Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?
- Ersteller DerGeist
- Erstellt am
Über Frauenraub und Vergewaltigung mache ich keine Witze, mein Gutester.
Ideologie ist der Versuch, die Straßenbeschaffenheit zu ändern, indem man neue Wegweiser aufstellt.
Da über die Straßenbeschaffenheit der Prähistorie wenig bekannt ist, wirkt das dann zuweilen, vermutlich unfreiwillig, komisch.
Ravenik
Aktives Mitglied
Dabei scheint es sich aber um einen erst spät entstandenen Mythos zu handeln und keineswegs um eine "Erinnerung" an die von Dir fingierten Ereignisse.
Bei Homer (Ilias 14, 294 ff.) ist nachzulesen, wie sich Zeus und Hera noch zu Zeiten ihrer Eltern heimlich trafen und erstmals miteinander schliefen - also allem Anschein nach höchst einvernehmlich.
Bei Hesiod (Theogonie 914) steht auch nichts davon, dass die Ehe mit einer Vergewaltigung begonnen hätte.
Den von Dir geschilderten Mythos finde ich erst in hellenistischer Zeit.
Dieter
Premiummitglied
Ob diese olympische Götterfamilie schon zur Zeit der frühen Indoeuropäer vorhanden war, ist zweifelhaft. Einigermaßén gesichert ist hier nur Zeus, der in nahezu allen indoeuropäischen Sprachen mit unterschiedlichen Schreibweisen auftaucht. Zeus war ursprünglich Himmels- und Lichtgott.
Welche Muttergöttinnen die Proto-Indoeuropäer verehrten, ist ungewiss. Göttinnen wie Demeter, Hera, Rhea, Nerthus, Jörd oder Brighid tauchen erst sehr viel später auf und sind teilweise vorderasiatischen Ursprungs.
Die männliche Haplogruppe R geht auf sibirische Sammler-Jäger-Kulturen vor ca. 25000 Jahren zurück und ist die Basis der heute häufigsten Haplogruppen in Europa (R1b in Westeuropa und R1a in Osteuropa). R1b hat in Westeuropa einen durchschnittlichen Anteil von 70 % und Höchstwerte von über 80 % u.a. in Irland, Schottland, Wales und Nordfrankreich. Die aktuell dominierende Auffassung ist, dass R1b nicht in Europa entstanden ist, sondern von außerhalb eingeführt wurde. Beispiele für durch die R1-Gruppen weitgehend ersetzte ur-europäische männliche Haplogruppen sind I1 sowie I2a und I2b. Die Frage ist also, durch wen und auf welche Weise die Ersetzung der indigenen Y-DNA-Linien stattgefunden hat.
Eine Studie von 2015 durch Haak et al. hat ergeben, dass R1b sowie R1a ab 3000 BCE aus dem Gebiet der pontisch-kaspischen Steppen nach Westeuropa verbreitet wurden. Vor dieser Zeit weist nur 1 von 70 westeuropäischen Individuen eine R1-Gruppe auf. Von den männlichen Proben aus der indoeuropäischen, in den kaukasischen Steppen heimischen Yamna-Kultur dagegen verfügen alle über R1b. Der Schluss auf eine Verteilung von R1b in Westeuropa durch Angehörige der kriegerischen Yamna-Kultur liegt also mehr als nahe.
Zur Ausbildung von R1 scheint es ursprünglich in Zentralasien gekommen zu sein, von wo aus sich die Untergruppe R1b nach Mesopotamien (wo möglicherweise R1b-Leute um ca. 8000 BCE die Viehzucht einführten) und dann nach Anatolien und von dort aus in die Kaukasus-Region verbreitete. Dort verteilen sich die R1-Gruppen auf die südliche Steppenkultur (vorwiegend R1b) und die nördliche Wald-Steppen-Kultur (vorwiegend R1a), beides Zweige der Yamna-Kultur.
R1b und R1a schwappten in unterschiedlichen Yamna-Wellen nach Westeuropa über.
