Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

... so dass zusammenfassend aus diesen Faktoren zB Anthony, Bailey und andere die Meinung vertreten, dass klimatische Änderungen die primäre Ursache waren. Diese wurden von einer Umwälzung der Wirtschaft, kriegerischen Auseinandersetzungen wie auch "geplanten", organisierten und vollständigen Räumungen alter Siedlungen, und einer Migration besser angepasster, weil auf Herdenhaltung ausgerichteter "Steppenbewohner" begleitet.
Ja, dass das veränderte Klima die Ursache für die erste Migrationswelle war, ist mittlerweile keine Spekulation mehr. Aber auf welche Weise diese Steppenvölker bzw. –bewohner den Untergang des alten neolithischen Europas bewirkt haben sollen, ist umstritten:

1. Die einen sagen, die Steppenvölker wären den Alt-Europäern militärisch überlegen gewesen und hätten sie dadurch unterwerfen können, was in der Folge auch zu der Annahme der PIE-Sprache und sonstiger Kulte führte.

2. Die andern sagen, dass die Alt-Europäer keinesfalls so hilflos waren, schließlich hätten sie auch starke (Jagd)Waffen besessen – um einen Bären oder Auerochsen zu erlegen, braucht man das. Das Pferd wurde zu diesem Zeitpunkt von Kurganleuten noch nicht geritten und einen Pferdekampfwagen kann man nur im ebenen Gelände mit einigermaßen fester Bodenbeschaffenheit einsetzen, was es im damaligen Mitteleuropa kaum gab. Außerdem gab es wohl kaum einen Grund für Konflikte, es hätte ja genug Land für alle gegeben.

Für die erste These fehlen archäologischen Beweise. Und bei der zweiten These fehlen sowohl der Grund für die Sprachübernahme als auch für die nun veränderte Kultur. Warum sollten die Alt-Europäer nun befestigte Siedlungen auf den Höhen bauen, wenn sie nicht bedroht waren? Und andererseits konnten sie diese Bauweise nicht von den Steppenvölkern übernommen haben, denn die haben das selbst nicht gekannt, weil sie, wie in der Urheimat nördlich des Schwarzen Meeres, für ihre Herden freies, flaches Land brauchen.

Sehe ich das richtig oder gibt es inzwischen neue Erkenntnisse?
 
Drei Anmerkungen:

Zum einen sollte nicht übersehen werden, dass die alteuropäischen Kulturen keinen homogenen Block bilden in dem Sinne, dass Gewalt untereinander ausgeschlossen wäre. Mangel durch Klimawechsel verstärkt das. Wer gegen wen gekämpft hat, ist völlig unklar. Die Masse "geordneter" Siedlungsräumungen bzw. -aufgaben lässt außerdem auch auf "Züge" der alteuropäischen Kulturen schließen.

Der Apsekt des Klimawechsels bezieht sich nicht nur auf die migrierenden Steppenvölker, sondern auch auf die von ihnen erreichten Siedlungsgebiete. In diesen waren sie offenbar "wirtschaftlich" wegen der Herdenhaltung überlegen, da auch aufgegebene Gebiete bevölkert wurden. Durch die Migranten wurden offenbar ein "archaic PIE" gesprochen. Ob das übernommen wurde, ist unklar.

Befestigungen wurden auch vor den Migrationen gebaut.

Zu allen diesen Aspekten gibt es umfangreiche archäologische Details. Auch Anthony bringt hier nur einen Bruchteil der letzten 20 Jahre vor.
 
Zuletzt bearbeitet:
Den Ansatz finde ich interessant. Was mir in dem Artikel fehlt ist ein klarer Hinweis darauf, ob moderne Daten (Mäuse im XX. und XXI. Jahrhundert) erhoben wurden oder (auch) wesentlich früher gelbt habende Mäuse. Ich denke zur Fasifizierung nämlich z.B. an moderne Handelsrouten. Womöglich haben sich Mausarten schlicht mit dem modernen Fracht- und Personenverkehr verbreitet. Dafür spräche z.B. dass die rot dargestellten europäischen Hausmäuse punktuell in Australien und Ostafrika dargestellt sind. Das hat ja wohl weniger mit Indogermanen zu tun als mit bedeutenden Seehäfen. Womöglich korrelieren die Mausfunde in Ostasien einerseits mit euro-asiatischen, andererseits mit innerasiatischen Handelsrouten.
Gibt es entsprechende Daten zu Mäusen vor der Zeit der europäischen Entdecker?
 
