Die Vorhergehensweise erfolgt dabei stets nach demselben Muster. Auf eine eher neutral gehaltene Einführung zu dem jeweiligen Diskussionsgegenstand folgt eine Vorstellung der Argumente, die von Befürwortern der astronomischen Deutung angeführt wurden. Jedes der Fallbeispiele wird mit den eher kritischen Stimmen abgeschlossen, die von Samida und Eggert unterstützt werden.
So verweisen sie etwa auf die Arbeiten W. Menghins zu den spätbronzezeitlichen Goldhüten, aus deren Verzierung er Kalender zur Berechnung von Mondphasen und Jahreszeiten rekonstruierte (vgl. Menghin 2010). Obwohl diese Interpretation ausführlich widerlegt und sogar auf eine gewisse „willkürliche Handhabung bei der Ermittlung gewisser Zähleinheiten“ aufmerksam gemacht wurde (Schmidt 2002 zitiert auf S. 68), bleibt die Deutung nach wie vor bestehen. Auch in der aktuellen Dauerausstellung des Berliner Museums für Ur- und Frühgeschichte wird der sogenannte „Berliner Goldhut“ als Kalender interpretiert.
Ähnlich verhält es sich mit der Himmelsscheibe von Nebra. Der Fund leidet nicht nur unter seiner Einzigartigkeit, sondern auch darunter, dass er nicht von Archäologen ausgegraben wurde. Sowohl die Datierung der Scheibe selbst als auch die Bestimmung des Zeitpunktes ihrer Niederlegung können nach Samida und Eggert nicht mehr eindeutig festgelegt werden – auch nicht mit der Hilfe der Naturwissenschaften (Samida/Eggert 2013: 74). Auch wenn man für die ersten Phasen der Nutzung der Scheibe eine Beobachtung der Gestirne einigermaßen plausibel machen kann, so seien doch „alle Interpretationen letztlich hypothetisch“ (Samida/Eggert 2013: 75). Deutlich weniger Verständnis können die Autoren für einen Aufsatz von C. Sommerfeld aufbringen, welcher in der Praehistorischen Zeitschrift erschienen ist (Band 87/1, 2012, 110-131). Ihrer Meinung nach nutze Sommerfeld nämlich „seitenlange Rechenkünste“ zur Untermauerung einer pseudoreligiösen Interpretation. Dieser spricht beispielsweise von „Gotteserkenntnis“ und einer „Offenbarung des Göttlichen im Mysterium des Lichts“, welche in der Himmelsscheibe manifestiert seien (Sommerfeld zitiert Samida/Eggert 2013: 77).
Daran anschließend widmen sich Samida und Eggert der sehr kosmischen Auslegung der Ausrichtung der hallstattzeitlichen Bestattungen auf dem Magdalenenberg, die von Allard Mees in die Literatur eingeführt wurde (Mees 2011). Allerdings gelingt es den Autoren auf wenigen Seiten diverse methodische Schwächen aufzuzeigen, sodass man letztlich von der vorgeschlagenen Interpretation doch besser Abstand nehmen muss (Samida/Eggert 2013: 82-86). Ihren Exkurs in den „Wildwuchs archäoastronomischer Deutungen“ (Samida/Eggert 2013: 91) beenden sie mit einer knappen Diskussion der vier Pfostengruppen am Glauberg und neolithischen Kreisgrabenanlagen, die oftmals allzu voreilig als Sonnenobservatorien interpretiert werden, obwohl weitaus mehr Deutungen in Erwägung gezogen werden müssen (Samida/Eggert 2013: 87-89). Archäologie als Naturwissenschaft? Vergangenheitsverlag 2013 (kein Scherz, und nur 12 Euro)
 
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Hier sagst Du einmal, Naturbeobachtungen wären ausreichend, um zu wissen, wann man mit der Aussaat beginnen soll, und beim zweiten Mal widersprichst Du indirekt dieser Deiner Einschätzung. Was gilt denn nun?


Das solltest du nochmal lesen. Beide Sätze besagen, dass man - logischerweise - der Natur folgen soll, keinem festen Kalenderdatum, an das sich die Natur nämlich nicht hält.


Der Sonnenkalender hat eindeutige Vorteile gegenüber einem Mondkalender und den Naturbeobachtungen.

