Die entzerrte Karte des Claudios Ptolemaios

Das Problem dabei ist aber, dass es in Deutschland (vielleicht auch anderswo) etwas gibt, das sich "anerkannte Lehrmeinung" nennt. Gibt es also keinen wissenschaftlich nachweisbaren Beweis, dann wird die Meinung eines Wissenschaftler, die von weiteren Wissenschaftlern bestätigt wird, zur anerkannten Lehrmeinung erhoben, egal wie falsch sie ist. Der beste Beweis dafür ist Prof. Mommsen, der als Erfinder der "Varusmünzen" und der "Varusschlacht bei Gut Barenau" (heute Kalkriese) in die Geschichte eingeht.

Es gibt - nicht nur in Deutschland, sondern weltweit - das Prinzip, dass wissenschaftliche Hypothesen auf Fakten basieren müssen, nicht auf Meinungen. Solange die Fakten mehrere Hypothesen zulassen, gibt es eben mehrere konkurrierende Hypothesen, über die in der Wissenschaft diskutiert und manchmal auch heftig gestritten wird.

Hypothesen, die im Widerspruch zu den Fakten stehen, werden ausgeschieden, und wenn nach so einem Ausscheidungsprozess eine Theorie übrigbleibt, die sich am besten mit den Fakten vereinbaren lässt, dann gilt dieses als Stand der Wissenschaft.

Wissenschaft bleibt allerdings nicht stehen, es wird weitergeforscht, es treten neue Fakten zu Tage, und wenn diese quer zum bisherigen Stand stehen, dann müssen die bisherigen Theorien modifiziert oder auch über Bord geworfen werden.

Um Dein Beispiel Mommsen herauszugreifen: Hier sieht man ja, dass es eben keine "Lehrmeinung" gibt, die ein Professor verkündet und die dann von allen geglaubt werden muss.
Mommsens Hypothese ging von dem Fakt aus, dass bei Gut Barenau ziemlich viele Münzen gefunden wurden, die zeitlich zu Varus passen. Seine Hypothese wurde diskutiert und stieß überwiegend auf Ablehnung. 100 Jahre war sie dann eine kaum beachtete Außenseitermeinung.

Dann förderten Ausgrabungen römische Funde zutage, durch die sich die Faktenlage drastisch änderte. Seither hat die Hypothese, wonach hier Teile des Varus-Heeres vernichtet wurden, eine hohe Wahrscheinlichkeit gewonnen. Sie wird immer noch diskutiert, aber sie hat mehr Fakten auf ihrer Seite als jede andere Hypothese. Und bis die Forschung neue Fakten zutage fördert, ist das Stand der Wissenschaft.




Zurück zur Arbeit von Prof. Käubler: Er spricht bei Elbe und Weser von den Quellen der Flüsse. Ich habe mich vor längerer Zeit davon überzeugen lassen, dass hier nicht die Quellen der betreffenden Flüsse, sondern das obere Ende der durchgehenden Schiffbarkeit von der Mündung her gemeint sein muss.

Andererseits verortet Ptolemaios die Quelle des Lech in den Poeninischen Alpen. Sollen wir jetzt davon ausgehen, dass Ptolemaios den Lech für schiffbar gehalten hat, und das bis ins Hochgebirge?
 
Nur in Ergänzung zu Sepiola:

Ich habe mich vor längerer Zeit davon überzeugen lassen, dass hier nicht die Quellen der betreffenden Flüsse, sondern das obere Ende der durchgehenden Schiffbarkeit von der Mündung her gemeint sein muss.

Das schöne wäre ja, wenn du erläutern würdest WODURCH, du dich hast überzeugen lassen. Du sagst immer nur, dass du irgendetwas anders interpretierst oder lokalisierst, aber nie, WARUM. Aber das wäre es eigentlich, was deine Gedanken nachvollziehbar (verifizierbar/falsifizierbar) machte und eine sinnvolle Argumentation ausmachen würde.
 