Ich habe die vorsthehende Diskussion nicht vollständig gelesen, auch nicht die offenbar hochinteressante Studie zu Mäuse-DNA. Zur letzterer gibt es vergleichbare Analysen für Rinder, Schweine und Schafen - ebenfalls sehr spannend, was Migrationen angeht. Weil ich sie gerade griffbereit habe, hier einige entsprechende Links:


Kurzfassung (aber das wissen sicherlich viele von Euch schon): Domestizierung jeweils in Ostanatolien, mindestens drei unabhängige Ausbreitungswellen (a) "Island-hopping" durchs östl. Mittelmeer, und dann die Rhone hoch, (b) die Donau längs, dann an Elbe und Rhein (Bandkeramik), (c) über Ägypten oder Äthiopien, durch die damals noch feuchte Sahara nach Südspanien/ Portugal, vielleicht auch weiter Richtung Britische Inseln (vgl. dazu die oben verlinkte Studie von Chessa e.a zum kleinasiatisch-afrikanischen Ursprung des britischen Jakobsschafs).http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_sheep

Die letztgenannten Welle korrespondiert mit der Ausbreitung afro-asiatischer (früher "semitisch-hamitischer") Sprachen, und wurde maßgeblich von der Y-DNA-Haplogruppe R1b getragen (bis zu 95% in einigen Ethnien Nord-Kameruns [Oudeme], 54% bei den Fulbe, 33% bei den Tuareg im Niger). Y-DNA haplogroups by populations of Sub-Saharan Africa - Wikipedia, the free encyclopedia
Da diese Haplogruppe auch in Westeuropa dominiert (92% bei Walisern, 87% Basken, 85% Iren, 75-80% an der frz. Atlantikküste), stand genanalytisch lange die Frage einer früh-neolitischen "African Connection" im Raum - mehr dazu später.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA)

Dieser Thread hat mehrfach die Frage diskutiert, wie sich indo-europäische Sprachen, oder "neue" Sprachen allgemein, durchsetzen konnten. Zu den guten gebrachten Ansätzen möchte ich folgendes ergänzen:



  1. Krankheiten: Amerika ist ein Paradebeispiel dafür, wie Neuankömmlinge ihre Sprache u.a. dadurch durchsetzen konnten, dass mitgebrachte Krankheiten einen Großteil der Vorbevölkerung ausrotteten. Entgegen hier teilweise geäusserter Meinungen betaf dies nicht nur die Karibik. Für Mexiko/ Mittelamerika gibt es sowohl indigene als auch spanische Zeugnisse des "Großen Sterbens" kurz nach Ankunft der Spanier (Links/ Quellen bei Bedarf); gleiches gilt für die Indianer Nordamerikas.
    Die in Frage kommenden Krankheiten sind gößtenteils Zoonosen, d.h. Krankheiten, die Menschen und (Säuge-)Tere gleichermassen befallen, wie Pest, Pocken, Masern, Grippe und Tuberkulose. Soweit solche Krankheiten an Skeletten diagnostizierbar sind, betraf das früheste Auftreten immer neolithische Tierzüchter - nicht verwunderlich aufgrund der mit Tierhaltung einhergehenden engen Interaktion zwischen Mensch und Tier.
    Die neolithische Expansion in Europa stiess lange auf keinerlei ersichtlichen Wierstand indigener Jäger und Sammler - warum nicht? Weil diese bereits eingeschleppten Krankheiten zum Opfer gefallen waren, wie später die Ureinwohner Amerikas?
    Eine in Zentralasien beheimatatete Zoonose, die Pest, hat im Mittelalter halb Europa entvölkert. Irgendwo zwischen Frankfurt und Prag verlor die erste Welle des "Schwarzen Todes" jedoch ihre Kraft. Weder bessere Hygiene/ weniger Ratten, noch die Isolierung Prags (damals Hauptstadt des HRR) vermögen dies plausibel zu erklären - vielmehr muss die Bevölkerung Böhmens und Schlesiens damals schon immunisiert gewesen sein. Wann und durch wen - da kommen u.a. Ungarn, Hunnen, Skythen etc. in Frage. Ich will hiermit nicht sagen, dass die Indoeuropäer ihre Sprache mit Hilfe der Pest durchsetzen konnten, aber die eine oder andere aus Asien mitgebrachte Krankheit mag durchaus förderlich gewesen sein.
    Schwarzer Tod ? Wikipedia
  2. Lingua Franca: In einem mehrsprachigen Umfeld etabliert sich eine Sprache als Verkehrsprache, insbesondere dann, wenn sie gleichzeitig technologsche Innovationen befördert (vgl. heute Englisch und Computertechnologie). Hochdeutsch, auch Englisch (altsächs., alt-anglisch, Dänisch, Friesisch, dazu diverse kelt. Dialekte/Sprachen, Normannisch, vielleicht auch Latein im urbanen Raum) zeigen dies sehr gut. Auch Süd-Slawisch hat sich weniger durch Migration (kaum archäologisch belegt), als vielmehr als Verkehrssprache unter Bulgaren, Awaren, Goten, Gepiden, Byzantinern, Veneziern etc. durchgesetzt (gilt für Ostlslawisch und Wäräger / Chasaren/ Byzantiner das Gleiche?).
    In einer verschriftlichten Kultur wird diese Verkehrsprache auch zur Staatssprache. Ohne starke Verschriftlichung reicht jedoch die Verankerung als Gerichtssprache - vor Hof, lokalen Adligen, oder im Thing. Wie heute wird auch früher der Schwerpunkt der Rechtsprechung weniger bei Gewalt- als bei Eigentumsdelikten und v.a. Vertagsstreitigkeiten gelegen haben.
    Wer handelte? Der Fernhandel war vermutlich männlich dominiert, auch wenn die ghanaische "Mama Benz" teilweise abweichende kulturspezifische Ausprägung anzeigt. Der Kleinhandel - mit Obst, Gemüse, Geflügel, Kräutern etc. - scheint jedoch traditionell weiblich geprägt zu sein, in Anknüpfung an Gartenbau und Haustierhaltung als weibliche Domänen. Wo immer ich über einen lokalen Markt gegangen bin - Marokko, Grenada, Ghana, Georgien, Tansania, Indonesien - er war fest in weiblicher Hand. Wer dort Recht sprechen will und wollte, muss(te) dies in der Sprache der Frauen tun.
    So erklärt sich auch, warum West- und Ostgoten, und die Franken in Frankreich, ihre Sprache nicht durchsetzen konnten: Es gab schon eine Gerichtssprache, die von der lokalen Bevülkerung beherrscht wurde, nämlich lokales Vulgärlatein.
    Zurück zum Aspekt der Innovation: Sowohl Gimbutas als auch Anthony schreiben den Indogermanen die Verbreitung des Wagens als wohl unstrittiger Kerninnovation des späten 4. Jtsd. v. Chr. zu. Darüber hinaus wird die Verbreitung der Kupfer- und Bronzemetallurgie mt der indogermanischen Expansion in Verbindung gebracht. Jedes dieser beiden Technologiepakete für sich dürfte schon weitreichende sprachliche Schneisen geschlagen haben. In Kombination - unschlagbar.
    Stellt sich die Frage, ob Indogermanen auch Innovationen in Gerichtsbarkeit mit sich führten. Thing, demos und römische Republik zeigen viele Gemeinsamkeiten, u.a. öffentliche Gerichtsbarkeit nicht durch Einzelpersonen, sondern durch Kollektive - hier Gehör verlangen und finden zu können, wäre sicher ein gutes Motiv für den Erwerb der Gerichtssprache.
  3. Substrate: Die Romanisierung Galliens wurde sicher dadurch erleichtert, dass sich Latein und Gallisch relativ ähnlich waren. Wenn Caesars Bemerkung über die teilweise Germanisierung der Belgae auch deren Sprache meinte, und auf die englischen Belgae übertragbar wäre, hätten die einwandernden Angelsachsen zumindest in Südengland an vorhandenes Substrat anknüpfen können. Im Maghreb und in Südspanien herrschte vor der römischen Eroberung bereits fünfhundert Jahre Punisch als Verkehrssprache, in den zahlreichen jüdischen Gemeinden wurde Hebräisch gesprochen, diente vielleicht auch als Verkehrssprache im Fernhandel. Auch dort konnte Arabisch also an vorhandenes Substrat, und sogar die Sprache eines Teils der wirtschaftlichen Eliten anknüpften.
    Bezogen auf die Indogermanisierung Mitteleuropas stellt sich die Frage, ob nicht vor-indogermanische Sprachschichten verwandten Sprachfamilien entstammten. Anders gesagt: Vielleicht sprachen die Bandkeramiker zwar nicht indogermanisch, aber Sprachen, die sich in Anatolien z.T. aus einer Vorläufersprache des Indogermanischen entwickelt hatten, wodurch die Übernahme des Indogermanischen vereinfacht wurde. Linguistische Rekonstruktionen datieren ein hypothetisches Ur-Indoeuropäisch auf etwa 7000 v. Chr. Aus welcher Sprache entstand es? Welche anderen Abspaltungen gab es zu dieser Zeit (Semitische und dravidische Sprachen werden hier u.a. diskutiert)? Wenn nun Indoeuropäer in Mitteleuropa, sagen wir Ende des 4. Jahrtausends v. Chr., auf eine Vorbevölkerung trafen, deren Sprache sich etwa um 7000 v. Chr. abgespalten hatte, lagen knapp 4000 Jahre sprachliche Auseinanderentwicklung dazwischen - etwa 1000 Jahre weniger, als heute germanische und romanische Sprachen trennen. Immer noch einiges an Distanz, wohl zu viel, um mal eben schnell "überzuwechseln" - aber andererseits wohl noch genug Ähnlichkeiten in Grammatik und Teilen des Grundwortschatzes, um die "neue" Sprache erlernbar zu machen, wenn es Anreize dazu gibt.
Fortsetzung im nächsten Post.
 