Welche sind das?
 
Dion
Hier sagst Du einmal, Naturbeobachtungen wären ausreichend, um zu wissen, wann man mit der Aussaat beginnen soll, und beim zweiten Mal widersprichst Du indirekt dieser Deiner Einschätzung. Was gilt denn nun?
Ich habe mir überlegt, ob es wirklich sichere Naturbeobachtungsmarker geben könnte, meiner Ansicht nach ist dies möglich. Wenn man zhapodB These folgt, das es wesentlich war, keine Frostperiode mehr zu erwischen - dem folge ich, weil Weizen insbesondere in der Frühphase (Kornernährung, ohne ausreichendes Wurzelwerk) bis zur Dreispitzenphase frostempfindlich ist - nach meinem Wissen müssen dies aber Frostperioden unter -15 °C sein -dann müsste man Naturphänomene suchen, die sehr wahrscheinlich nach den letzten möglichen schweren Frostperioden liegen. Wie winterhart Emmer und Dinkel in der vorrömischen Eisenzeit waren, weiss ich nicht.
Meiner Ansicht nach scheiden zum Beispiel aus:
Schlehenblüte - kann sehr früh blühen, und dann noch erfrieren
Kranichzug - Kraniche stehen auch manchmal im Märzschnee
Hummelflug - schwärmen auch schon mal im Februar, wenn es warm ist
Relativ Frostsicher könnten sein:
Weißdornblüte / Apfelblüte
Schwalbenzug
erster Schmetterling (Zitronenfalter, kleiner Fuchs)
 
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Silesia
Ich hatte mir das - vielleicht zu simpel - so vorgestellt.
Der "Marker" für die Jahreswiederholung (=Abgrenzung) ergibt sich aus einer astronomischen Konstellation. Keine Ahnung, ob das realistisch ist.

Mit diesem Marker und den einfach festzuhaltenden Tagen (Sonnenaufgängen) sind dann viele einigermaßen passende Skalierungen denkbar, zB Viertelung des Jahres. Auf die letzte Genauigkeit kommt es dann wohl nicht an.
Am besten bedient wäre man mit zwei sehr stabilen astronomischen Werten, den Sonnenwenden oder den Äquinoktien (Tagundnachtgleichen). Dann hätte man ein "perfektes" Sonnenjahr von Sonnenwende zu Sonnenwende oder vom Frühlingsäquinoktikum zum nächsten. Problem der Zeit: kein optisches Messinstrument außer dem Auge - keine sichtbare Veränderung in den Tagen um die Sonnenwenden, nur mathematisch mit zwei Referenzpunkten auszurechnen. Aber gut, warum nicht. Dafür kann man ja Stangen in den Boden bohren zur Freude der Archäologen (juhu, ein Pfostenloch).
Sternaufgänge sind wohl bei uns schwieriger als zum Beispiel in Mesopotamien - lange Dämmerung= schlechte Sicht.
Doch die Menschen haben lange den Mondkalender benutzt,
29/30 Tage eine Mondphase x 12 = 348/355 Tage) (Phase schwankt zwischen real etwa 29,27 und 29,83 Tagen), weil er leichter zu beobachten war. Die fehlenden 11 Tage fallen bei einem groben Naturkalender noch nicht auf, doch bei einer Aufzeichnung / Vergleich bzw. Suche nach Übereinstimmung mit den Jahreszeiten (zuerst nur zwei Jahreshälften, dann drei, dann vier, Festlichkeiten zu bestimmten Anlässen) fällt es irgendwann auf und gibt böses Blut, wenn die Leute aus dem Dorf Iselda (das ist frei erfunden, bitte nicht entymologisch untersuchen!) immer 11 Tage zu spät zur Wallfahrt kommen :motz:.(Ironie, Sepiola daher die 11 Tage nicht wortwörtlich nehmen).