Die erste Yamna-Welle brachte R1b um 4200 BCE in die Donau-Region und von dort aus in die Balkangebiete und nach Ungarn. Wahrscheinlich wurden die R1b-Krieger von einer Minderheit von R1a-Kriegern begleitet. Sie setzten der Glockenbecher-Kultur um 2200 BCE ein Ende und installierten die Unitece-Kultur (ab 2300 BCE), die Quelle der späteren germanischen, keltischen und italischen Kulturen.
R1a (die Haplogruppe der nördlichen Yamnas) erschien in Westeuropa erstmals ab ca. 3000 BCE und brachte durch die Ausbreitung der Schnurkeramik-Kultur (auf die nördliche Yamna-Kultur zurückgehend) R1a-Untergruppen nach Deutschland, in die Niederlande und nach Skandinavien.
Da somit klar ist, dass die häufigsten männlichen Haplogruppen in Europa (R1b und R1a) auf die kriegerische Steppenkultur des prähistorischen Südrussland zurückgeht und dass gemäß dem im Thread aktuell diskutierten neuen Befund über die Geschlechter-Verteilung der maskulin-kriegerische Aspekt dieser Migration noch stärker betont werden sollte, als dies den Kritikern der ´Kurgan-Theorie´ lieb ist, will ich im folgenden hypothetisch darlegen, wie sich das vermutliche Hauptmotiv der Migration, der Wunsch nach uneingeschränkter Polygamie (bzw. Polygynie), in der Praxis ausgewirkt haben könnte:
Nach dem typisch indoeuropäischen Polygamie- bzw. Polygynie-Prinzip zeugten IE-Männer jeweils mit mehreren indigenen Frauen Kinder. Dass bronzezeitliche (wie später auch eisenzeitliche, antike usw.) Kriegerkulturen die Frauen eroberter Stämme oder Städte gewohnheitsmäßig als sexuelles Freiwild behandelten, das auch versklavt und verkauft werden durfte, sollte jedem User eines geschichtlichen Forums eigentlich klar sein. Man kann also mit Fug und Recht annehmen, dass IE-Männer unterworfene Frauen mit dem doppelten Zweck sexueller Befriedigung und der Erzeugung von Nachkommen systematisch in Besitz nahmen. Um ihre R1-Gene effektiv zu multiplizieren, bedurfte nur einer relativ geringen Zahl von IE-Männern. Eine hypothetische Rechnung zeigt, wie die Nachkommenschaft dieser Männer die Nachkommenschaft von indigenen Männern schnell um den Faktor 4 und mehr übertrifft:
100 IE-Männer erobern einen 1200-köpfigen indigenen Stamm. Unter den Überlebenden des Stammes sind 600 Frauen und 400 Männer, da die restlichen 200 Männer im Kampf gegen die übermächtigen Aggressoren ums Leben kamen. Das ist ein realistisches bronzezeitliches Szenario. In der Folge haben die Söhne der sozial deutlich höherstehenden IE-Männer eine schätzungsweise doppelte so hohe Aussicht, das Erwachsenenalter zu erreichen, wie die Söhne indigener Männer (mehr Wohlstand, deshalb bessere Ernährung). Legt man also zugrunde, dass IE-Männer (mindestens) doppelt so viele Söhne zeugten wie indigene Männer und dass diese Söhne die doppelte Überlebenswahrscheinlichkeit hatten, ergibt das pro Generation einen 4-fachen Zuwachs an erwachsenen IE-Nachkommen gegenüber erwachsenen indigenen Nachkommen. Im beschriebenen Szenario wären die indigenen Männer damit bereits nach zwei Generation genetisch übertrumpft und ihre Y-Gene nach weiteren Generationen statistisch an den Rand gedrängt. Auch wenn man die genannten Faktoren moderater ansetzt, ergibt sich nach einigen hundert Jahren ein klares statistisches Übergewicht der indoeuropäischen R1-Gene. Die weiblichen Gene (mtDNA) bleiben davon unberührt, weshalb europäische Frauen heute weit mehr westeuropäisch indigene mtDNA enthalten als indoeuropäische mtDNA.