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Auch Süd-Slawisch hat sich weniger durch Migration (kaum archäologisch belegt), als vielmehr als Verkehrssprache unter Bulgaren, Awaren, Goten, Gepiden, Byzantinern, Veneziern etc. durchgesetzt (gilt für Ostlslawisch und Wäräger / Chasaren/ Byzantiner das Gleiche?).
südslawisch als lingua franca bei Goten und Gepiden?????
...auf die gepidischen Quellen in südslawischer Sprache bin ich gespannt...
auch gotische Texte in südslawisch abgefasst machen mich neugierig
 
Auch Süd-Slawisch hat sich weniger durch Migration (kaum archäologisch belegt), als vielmehr als Verkehrssprache unter Bulgaren, Awaren, Goten, Gepiden, Byzantinern, Veneziern etc. durchgesetzt (gilt für Ostlslawisch und Wäräger / Chasaren/ Byzantiner das Gleiche?).

Die Frage ist, ob sich so eine Migration archäologisch belegen lässt. Die Archäologie rückt seit Jahren immer mehr von Mustern ab, wie "typisch germanische", "~ slawische", "~ keltische Hausform" und geht immer mehr in die Richtung, dass Häuser so gebaut wurden, wie es regional möglich und nötig war (Bodenbeschaffenheit, Klima, Baumaterial). Insofern ist ein Eindringen der Slawen in die Romania archäologisch auch nicht unbedingt nachzuweisen, weil sie eben dortige kulturelle Praktiken (etwa den Hausbau) übernahmen.

Dass ausgerechnet die Venezianer, welche die Mamluken regelmäßig mit slawischen Sklaven versorgten und so für deren Reproduktion sorgten (als mehrheitliche Kastraten konnte sich diese ägyptische Kriegerkaste ja nicht eigenständig fortpflanzen) die Sprache ihrer Handelsware hätten übernehmen sollen, ist auch einigermaßen unplausibel.
 
Die Frage ist, ob sich so eine Migration archäologisch belegen lässt. Die Archäologie rückt seit Jahren immer mehr von Mustern ab, wie "typisch germanische", "~ slawische", "~ keltische Hausform" und geht immer mehr in die Richtung, dass Häuser so gebaut wurden, wie es regional möglich und nötig war (Bodenbeschaffenheit, Klima, Baumaterial). Insofern ist ein Eindringen der Slawen in die Romania archäologisch auch nicht unbedingt nachzuweisen, weil sie eben dortige kulturelle Praktiken (etwa den Hausbau) übernahmen.
Der Einwand ist berechtigt, gilt jedoch auch umgekehrt. Die traditionell als Migrationsbeleg angeführte "slawische Keramik" entpuppt sich auf den zweiten Blick meist als nichts anderes als Abkehr von römisch-griechisch-böhmischer Drehscheibenware und Rückkehr zu handgefertigter Ware. Dieser Prozess erfordert keine Masseneinwanderung; er ist auch durch Unterbrechung von Handelsbeziehungen, und - damit einhergehend - dem Niedergang großer, exportorientierter Töpfereizentren und dem Wiederaufleben lokalen Klienhandwerks zu erklären.
Generell gibt es - vom direkten Grenzraum entlang der Donau abgesehen - wenig Belege für spät-völkerwanderungszeitliche Siedlungszerstörung auf dem Balkan. Die Goten, Heruler etc. haben da weit heftiger gewütet, aber das war gut zwei Jahrhunderte vor der vermuteten Einwanderung der Slawen.
Vor allem aber spricht die Genetik gegen massive slawische Einwanderung. Die y-DNA Haplogruppe R1a wird allgemein als Slawen-Marker (plus Indo-Iranischer-Zweig der indogermanischen Sprachen) angesehen. Sie erreicht Häufigkeiten von 57,5% in Polen, 46% in der Ukraine und im europäischen Russland, um 40% in der Slowakei und im Umland von Rostock, 34% in Tschechien, 30% in Ungarn, und 19% in Österreich (dort, wie auch in Deutschland, mit starkem Ost-West-Gefälle). Auf dem Balkan hat lediglich Slovenien (38%) eine mit Ostdeutschland vergleichbare Häufigkeit. Nach (Süd-)Osten hin geht die Frequenz immer weiter zurück: 24% bei Kroaten, 15-17% bei Bosniern, Serben, Rumänen und Bulgaren, 7,5% in Montenegro, 4,5% im Kosovo (Zum Vergleich: Italien 4%, Frankreich 3%, Spanien 2%). Diese Zahlen zeigen klar den Wanderungsweg auf, verdeutlichen aber auch, dass der quellenmäßig belegte Slaveneinfall nach Slovenien und Osttirol Richtung Südosten schnell an Kraft verlor.