Jetzt wieder ernsthaft ein Zitat von Ginzel zur griechischen Zeitrechnung, (Sepiola, ein kleiner Hinweis zu den verschiedenen Kalendern in Hellas ist auch dabei -jede Polis ihren eigenen Kalender :rofl:- da kann man bei einer Reise mehrmals Neujahr feiern) wieder ernst, zum Übergang zum Sonnenjahr in Griechenland und den Jahreanfängen/ Jahreslängen:

Bei der Beurteilung der Prytanienlängen wurde vorausgesetzt, daß der erste Monat des Jahres der Hekatombaion (Juli) gewesen sei, und zwar auch in der Zeit vor Meton, daß also mit diesem Monat, d. h. im Sommer, das attische Jahr angefangen habe. Es sind aber Meinungen geäußert worden, daß der Jahresanfang in der alten Zeit nicht der Sommer gewesen sei. Für die vorhistorische älteste Periode Griechenlands glaubt Aug. Mommsen aus den bei Hesiod und Homer häufig erwähnten jährlichen Sternauf- und Untergängen, an welche die Jahreszeiten geknüpft werden (s. § 194), schließen zu dürfen, daß ehemals ein mit dem kosmischen Untergange des Plejadengestirns (November) anfangendes Sternjahr gebraucht worden ist. Dieses Plejadenjahr hat sich aus zwei Halbjahren, deren eines vom kosmischen Untergang der Plejaden (im 9. Jahrh. v. Chr. um den 3. November) bis zum heliakischen Aufgang (20. Mai) und deren zweites von da über den Sommer bis zum Herbst reichte, ausgebildet. Dieses mit dem Spätherbst anfangende Plejadenjahr habe vielleicht in der Vorzeit in Athen gegolten, Spuren davon in histo*rischer Zeit seien bei den Phokern und Achäern nachweisbar; die letzteren hätten ihre Amtsjahre an die Plejaden geknüpft. Die Gründe für diese Hypothese sind nicht sehr stark(1). Aber selbst zugegeben, daß ehemals ein Plejadenjahr in Griechenland existiert habe, ist nicht recht einzusehen, warum dasselbe nur mit dem kosmischen Untergang und nicht mit der mehr auffälligeren Phase des heliakischen Aufgangs begonnen haben müßte. Diese plejadische Zeitrechnung hat man des weiteren nach Aug. Mommsen zu oder vor Solons Zeit aufgegeben und hat das Wiedererscheinen des Sirius als die Zeit des Jahresbeginns gewählt. Da der heliakische Aufgang des Sirius durch Jahrhunderte hindurch für die Breite von Athen auf dem 28. Juli verblieb (s. Tafel I c), das Sommersolstiz aber dieser Zeit früher näher lag als später (das Sommersolstiz fand 1000 v. Chr. am 3. Juli, 800 v. Chr. am 1. Juli, 500 v. Chr. am 29. Juni statt), so seien die Griechen im Laufe der Zeit mit ihrem Jahresbeginn der Zeit des heliakischen Siriusaufganges gefolgt und so hätte sich der Übergang vom Herbstanfang zum Sommerjahranfang bei ihnen von selbst vorbereitet. Allein gegen das Plejadenjahr wie gegen das Siriusjahr ist einzuwenden, daß Sternjahre überhaupt nur ein Surrogat für ein geordnetes Jahr darstellen können, da die jährlichen Sternauf- und Untergänge — was leider von manchen immer wieder übersehen wird — zu unsicher zu beobachtende Erscheinungen sind. Bei den wenigsten Völkern treffen wir deshalb auf den Gebrauch von Sternjahren und wenn überhaupt, so fällt dieser Gebrauch nur in die Epoche eines sehr primitiven Standes der Zeitrechnung und wird meist alsbald durch den Übergang auf den Mondlauf verdrängt. Da die Zeitrechnung nach dem Monde auch bei den Griechen sehr alt ist, kann ein eventuelles Plejadenjahr nur eine vorübergehende Phase in der Entwicklung der Zeitrechnung vorgestellt haben, und es ist wenig wahrscheinlich, daß der Jahresanfang mit dem Sommer sich von den Siriusaufgängen herschreiben sollte. Viel eher haben die klimatischen Abstufungen des Landes zu den sehr verschiedenen Jahresanfängen geführt, welche wir in den einzelnen Staaten Griechenlands gebraucht sehen. Bei der Erörterung, wieviel Jahreszeiten die Griechen gehabt haben, mußte für die alte Zeit angenommen werden (S. 310 f.), daß man nur die kalte und die warme Jahreszeit benannte und also eigentlich mit Halbjahren (des Naturjahrs) rechnete. Eine ehemalige Halb Jahrrechnung auf den unteren Stufen der Entwicklung des Zeitsinns haben wir in unserem Werke bei verschiedenen Völkern als wahrscheinlich notiert. Existierten solche rohe Halbjahre in der vorhistorischen Zeit bei den griechischen Stämmen, so erklärt sich der spätere sehr verschiedene Anfang ihrer Volljahre daraus, daß man die beiden die Jahreszeiten umfassenden Halbjahre verschieden miteinander verband, vom Winter an rechnete und den Sommer folgen ließ oder die umgekehrte Verbindung annahm oder daß man Halbjahre wie Herbst—Frühling und Frühling—Herbst hatte. Im § 198 habe ich bei den nichtattischen Monatsnamen durch eine beigesetzte (1) angegeben, welcher Monat in den einzelnen Staaten der Anfangsmonat des Jahres war. Danach können wir bei den nichtattischen Griechen etwa folgende Jahresanfänge unterscheiden:

  1. Jahresanfänge mit dem Winter
    (dem attischen Poseideon oder Gamelion):
    Delos, Böotien, Lamia, Elis, Tauromenien.
  2. Jahresanfänge mit dem Sommer
    (dem attischen Hekatombaion oder Metageitnion):
    Epidauros, Delphi, Amphissa, Thessalien, Perrhäbien.
  3. Jahresanfänge mit dem Herbst
    (dem attischen Boëdromion oder Pyanepsion):
    Ätolien, Halos, Sparta2.


1) Die Strategen der Achäer haben zwar (Polybios IV 37, 2; V 1, 1) ihre Funktionen um die Zeit des Frühaufgangs der Plejaden angetreten, jedoch nachweisbar nur in den Jahren 222 — 218 v. Chr. Die Ausdrucksweise des Polybios ist hier nur eine populäre, die Zeit umschreibende.
2) Für Korinth, Syrakus, Herakleia, Knidos, Thera u. a. wird ebenfalls Herbstbeginn des Jahres vermutet. Kerkyra soll das Jahr mit dem Frühling angefangen haben.


Wie sich die Diskussionen wiederholen...
 
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Ich hatte mir das - vielleicht zu simpel - so vorgestellt.
Der "Marker" für die Jahreswiederholung (=Abgrenzung) ergibt sich aus einer astronomischen Konstellation. Keine Ahnung, ob das realistisch ist.

Wenn ich nach vielen Monaten endlich mal wieder den Orion am Abendhimmel sehe, tippe ich darauf, dass es Dezember ist. Das ist alles, was ich - ohne nachzuschlagen - auf dem Kasten habe.

Wer sich mit Sternbildern auskennt, kann aber ein bestimmtes Aussehen des Sternenhimmels zu einer bestimmten Uhrzeit einigermaßen einem Monat zuordnen.
Wenn man keine Uhr hat, bleiben nur der Sonnenaufgang oder Sonnenuntergang als Zeitmesser, genaugenommen die Zeit kurz vor Sonnenaufgang und kurz nach Sonnenuntergang.
Man kann dann nach einzelnen, besonders hellen Sternen am Horizont Ausschau halten.
Ein taggenaues Datum lässt sich aber auch damit nicht ermitteln.

Wenn das Wetter nicht ganz klar ist, werden die Daten noch ungenauer.

Daher fragte ich nach Markern, die sich jedes Jahr zuverlässig beobachten lassen.

Ein schönes Beispiel habe ich hier gefunden:
JSTOR: An Error Occurred Setting Your User Cookie

Von den Ost-Pomo erfahren wir, daß jeder Mann, der daran interessiert ist, besonders aber diejenigen, welche viel jagen oder fischen, ihre eigene Kalenderrechnung führen. Die Rechnungen weichen oft voneinander ab, und das einzige Kriterium, mit Hilfe dessen man diesen Streit schlichten kann, liegt in den Vorgängen der Natur. Wenn die Eicheln wirklich fallen, ist der Eichelmonat da und jeder Streit ist zu Ende.