Eigentlich ist es ganz einfach solche Fehler zu erkennen. Einfach Augen auf und Gehirn anstellen und vor Allem, von Anderen gestellte Hypothesen kritisch hinterfragen.
Ein Beispiel: Als Anlage sende ich ein Bild, wie sich die Niedersachsen den Schutz eines Römerlagers vorstellen. Das Foto habe ich von der Ankündigung einer Veranstaltung 2019 in Wangen. dabei haben die Damen und Herren immer noch nicht begriffen, was Vegetius hier meinte. Das zweite Foto zeigt eine montierbare Panzersperre der Schweizer Armee. Der Unterschied ist lediglich das Material. Arche_2.jpg Spanischer-reiter.jpg
Und wenn Vegetius schreibt, dass die Römer diese Pilum murale auf ihre Feinde geworfen haben, die bis in den Graben des Feldlagers vorgedrungen waren, dann in dieser Form und nicht jedes Holzscheit einzeln.
 
Eigentlich ist es ganz einfach solche Fehler zu erkennen. Einfach Augen auf und Gehirn anstellen und vor Allem, von Anderen gestellte Hypothesen kritisch hinterfragen.
Das heißt, alle anderen (die mit anderen Ansichten) haben die Augen zu und das Gehirn aus, weil sie nicht erkennen, wie es wirklich gewesen sein muss? (Polemisch formuliert.)
 
Eigentlich ist es ganz einfach solche Fehler zu erkennen. Einfach Augen auf und Gehirn anstellen und vor Allem, von Anderen gestellte Hypothesen kritisch hinterfragen.
Ich habe Augen und Gehirn angestellt und gesehen, dass die Orte bei Ptolemaios in Andalusien, in Mittelitalien und am Rhein völlig durcheinander sind. In der Magna/Megale Germania habe ich Orte, die ich nicht aufgrund von Ortsnamenkontinuität modernen Orten zuordnen kann. Was kann ich daraus über die Orte in Germanien schließen?
Gilt das kritische Hinterfragen von Hypothesen nur für die Hypothesen anderer, nicht der von Jueschi?
 
Einfach Augen auf und Gehirn anstellen und vor Allem, von Anderen gestellte Hypothesen kritisch hinterfragen.
Das ist genau das, was ich mache. Zum Beispiel setze ich mich mit der Hypothese auseinander, Ptolemaios habe die Flüsse nur bis zu dem Punkt berücksichtigt, bis zu dem sie schiffbar waren:

Schaut man bei Ptolemäus nach , wird die Saale nicht erwähnt. Sie war nicht schiffbar und somit als Handelsweg nicht geeignet.

Das war wohl kaum der Grund für die Nichterwähnung.
Die Lippe wird bei Ptolemäus auch nicht erwähnt, obwohl sie schiffbar war und für die Römer zeitweise sogar von großer Bedeutung war.

Ich habe mich vor längerer Zeit davon überzeugen lassen, dass hier nicht die Quellen der betreffenden Flüsse, sondern das obere Ende der durchgehenden Schiffbarkeit von der Mündung her gemeint sein muss.

Andererseits verortet Ptolemaios die Quelle des Lech in den Poeninischen Alpen. Sollen wir jetzt davon ausgehen, dass Ptolemaios den Lech für schiffbar gehalten hat, und das bis ins Hochgebirge?

Da Du keine Fakten genannt hast, die für die Hypothese sprechen, und auch keinen Versuch unternimmst, die Argumente, die gegen die Hypothese sprechen, mit Fakten zu entkräften, kann man diese Hypothese wohl entsorgen.
 