Die dominante Haplogruppe auf dem Balkan ist I2a - originär europäisch (Cro Magnon), und Träger der nacheiszeitlichen mesolithischen Re-kolonisation Europas, wahlweise von einem adriatischen und/oder pontischen Refugium aus.
Daneben finden sich hohe Häuigkeiten der Haplogruppe E1b1b (45% im Kosovo, um 20% auf dem östl. Balkan einschl. Griechenland und Sizilien). Diese Haplogruppe hat ihre höchsten Freuenzen in Nordafrika (Marokko und Äthiopien/ Somalia jeweils bis 80%, Tunesien 70%).Die dominierende Sub-Klade auf dem Balkan ist E-V13 - diese Klade entwickelte sich vermutlich in der Levante, ist auch in Ägypten und Lybien verbreitet (jedoch nicht in Ost-Anatolien!). Interessanterweise stammt der früheste Nachweis dieser Klade von einem Neolitiker in Katalonien (5.000 BC), nicht vom Balkan. Drei Theorien der Verbreitung auf den Balkan werden diskutiert (a) transmediterrane mesolithischer Einwanderung, (b) frühneolithische Expansion per "island hopping" im östl. Mittelmeer, und dann graduelles "Einsickern" ins Hinterland, oder (c) spätneolithische Migration von Tunesien aus über Süditalien nach Albanien/ Kosovo. In jedem Fall waren diese Einwanderer mit hoher Wahrscheinlichkeit (proto-)afro-asiatisch (semitisch-hamitisch)-sprachig, und hatten mit Slawisch ziemlich lange nichts am Hut.

Dass ausgerechnet die Venezianer, welche die Mamluken regelmäßig mit slawischen Sklaven versorgten und so für deren Reproduktion sorgten (als mehrheitliche Kastraten konnte sich diese ägyptische Kriegerkaste ja nicht eigenständig fortpflanzen) die Sprache ihrer Handelsware hätten übernehmen sollen, ist auch einigermaßen unplausibel.
Ich meinte "Verkehrssprache zwischen", nicht "unter" den diversen sich ab dem 6./7. Jahrhundert auf dem Balkan tummelnden Völkern. Die Venezianer standen in meiner Aufzählung aus gutem Grund an letzter Stelle - Ragusa (Dubrovnik) sprach ja noch bis ins 19. Jahrhundert venezianisch. Ausser mit Slaven handelten die Venezianer u.a. auch noch mit bosnischem Salz, und ihre Zulieferer, die romanischsprachigen Morlachen, sind ein weiterer Beleg dafür, dass sich Südslawisch nicht primär über Migration durchsetzte.
Morlachs - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Die y-DNA Haplogruppe R1a wird allgemein als Slawen-Marker (plus Indo-Iranischer-Zweig der indogermanischen Sprachen) angesehen. Sie erreicht Häufigkeiten von 57,5% in Polen, 46% in der Ukraine und im europäischen Russland, um 40% in der Slowakei und im Umland von Rostock, 34% in Tschechien, 30% in Ungarn, und 19% in Österreich (dort, wie auch in Deutschland, mit starkem Ost-West-Gefälle). Auf dem Balkan hat lediglich Slovenien (38%) eine mit Ostdeutschland vergleichbare Häufigkeit. Nach (Süd-)Osten hin geht die Frequenz immer weiter zurück: 24% bei Kroaten, 15-17% bei Bosniern, Serben, Rumänen und Bulgaren, 7,5% in Montenegro, 4,5% im Kosovo (Zum Vergleich: Italien 4%, Frankreich 3%, Spanien 2%). Diese Zahlen zeigen klar den Wanderungsweg auf, verdeutlichen aber auch, dass der quellenmäßig belegte Slaveneinfall nach Slovenien und Osttirol Richtung Südosten schnell an Kraft verlor.

Könnte man nicht ebenso gut das genaue Gegenteil folgern?
Je weiter die slawische Expansion ging, desto mehr ursprünglich nichtslawische Bevölkerungsteile wurden mitgerissen, und desto größer wurde die Lawine?

Abgesehen davon ist R1a kein "Slawenmarker". Die Haplogruppe hat sich schon Jahrtausende vor den ersten Slawen verbreitet.

Es hat sicher keinen Zeitpunkt in der Geschichte gegeben, in der R1a-Haplogruppenträger und slawische Muttersprachler auch nur annähernd identisch waren.
 