Die Yurok rechnen gewöhnlich dreizehn Monate, aber einige rechnen nur zwölf; diese lassen entweder einen Monat am Ende aus oder ziehen den elften und zwölften Monat des Dreizehn-Monats-Jahres in einem einzigen Monat zusammen. Auch hier ist die Tatsache des Eichelfalles das Kriterium, das alle Kalenderstreitigkeiten beendet. Fallen die Eicheln, so ist der Monat Nohso.
Die zitierten Beispiele hat Dangel von Kroeber. Der schreibt:
This method of correction by seasonal phenomena is quaint in view of the unquestionable astronomical starting point, and suggests that this was such in theory rather than by rather than by close observation.
https://books.google.de/books?id=YDdn0WNMQMYC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false
 
Da sprechen wir über einen Sonnenkalender, der in jeder Bauernstube hängt.
Den können wir für die neolithische bis frühkeltische Zeit nicht voraussetzen.
Einen Kalender, der in jeder Bauernstube hängt, können wir für die neolithische bis frühkeltische Zeit nicht voraussetzen.


Der Sonnenkalender hat eindeutige Vorteile gegenüber einem Mondkalender
Wenn man nichts anderes gewöhnt ist als den Sonnenkalender und jederzeit einen in Schriftform verfügbar hat, sicher.

Wenn man keine Schrift hat und das Kalenderdatum von Sonne, Mond und Sternen ablesen muss, ist der Mond unschlagbar.

Die Mondphasen lassen sich jeden Tag ablesen. Man braucht keine Messgeräte, sondern muss nur nach oben schauen. Wenn es gerade bewölkt ist, kann man auch eine Stunde später nochmal nachschauen.

Um die Sonnenphasen zu bestimmen, hat man nur viermal in einem Jahr dazu Gelegenheit. Man braucht geeignete Messgeräte, und man hat jeweils nur ein kurzes Zeitfenster. Wenn es gerade bewölkt ist, nutzt es nichts, eine Stunde später nochmal nachzuschauen.

Man kann die Sterne nutzen, aber dazu muss man sich sehr gut am Nachthimmel auskennen, man hat nur jeweils ein sehr kleines Zeitfenster, und genaue Tage lassen sich anhand der Sterne nicht bestimmen.



Hier sagst Du einmal, Naturbeobachtungen wären ausreichend, um zu wissen, wann man mit der Aussaat beginnen soll, und beim zweiten Mal widersprichst Du indirekt dieser Deiner Einschätzung.
Geschrieben hatte ich folgendes:
Schon klar.
Ich hatte nur gehofft, wenigstens zu erfahren, warum ein Bauer, der keine Uhr kennt, so sehnlichst auf den Tag der Tag-und-Nachtgleiche wartet. ;)
(Auf einen Tag, dessen einzige Besonderheit ist, dass Tag und Nacht genau gleich lang sind...)



Es hilft aber nicht viel, wenn die Natur sich nicht an die 121 Tage hält.
Wenn der Winter länger dauert als sonst und das frische Gras erst drei Wochen später zu wachsen beginnt.



Ich gehe ja davon aus, dass man sich bei einem "Kalender" in schriftloser Zeit vor allem am Mond orientiert hat. Dass ein Jahr etwa 12 bis 13 Monate hat, wussten die frühen Bauern sicher auch.
Viel genauer musste der Kalender nicht sein, denn die Natur hält sich ja auch nicht an ganz bestimmte Tage.

Auf ganz bestimmte Tage musste man sich einigen, um religiöse Feste abzuhalten. Oder Markttage.
Dafür war die Zeitrechnung nach dem Mond ausreichend präzise ("Sieben Tage nach Neumond").

Wo siehst Du den Widerspruch?
 
Doch die Menschen haben lange den Mondkalender benutzt,
29/30 Tage eine Mondphase x 12 = 348/355 Tage) (Phase schwankt zwischen real etwa 29,27 und 29,83 Tagen), weil er leichter zu beobachten war. Die fehlenden 11 Tage fallen bei einem groben Naturkalender noch nicht auf
Dass der Jahreslauf nicht nach 12 Monaten, sondern nach ungefähr 12 bis 13 Monaten von vorn beginnt, ist den Menschen sicher schon sehr früh aufgefallen.
Jedenfalls lange bevor man begonnen hat, Pfosten zur Tag-und-Nachtgleichen-Messung in den Boden zu rammen.


doch bei einer Aufzeichnung / Vergleich bzw. Suche nach Übereinstimmung mit den Jahreszeiten (zuerst nur zwei Jahreshälften, dann drei, dann vier, Festlichkeiten zu bestimmten Anlässen) fällt es irgendwann auf und gibt böses Blut, wenn die Leute aus dem Dorf Iselda (das ist frei erfunden, bitte nicht entymologisch untersuchen!) immer 11 Tage zu spät zur Wallfahrt kommen :motz:.(Ironie, Sepiola daher die 11 Tage nicht wortwörtlich nehmen).