Hallo Sepiola, worum geht es bei Ptolemäus? Ich meine, es geht um Daten, die die Handelsorte in Nord-Süd-Richtung darstellen.
Das mit den "Quellen" der Flüsse stammt von Herrn Schulze aus Dortmund. Ich glaube schon, dass er damit recht hat. Stell Dir mal vor, dass man vor 2500 Jahren ins Hochgebirge geklettert ist, um die Quelle eines Flusses zu suchen. Die Festlegung, dem wasserreichsten Zufluss zu suchen um damit die Länge eines Flusses zu definieren, dürfte wohl aus der Neuzeit stammen.
Bei dem oberen Ende der Schiffbarkeit des Lech darf man nicht den Breitenfehler übersehen. Dieser liegt hier bei ca. 1,5 Grad, so dass dieser Punkt bei ca. 47,6 Grad nördlicher Breite am Forgensee liegen dürfte (Schreibfehler nicht berücksichtigt).
Beim Zufluss der Aare in den Rhein sollte man beachten, dass die Aare meist mehr Wasser mitführt als der Rhein. Zudem befand sich bis ins 19. Jahrhundert auf dem Rhein oberhalb der Einmündung der Aare ein Sumpfgebiet, das erst Dank Dampfbagger trockengelegt werden konnte. Erst seit dieser Zeit existiert hier ein Flusslauf. Kann man nachlesen!
Warum die Lippe nicht erwähnt wird, dürfte daran liegen, dass man das Flüsslein nicht als Handelsweg nutzte. Hier bringst Du mich gerade auf eine Idee, gibt es doch bei Ptolemäus zwei obere Enden der Schiffbarkeit, die ich bisher nicht zuordnen konnte. Vielleicht sind dies die Daten für Lippe und Ruhr?
Wie ist das eigentlich mit Eurem Faktenwissen? Hat einer von Euch auch was beizusteuern als nur kluge Sprüche. Fakten gibt es bei Euch auch nicht und lesen lernt man in der Schule.
 
Warum die Lippe nicht erwähnt wird, dürfte daran liegen, dass man das Flüsslein nicht als Handelsweg nutzte.
Dass man die Lippe als Handelsweg nutzte, ist sogar - Bagatellisierungen wie Flüsslein hin oder her - archäologisch nachgewiesen.

Fakten gibt es bei Euch auch nicht und lesen lernt man in der Schule.
Es gab sehr wohl Fakten. Z.B. hat Sepiola am Rhein gezeigt, dass die Städte am Rhein bei Ptolemaios fehlerhaft eingetragen sind. Ich habe dasselbe für die Baetica gezeigt. Käubler, auf den du hingewiesen hattest, aber mit einer Äußerung, die ich bei ihm nicht wiedergefunden habe*, hat das für Mittelitalien getan. Alles wichtige Gegenden des römischen Reiches, die von der Infrastruktur her nicht an der Peripherie lagen. Das sind Fakten. Und das, obwohl wir gar nicht in der Pflicht gewesen wären, Fakten zu bringen. Denn ob vor Gericht oder in der Wissenschaft: Die Beweispflicht liegt bei dem, der behauptet.
Du hast behauptet (zumindest habe ich dich so verstanden), dass du Orte in Germanien zuweisen könntest. Einen Beleg dafür hast du bisher nicht gebracht.
Du hast behauptet (zumindest habe ich dich so verstanden), dass die bisher als Quellorte interpretierten Punkte [die Ptolemaios so ganz nebenbei gesagt auch explizit als 'Quelle' bezeichnet (πηγή, meist in der Pluralform πηγαὶ, bei der Donau und Weichsel spricht er auch mal vom 'Kopf', κεφαλὴ, des Flusses)] < das sind im Übrigen Fakten!, die Orte seien, bis wohin die Flüsse schiffbar gewesen seien. Gut, das könnte man ggf. mal als Arbeitshypothese bei κεφαλὴ gelten lassen. Aber bei πηγή?

Überprüfen wir nun die Arbeitshypothese κεφαλὴ ('Kopf') sei evtl. nicht der Quelltopf des jeweiligen Flusses, haben wir die Weichsel, weit außerhalb des römischen Einflusssphärengebietes. Römischer Handel über die Nord- und Ostsee bis an die Weichsel wäre mir jedenfalls nicht bekannt (was nicht heißt, dass römische Handelswaren nicht auch bis dorthin gelangten). Dass κεφαλὴ also bei der Weichsel den obersten schiffbaren Punkt meint, ist schon mal unwahrscheinlich.