Diese Zahlen zeigen klar den Wanderungsweg auf, verdeutlichen aber auch, dass der quellenmäßig belegte Slaveneinfall nach Slovenien und Osttirol Richtung Südosten schnell an Kraft verlor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Morlachs

Wo ist dieser Weg denn Quellenmäßig belegt? Das erste Auftauchen von Slawen in den Quellen findet doch an der unteren Donau statt? Und Slowenien oder Karantanien wurden von aus Pannonien vor den Awaren zurückweichenden Gruppen besiedelt. Eine Stoßrichtung nach Südost ist mir da nicht bekannt.
 
Könnte man nicht ebenso gut das genaue Gegenteil folgern?
Je weiter die slawische Expansion ging, desto mehr ursprünglich nichtslawische Bevölkerungsteile wurden mitgerissen, und desto größer wurde die Lawine?
Könnte man. Nur deutet alles darauf hin, dass nicht primär die Slawen rissen, sondern eher Goten, Hunnen, Awaren, Bulgaren, Alanen etc., und die Slawen selbst ordentlich "mitgerissen" wurden, bzw., im Falle der Westslawen, ziemlich langsam in vorher weitgehend entvölkerte Gebiete "nachsickerten".
Wenn man Deinen Ansatz weiter denkt - welchen Grund haben die "mitgerissenen" Nicht-Slawen, Slawisch zu lernen, und eben nicht Alt-Bulgarisch, Gotisch, Awarisch usw? Eigentlich keinen anderen, als sich eine Verkehrssprache für den lokalen Markt (und nicht für Umgang mit den neuen "Herren", also Awaren/ Alt-Bulgaren) anueignen.

Dazu kommt dann noch die Frage, von wo die nichtslawischen Bevölkerungsgruppen mitgeschleptt wurden. Klar, da kamen z.B. germanische Heruler nach dem Fall ihres Reiches in Pannonien nach Nordserbien (allerdings als gezielte Grenzansiedlung der byzantinischen Kaiser). Aber die balkantypische Haploguppe I2a-Din (für "Dinarische Alpen") hat ihre höchste Konzentration auf den süddalmatischen Inseln, in Südwestbosnien und in der Herzegowina, also in den Regionen, die am spätesten slawisiert wurden. Die wurden nicht "mitgerissen", die sammelten sich in Rückzugsräumen. Und die für den östlichen Balkan ebenfalls prägende Haplogruppe E1b1b hat nach dem Kosovo die höchste Konzentration in Albanien, dann folgt der Peleponnes und Süditalien/ Sizilien. Liegt alles nicht gerade auf den bekannten Einfallrouten der Slawen in den Balkan...

Abgesehen davon ist R1a kein "Slawenmarker". Die Haplogruppe hat sich schon Jahrtausende vor den ersten Slawen verbreitet.

Es hat sicher keinen Zeitpunkt in der Geschichte gegeben, in der R1a-Haplogruppenträger und slawische Muttersprachler auch nur annähernd identisch waren.
Stimmt - deshalb nutze ich das Wort "Marker". Meine Argumentation war verkürzend und vereinfachend, um nicht komplett OT zu geraten. Bei R1a muss man in die Untergruppen gehen. Die hohe Konzentration an der norwegischen Westküste z.B. ist sicher nicht- und vorslawisch, hier dominiert die Untergruppe Z284, die kaum ausserhalb Skandinaviens zu finden ist. Bei M458 (Peak an der Oder) lässt sich streiten, wie weit dies ein west-slawischer Marker ist, oder bereits auf bronzezeitliche Migration zurückzuführen ist. Z282* (Peak in Weissrussland und im westlichen Russland) ist jedoch klar ein ostslawischer Marker, während sich Z293 wunderschön mit der Verbreitung indo-iranischer Sprachen einschließlich Tocharisch deckt.
Die letzten beiden Verbreitungskarten im Anhang entstammen folgender, absolut lesenswerter Publikation aus 2013. Eine für die "Urheimat"-Diskussion relevante Erkenntnis ist, dass sich der westliche ("germano-balto-slawische") und der östliche ("indo-iranisch-tocharische") Zweig im westlichen iranischen Hochland getrennt haben - grob gesagt in Kurdistan. Beim östlichen Zweig hört die Studie leider in Indien auf, wiewohl es einige archäologische (insbesondere Verbreitung der Bronzeverarbeitung ab etwa 2.000 vor Chr.) und linguistische Anzeichen gibt, dass die Expansion sich zumindest nach Burma und Südwestchina, vermutlich bis Thailand fortgesetzt hat.
European Journal of Human Genetics - The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a
Die erste Karte ist aus einer älteren Publikation der gleichen Autoren, zwar etwas veraltet, aber als Überblick immer noch o.k. Bemerkenswert hier ist, dass der "indo-iranische / balto-slawische" Marker R1 sich ab etwa 10.000 v. Chr., also zum Ende der letzten Eiszeit, vom Indus aus ausgebreitet hat. Damals sprachen die Jungs wohl noch nicht indo-germanisch (das hat sich ja erst 3-4.000 Jahre später entwickelt), aber so ein paar sprachliche Muster, auf die die rückwandernden Arier aufbauen konnten, dürften in Indien wohl verblieben sein.
 