Eine Studie von 2015 durch Haak et al. hat ergeben, dass R1b sowie R1a ab 3000 BCE aus dem Gebiet der pontisch-kaspischen Steppen nach Westeuropa verbreitet wurden. Vor dieser Zeit weist nur 1 von 70 westeuropäischen Individuen eine R1-Gruppe auf. Von den männlichen Proben aus der indoeuropäischen, in den kaukasischen Steppen heimischen Yamna-Kultur dagegen verfügen alle über R1b. Der Schluss auf eine Verteilung von R1b in Westeuropa durch Angehörige der kriegerischen Yamna-Kultur liegt also mehr als nahe.
Zur Ausbildung von R1 scheint es ursprünglich in Zentralasien gekommen zu sein, von wo aus sich die Untergruppe R1b nach Mesopotamien (wo möglicherweise R1b-Leute um ca. 8000 BCE die Viehzucht einführten) und dann nach Anatolien und von dort aus in die Kaukasus-Region verbreitete. Dort verteilen sich die R1-Gruppen auf die südliche Steppenkultur (vorwiegend R1b) und die nördliche Wald-Steppen-Kultur (vorwiegend R1a), beides Zweige der Yamna-Kultur.
R1b und R1a schwappten in unterschiedlichen Yamna-Wellen nach Westeuropa über.
Die erste Yamna-Welle brachte R1b um 4200 BCE in die Donau-Region und von dort aus in die Balkangebiete und nach Ungarn. Wahrscheinlich wurden die R1b-Krieger von einer Minderheit von R1a-Kriegern begleitet. Sie setzten der Glockenbecher-Kultur um 2200 BCE ein Ende und installierten die Unitece-Kultur (ab 2300 BCE), die Quelle der späteren germanischen, keltischen und italischen Kulturen.
R1a (die Haplogruppe der nördlichen Yamnas) erschien in Westeuropa erstmals ab ca. 3000 BCE und brachte durch die Ausbreitung der Schnurkeramik-Kultur (auf die nördliche Yamna-Kultur zurückgehend) R1a-Untergruppen nach Deutschland, in die Niederlande und nach Skandinavien.
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Da somit klar ist, dass die häufigsten männlichen Haplogruppen in Europa (R1b und R1a) auf die kriegerische Steppenkultur des prähistorischen Südrussland zurückgeht und dass gemäß dem im Thread aktuell diskutierten neuen Befund über die Geschlechter-Verteilung der maskulin-kriegerische Aspekt dieser Migration noch stärker betont werden sollte, als dies den Kritikern der ´Kurgan-Theorie´ lieb ist, will ich im folgenden hypothetisch darlegen, wie sich das vermutliche Hauptmotiv der Migration, der Wunsch nach uneingeschränkter Polygamie (bzw. Polygynie), in der Praxis ausgewirkt haben könnte:
Nach dem typisch indoeuropäischen Polygamie- bzw. Polygynie-Prinzip zeugten IE-Männer jeweils mit mehreren indigenen Frauen Kinder. Dass bronzezeitliche (wie später auch eisenzeitliche, antike usw.) Kriegerkulturen die Frauen eroberter Stämme oder Städte gewohnheitsmäßig als sexuelles Freiwild behandelten, das auch versklavt und verkauft werden durfte, sollte jedem User eines geschichtlichen Forums eigentlich klar sein. Man kann also mit Fug und Recht annehmen, dass IE-Männer unterworfene Frauen mit dem doppelten Zweck sexueller Befriedigung und der Erzeugung von Nachkommen systematisch in Besitz nahmen. Um ihre R1-Gene effektiv zu multiplizieren, bedurfte nur einer relativ geringen Zahl von IE-Männern. Eine hypothetische Rechnung zeigt, wie die Nachkommenschaft dieser Männer die Nachkommenschaft von indigenen Männern schnell um den Faktor 4 und mehr übertrifft:
100 IE-Männer erobern einen 1200-köpfigen indigenen Stamm. Unter den Überlebenden des Stammes sind 600 Frauen und 400 Männer, da die restlichen 200 Männer im Kampf gegen die übermächtigen Aggressoren ums Leben kamen. Das ist ein realistisches bronzezeitliches Szenario. In der Folge haben die Söhne der sozial deutlich höherstehenden IE-Männer eine schätzungsweise doppelte so hohe Aussicht, das Erwachsenenalter zu erreichen, wie die Söhne indigener Männer (mehr Wohlstand, deshalb bessere Ernährung). Legt man also zugrunde, dass IE-Männer (mindestens) doppelt so viele Söhne zeugten wie indigene Männer und dass diese Söhne die doppelte Überlebenswahrscheinlichkeit hatten, ergibt das pro Generation einen 4-fachen Zuwachs an erwachsenen IE-Nachkommen gegenüber erwachsenen indigenen Nachkommen. Im beschriebenen Szenario wären die indigenen Männer damit bereits nach zwei Generation genetisch übertrumpft und ihre Y-Gene nach weiteren Generationen statistisch an den Rand gedrängt. Auch wenn man die genannten Faktoren moderater ansetzt, ergibt sich nach einigen hundert Jahren ein klares statistisches Übergewicht der indoeuropäischen R1-Gene. Die weiblichen Gene (mtDNA) bleiben davon unberührt, weshalb europäische Frauen heute weit mehr westeuropäisch indigene mtDNA enthalten als indoeuropäische mtDNA.
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Biturigos
Aktives Mitglied
Hallo Chan, eigentlich nicht mein Gebiet, nur stieß ich beim Lesen über verschiedene Migrationsmodelle auch auf die "Vaskonische Hypothese" Theo Vennemanns, der einen genau umgekehrten Standpunkt zu deinem einnimmt: eher ist die rezente alteuropäische Bevölkerung Träger der Haplogruppe R1b (Y-DNA).
Für die alteuropäische Landnahme nach der letzten Eiszeit geht er von einem Ursprungsraum in Aquitanien aus - (südwesteuropäischer Raum des Magdalénien - um 12.000 v. Chr. einen Übergang zum Azilien?) - aus wikipedia zitiert:
ich habe die von dir als argumentative Begründung herangezogene Studie hier verlinkt, werde es auch noch lesen. http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14317.html
Unten eine Verbeitungskarte der Rb1-Haplogruppe in der rezenten, ansässigen Bevölkerung Westeuropas
Für die alteuropäische Landnahme nach der letzten Eiszeit geht er von einem Ursprungsraum in Aquitanien aus - (südwesteuropäischer Raum des Magdalénien - um 12.000 v. Chr. einen Übergang zum Azilien?) - aus wikipedia zitiert:
Am Ende des Artikels in wikipedia folgen dann begleitend Ergebnisse genetischer Untersuchungen:
Zumindestens ist es naheliegend, wenn die Haplogruppe aus Steppengebieten mit einer indoeuropäischen Einwanderung gekommen wäre, eine genau umgekehrte Reihenfolge bzw. Verbreitung von Ost nach West (abnehmend) anzunehmen. Aber wie gesagt, nicht mein Fach,vielleicht hast du neuere Forschungsergebnisse, die die vaskonische Hypothese widerlegen.