Und solange Feste nach dem Mond bestimmt wurden, ist es sicher nicht vorgekommen, dass sich jemand um 11 (oder 3 oder 19) Tage verschätzt hat.
Entweder war man pünktlich oder lag gleich einen glatten Monat daneben.
Falls man sich nicht auf einen gemeinsamen Schaltmonat geeinigt hat.


Wie hartnäckig die Festlegung von Festen nach dem Mond sich halten kann, sieht man in unserem Kulturkreis, wo trotz 2000 Jahre Julianischem/Gregorianischen Kalender sich immer noch ein großer Teil der Feste nach dem Mond richtet: Fastnacht, Ostern, Pfingsten...
 
Der Sonnenkalender hat eindeutige Vorteile gegenüber einem Mondkalender
Wenn man nichts anderes gewöhnt ist als den Sonnenkalender und jederzeit einen in Schriftform verfügbar hat, sicher.
Es geht nicht um die Schriftform, es geht darum, den richtigen Zeitraum für die Aussaat zu bestimmen. Dafür ist jeder Zeitpunkt nach dem astronomischen Frühlingsanfang (wegen der längeren Sonnenscheindauer) besser geeignet als die Zeitpunkte davor. Wenn man die Tag/Nachtgleiche nicht kennt und sich auf Naturbeobachtungen verlässt, kann man eher scheitern.

Wenn man keine Schrift hat und das Kalenderdatum von Sonne, Mond und Sternen ablesen muss, ist der Mond unschlagbar.

Die Mondphasen lassen sich jeden Tag ablesen. Man braucht keine Messgeräte, sondern muss nur nach oben schauen. Wenn es gerade bewölkt ist, kann man auch eine Stunde später nochmal nachschauen.
Die Mondphasen sagen etwas über die Zeitpunkte innerhalb eines Monats, nicht innerhalb eines Jahres.

Wo siehst Du den Widerspruch?
Im Post 92 habe ich das deutlich gemacht. Aber ich kann das noch genauer ausführen:
Sinnvoller wäre es doch, zu beobachten, wann bestimmte Bäume, Sträucher und Gräser zu blühen beginnen - und danach das Risiko einzuschätzen?
Hier sagst Du, sinnvoller als die Sonne zu beobachten, wäre zu beobachten, wann bestimmte Bäume, Sträucher und Gräser zu blühen beginnen. Im nächsten Beitrag aber sagst Du als Antwort zu Biturigos‘ Bemerkung über die immensen Schwankungen (siehe dazu diese Grafik: http://www.dwd.de/bvbw/generator/DW...reihe__hasel__diff__2006,property=default.jpg) bei der Haselblüte 1949 – 2015:
Woran man einmal mehr sieht, wie wenig sich die Natur an die Kalenderdaten hält.
Mit anderen Worten: Wer sich auf die Naturbeobachtungen stützen würde – wie Du in dem ersten zitierten Beitrag als sinnvoller vorschlägst -, wäre in diesen Jahren mehrmals mit seiner Aussaat gescheitert.


Der Sonnenkalender hat eindeutige Vorteile gegenüber einem Mondkalender und den Naturbeobachtungen.
Welche sind das?
Sonnenkalender ist dem Mondkalender überlegen, sonst hätten wir den seit der neolithischen Revolution nicht - analog dazu wird, wie bereits erwähnt, auch von der Neolithischen Kalender-Revolution gesprochen.

[FONT=&quot]Selbstverständlich wird auch bei einem Sonnenkalender die Natur beobachtet. Weil nicht der Mond, sondern die Sonne die Jahreszeiten - und damit die Vegetationsperioden – bestimmt, ist die Kombination Sonne/Natur der Kombination Mond/Natur überlegen.[/FONT]
 
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