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Ich habe auch nicht vor, daraus eine ernsthafte Hypothese zu entwickeln. Ich wollte nur zeigen, wie beliebig solche Hypothesen sind.

Nur deutet alles darauf hin, dass nicht primär die Slawen rissen, sondern eher Goten, Hunnen, Awaren, Bulgaren, Alanen etc., und die Slawen selbst ordentlich "mitgerissen" wurden
Jedenfalls sind die Sprachen der Goten, Hunnen, Awaren, Bulgaren, Alanen in Südosteuropa schon bald restlos untergegangen. Durchgesetzt hat sich das Slawische.

Woran man wieder mal sieht, dass sich an den Genen nicht die Sprache ihrer Träger ablesen lässt.

Andererseits sind dann letztlich doch alle Sprachen der Welt irgendwie alles das selbe...
 
Ich habe auch nicht vor, daraus eine ernsthafte Hypothese zu entwickeln. Ich wollte nur zeigen, wie beliebig solche Hypothesen sind.

Ich sehe eben auch die große Gefahr von Zirkelschlüssen, wenn man aus DNA-Verteilungen auf Wanderungen schließt, und diese dann letztendlich mit DNA-Untersuchungen belegen will.
 
Das witzige ist ja: Anlass für diesen Thread war für DerGeist ein Vorwurf der Archäologie gegenüber der Vergleichenden Sprachwissenschaft, der der akademischen Sprachwissenschaft gegenüber längst nicht mehr gerecht ist. Mittlerweile wird aber hier im Thread stellenweise genau das betrieben, was DerGeist stellvertretend für die archäologische Schule, der er sich zugehörig fühlt, der Vergleichenden Sprachwissenschaft fälscherlicherweise vorgeworfen hat.
 
Abgesehen davon ist R1a kein "Slawenmarker". Die Haplogruppe hat sich schon Jahrtausende vor den ersten Slawen verbreitet.

Es hat sicher keinen Zeitpunkt in der Geschichte gegeben, in der R1a-Haplogruppenträger und slawische Muttersprachler auch nur annähernd identisch waren.

Eine absolut korrekte Feststellung.

Ähnliche Überlegungen treffen ebenso auf Germanen, Kelten, Altaier oder andere ethnische Gruppen zu. Zwar lassen sich genetische Verwandtschaftverhältnisse vermuten, aber es gibt keine slawische oder germanische DNA.
 
Woran man wieder mal sieht, dass sich an den Genen nicht die Sprache ihrer Träger ablesen lässt.
Hier irrst Du, zumindest was Afrika angeht:
European Journal of Human Genetics - Contrasting patterns of Y chromosome and mtDNA variation in Africa: evidence for sex-biased demographic processes
To investigate associations between genetic, linguistic, and geographic variation in Africa, we type 50 Y chromosome SNPs in 1122 individuals from 40 populations representing African geographic and linguistic diversity. We compare these patterns of variation with those that emerge from a similar analysis of published mtDNA HVS1 sequences from 1918 individuals from 39 African populations. For the Y chromosome, Mantel tests reveal a strong partial correlation between genetic and linguistic distances (r=0.33, P=0.001) and no correlation between genetic and geographic distances (r=-0.08, P>0.10). In contrast, mtDNA variation is weakly correlated with both language (r=0.16, P=0.046) and geography (r=0.17, P=0.035). (..)
When Bantu speakers are removed from these analyses, the correlation with linguistic variation disappears for the Y chromosome and strengthens for mtDNA. These data suggest that patterns of differentiation and gene flow in Africa have differed for men and women in the recent evolutionary past. We infer that sex-biased rates of admixture and/or language borrowing between expanding Bantu farmers and local hunter-gatherers played an important role in influencing patterns of genetic variation during the spread of African agriculture in the last 4000 years.
Kurz gesagt: Im Rahmen der Bantu-Expansion haben die männlichen Eindringlinge ihre Gene und Sprache der weiblichen Vorbevölkerung "aufgedrückt". In den übrigen (untersuchten) afrikanischen Sprachfamilien sind mütterliche Gene und Linguistik stark korrelliert (R>0,35), männliche Gene dagegen kaum. Die Pygmäen im Kongobecken bilden Ausreisser - hier erfolgte teilweise Übernahme von Bantu-Sprachen ohne zugehörigen männlichen Gentransfer.