ich habe die von dir als argumentative Begründung herangezogene Studie hier verlinkt, werde es auch noch lesen. http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14317.html
Unten eine Verbeitungskarte der Rb1-Haplogruppe in der rezenten, ansässigen Bevölkerung Westeuropas
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Vennemann ist ja Sprachwissenschaftler, genauer Germanist, und kein Genetiker. Seine historiolinguistischen Hypothesen - gerade in Bezug auf seine baskologischen und semitistischen Überlegungen, wo ihm von der Fachwelt geradezu Ahnunglosigkeit bescheinigt wird - sind mindestens umstritten; unabhängig davon kann die Auffassung, dass die Haplogruppe R1 aus Spanien oder Südfrankreich käme, seit 2015 wohl als veraltet gelten. Zur waskonischen Hypothese: http://www.geschichtsforum.de/f22/pro-et-contra-der-waskonischen-hypothese-theo-vennemanns-36459/
Heine
Aktives Mitglied
Hallo Biturigos, ich weiß nicht, wo du die Karte her hast, aber sie scheint mir etwas undifferenziert und beschränkt sich auf Europa. Schau dir im Vergleich die Karte auf Wikipedia an. Allein aus der heutigen Verteilung von Haplogruppen auf Migrationen in weit zurückliegender Vergangenheit zu schließen, ist spekulativ. Daher ist die Untersuchung und Einbeziehung von aDNA (alter/ancient DNA), die man aus prähistorischen Skelettresten gewinnt, unerlässlich.
P.S. Die von dir verlinkte Studie gibt es hier und hier als PDF ohne Paywall.
P.S. Die von dir verlinkte Studie gibt es hier und hier als PDF ohne Paywall.
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Ich habe mich auf andere, z.T. ganz aktuelle Quellen gestützt und komme auf deinen Beitrag noch zurück. Vennemanns Hypothese hat mit der Rb1-Verteilung übrigens nichts zu tun, sie argumentiert rein linguistisch und ist in ihrer Aussage sachlich anfechtbar.
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Ich will nur verdeutlichen, dass IE-Gott Zeus ein notorischer Vergewaltiger ist (von mindestens 6 Göttinnen) und auf diese Weise ein - wie ich schrieb - späterer "mythologischer Reflex" der (bronzezeitüblichen) Vergewaltigungspraxis der IE-Eroberer, denn dass ein Herrschergott weitgehend die Projektion der Eigenschaften eines Königs/Chieftains ist, dürfte ein kaum zu widerlegendes Feature der Genese theistischer Systeme sein. Die einschlägige Praxis des Kriegergottes Zeus reflektiert also die Praxis der IE-Kriegerschicht.
In diesem Fall spiegeln die Vergewaltigungsmytheme also historische Realitäten aus der archaischen Zeit wieder, als IE-Stämme die indigene Population in Griechenland unterwarfen und dabei - wovon man leider ausgehen muss - besagte Vergewaltigungspraxis ausübten, wahrscheinlich auch bei Priesterinnen der indigenen Muttergöttinkulte. Das sieht - wie ich nachträglich feststellte - der bekannte Mythenforscher Ranke-Graves ganz genauso (er war kein Profi, wird von Profis aber rezipiert und zitiert). Zeus´ Vergewaltigung der Hera ist ein düsteres Beispiel dafür. Hera geht auf eine archaische indigene Muttergöttin zurück, die ihre Söhne Hephaistos und Ares ursprünglich parthenogenetisch zur Welt bringt, also ohne sexuelle Kooperation eines männlichen Gottes. Das belegt die Entstehung dieser Göttin in einen matrilinearen Gesellschaft, wogegen die IE patrilinear organisiert waren. Erst in einer späteren Mythosversion wird Zeus zum Vater von Heras Kindern (= Vermischung des Zeus-Kultes mit dem Hera-Kult). Überhaupt ist der Hera-Kult in Griechenland älter als der Zeus-Kult.
Zum olympischen Kontext schreibt Harald Haarmann ("Auf den Spuren der Indoeuropäer"):
Die sitzende Figur der Hera im Hera-Tempel von Olympia wurde durch die kriegerische Zeus-Figur erst nachträglich ergänzt. Schon dass Hera sitzend, also thronend gezeigt wird, und das ursprünglich ohne Gatten, lässt jeden Versuch, ihren Ursprung bei den IE zu sehen, scheitern, da die IE einen solchen Göttinnentyp unmöglich hätten ersinnen können.