Natürlich gibt es keine "germanische" oder "slawische" DNA - aber es gibt genetische Marker, die in bestimmten Sprachräumen in erhöhter Konzentration auftreten, und Rückschlüsse auf die Besiedlungsgeschichte einschließlich Sprachausbreitung zulassen - oder eben für den Gegenfall, wie auf dem Balkan: Prävalenz vorantiker Gene, dennoch Slawisierung im 1. Jahrtausend.
Ich sehe eben auch die große Gefahr von Zirkelschlüssen, wenn man aus DNA-Verteilungen auf Wanderungen schließt, und diese dann letztendlich mit DNA-Untersuchungen belegen will.
Die Gefahr ist sicherlich gegeben. Im Falle der vorgenannten Studie war die Bantu-Expansion aber längst archäologisch und linguistisch erkannt und erforscht. Die Genanalyse komplementiert die Erkenntnisse und trägt zum Verständnis des Mechanismus des "Expansionserfolgs" bei.
 
Hier irrst Du, zumindest was Afrika angeht:
[...] Kurz gesagt: Im Rahmen der Bantu-Expansion haben die männlichen Eindringlinge ihre Gene und Sprache der weiblichen Vorbevölkerung "aufgedrückt". In den übrigen (untersuchten) afrikanischen Sprachfamilien sind mütterliche Gene und Linguistik stark korrelliert (R>0,35),

Würdest Du bitte die im Aufsatz zitierte Korrelation der "genetic and Linguistik distances" noch einmal inhaltlich interpretieren und erläutern?

Erläuterung: ME passt die im Aufsatz zitierte statistische Korrelation genetischer und sprachlicher "Distanzen" (ganz abgesehen von der Interpretation von r hier im Einzelfall) nicht zu der zitierten Aussage von Sepiola, dem (derzeit) nicht möglichen Rückschluss von geringen genetischen Distanzen auf Sprache. Das sind zwei paar Schuhe. Oder ich habe ein anderes Verständnis von Statistik, bzw. hier der Interpretation von Korrelationen bzw. dem zitierten Mantel-Test.

Siehe auch hier:

https://rosenberglab.stanford.edu/highlights/HighlightPNAS-CreanzaEtAl2015-PNAS.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
European Journal of Human Genetics - The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a
Die erste Karte ist aus einer älteren Publikation der gleichen Autoren, zwar etwas veraltet, aber als Überblick immer noch o.k. Bemerkenswert hier ist, dass der "indo-iranische / balto-slawische" Marker R1 sich ab etwa 10.000 v. Chr., also zum Ende der letzten Eiszeit, vom Indus aus ausgebreitet hat. Damals sprachen die Jungs wohl noch nicht indo-germanisch (das hat sich ja erst 3-4.000 Jahre später entwickelt), aber so ein paar sprachliche Muster, auf die die rückwandernden Arier aufbauen konnten, dürften in Indien wohl verblieben sein.

Vorsicht ist geboten, wenn man aus der heutigen Verteilung von Haplogruppen auf demografische Ereignisse in der Vergangenheit schließen möchte.

So schreiben die Autoren der von dir verlinkten Studie selbst: "We caution against ascribing findings from a contemporary phylogenetic cluster of a single genetic locus to a particular pre-historic demographic event, population migration, or cultural transformation."

Es müssen auf jeden Fall Untersuchungen an aDNA erfolgen und in die Betrachtung einbezogen werden (aDNA steht als Abkürzung für ancient DNA und bezeichnet in unserem Zusammenhang alte DNA, die man z.B. aus Skelettmaterial, das von archäologischen Stätten stammt, extrahiert hat).

Dir sei zur Einordnung die Lektüre folgender Veröffentlichung ans Herz gelegt: http://genetics.med.harvard.edu/reich/Reich_Lab/Welcome_files/PIIS0168952514001206.pdf

aDNA aus dem von dir genannten Bereich (Indus) ist derzeit noch nicht verfügbar und untersucht. Rückschlüsse aus der heutigen Verteilung von DNA in der Bevölkerung auf vergangene Bevölkerungsbewegungen können - wie gesagt - trügerisch sein. Die derzeit ältesten Funde von R1a und R1b stammen von osteuropäischen Jägern und Sammlern.

Letzteres steht hier, S. 5: http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf

R1 ist weder ein indo-iranischer noch balto-slawischer Marker. Die verschiedenen Untergruppen kommen weit verstreut vor. Was du mit "rückwandernden Ariern" meinst, bleibt unverständlich.
 
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