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Ravenik
Aktives Mitglied
Namen? Und in welchen möglichst alten Quellen steht, dass sie vergewaltigt wurden?
Hast Du Beitrag #613 eigentlich gelesen?
Welche Mythenversion? Bei Homer (Ilias) und Hesiod (Theogonie) ist Ares der Sohn von Zeus und Hera. Welchen älteren Beleg soll es geben, dass er ursprünglich keinen Vater hatte? Soweit ersichtlich, findet sich erst (und nur!) bei Ovid (in den Fasti) die Version, dass Mars keinen Vater habe. Es ist also genau anders herum als von Dir behauptet.
Welche Belege gibt es dafür?
Welche Belege gibt es dafür? (Nicht dafür, dass es Spiele für Hera gab, an denen Frauen teilnahmen, sondern dafür, dass sie älter sind als die Spiele für Zeus.)
Warum nicht?
Biturigos
Aktives Mitglied
Die Karte ist von der wikipedia-Seite zur vaskonischen Hypothese. https://de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Hypothese
Dein Standpunkt erscheint mir logisch, die heutige Verteilung ist nicht aussagekräftig, trotzdem bin ich als unbedarfter Laie verblüfft, dass die Verteilung so ist wie sie ist. Auch auf deiner Karte gibt es diesen westeuropäischen Schwerpunkt. Vielleicht könnt Ihr mir dies erklären.
Für die Studie bin ich heute zu müde.
Der Wikipedia-Artikel ist sehr - ich personfiziere hier aus semantischen Gründen, meine eigentlich nicht die Person sondern die Hypothese - vennemannfreundlich.
Heine
Aktives Mitglied
Derzeit haben wir nur wenige Puzzleteilchen (untersuchte Funde), die noch kein Gesamtbild ergeben. Für eine endgültige Deutung der Funde und der Verteilung der Haplogruppen ist es noch viel zu früh. Die intensive Forschung an aDNA hat gerade erst begonnen. Deswegen ist die Beobachtung des Fortschritts auf diesem Gebiet auch so interessant. Jede neue Studie kann neue Erkenntnisse bringen. Auch an die Karten mit der heutigen Verteilung möchte ich noch ein kleines Fragezeichen setzen. Wir dürfen zudem nicht vergessen, dass es auch nach der Bronzezeit noch Migration (vielleicht nicht so umwälzend) nach und innerhalb Europas gab.
Im Moment spricht vieles dafür, dass ein Großteil der Haplogruppe R1b durch Migration aus der Steppe am Ende des Neolithikums bzw. der beginnenden Bronzezeit nach Mittel- und Westeuropa gekommen ist. Allerdings gibt es auch einen früheren, meso- bzw. sogar paläolithischen Fund aus Italien (Villabruna), der einer guten Erklärung bedarf.
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Biturigos
Aktives Mitglied
Das ist mir auch aufgefallen. Es ist auch nur eine Nebenfrucht beim Lesen gewesen, dass mir die komplett andere Darstellung der Ursachen der genetischen Verteilung aufgefallen ist - der Abschnitt "Ergebnisse fenetischer Untersuchungen" scheint im Wikipedia-Artikel jedoch eigenständig angehängt, und eigentlich nicht zum Argumentationsstrang Vennemanns gehört zu haben - quasi sollte es eine indirekte Unterstützung von Vennemanns These sein, ohne dass dies explizit gesagt wird.
Mir ist bei der europaweiten Verteilung der Proben für oben genannte Studie aufgefallen, dass der westeuropäische Raum kaum berücksichtigt ist, die britischen Inseln fehlen völlig. Chan schreibt aber, dass er sich auf noch aktuellere Studien bezieht.
Ich steige vorerst hier aus dem Thema aus, mein Leseprogramm ist jetzt schon umfangreich genug. Und mein Spekulatiuskonsum steigt parallel zum grünen Teekonsum (hm, ob da ein innerer Zusammenhang besteht....?)
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Die Studie, auf die sich Chan bezieht, ist März 2015 veröffentlicht worden.