Gut, schauen wir uns das bei der Donau an.
Bei der Donau ist der als κεφαλὴ bezeichnete Punkt sehr weit westlich: 30° ptolemaiischer Länge, 46°20 ptolemaiischer Breite. Südwestlich von Arae Flaviae (Rottweil, 30°40 ptolemaiische Länge, 48°00 ptol. Breite)

Sieht also schon so aus, als sei mit κεφαλὴ τοῦ Δανουβίου ποταμοῦ schon ein Ort gemeint, an dem die Donau (bzw. einer ihrer Quelleflüsse) entspringt und nicht einer bis wohin sie schiffbar gewesen sei.

Sprich, die Arbeitshypothese, das κεφαλὴ ('Kopf') nicht einfach ein alternatives Wort für πηγαὶ ('Quellen') ist, kann mit hoher Wahrscheinlichkeit als widerlegt gelten. Von deiner These, dass hier nicht die Quellen, sondern die Grenzen der Schiffbarkeit gemeint seien, bleibt nichts übrig, da die These schon von Beginn an im klaren Widerspruch zu Ptolemaios' Wortwahl stand.


*dass man eine Literatur- oder Quellenstelle falsch erinnert, ist kein Problem. Mich hat aber schon irritiert, dass du nach meinem Hinweis, dass das von dir Behauptete bei Käubler nicht zu finden ist, keinerlei Reaktion gezeigt hast, etwa nach dem Motto: "Sorry, ich hab mich vertan, ich suche die richtige Literaturstelle heraus."
 
die Orte seien, bis wohin die Flüsse schiffbar gewesen seien
...die Grenzen der Schiffbarkeit sind sicher für moderne Wasserstraßenkarten relevant und markiert, freilich ohne dass die Flüsse auf den Karten am letzten Hafen enden. Für mittelalterliche und antike Karten die Quelle oder den Kopf eines Flusses mit dem Ende der Schiffbarkeit gleichzusetzen, macht keinen realistischen Eindruck: auch nicht schiffbare Flüsse können immense Hindernisse sein (und taugen obendrein militärisch als Hindernis, als Grenze) Zudem dürfte die Schiffbarkeit des Mittellaufs der Weichsel zur Zeit von Ptolemaios nicht unbedingt zum sicheren Wissen der griech.-röm. Kartografie gezählt haben.
 
Salve,
das Ptolemäus auf Schiffbarkeit abstellt, halte ich für unwahrscheinlich. Schiffbarkeit ist ein unbestimmter Begriff. Es gibt wohl für Händler eine wirtschaftliche Schiffbarkeit, also eine Grenze, ab der sich eine Schifffahrt nicht mehr lohnt, z.B. durch treideln oder umsetzen.
Eine militärische Schiffbarkeit sähe anders aus, da flache Schiffe mit einer Besatzung durchaus auch schwierige Flüsse befahren könnten, bzw. durch umsetzen Hindernisse überwinden.
Beispiele, freilich aus einer späteren Zeit sind Wikinger, die z.T. ihre Schiffe kilometerweit über Land transportierten oder Spanier, die bei einer Amazonasexpedition ihre Schiffe vor einem gigantischen Wasserfall zerlegten und unten wieder zusammenbauten.
 
Hallo Sepiola, worum geht es bei Ptolemäus? Ich meine, es geht um Daten, die die Handelsorte in Nord-Süd-Richtung darstellen.

Unabhängig von Deiner Meinung, die Du argumentativ nicht begründet hast, kann man feststellen, worum es Ptolemaios selbst gegangen ist - und worum nicht.
Ganz sicher wollte er kein Handbuch für Handelsreisende und Warentransporteure erstellen. Denn als solcher müsste ich wissen, auf welchen Wegen ich meine Güter von A nach B bekomme. Genau diese Angaben verschweigt Ptolemaios aber weitestgehend. Wenn ich eine Fuhre Handelswaren über die Alpen transportieren will, interessiert es mich nicht die Bohne, wieviel Grad westlich die Alpes Graiae von den Alpes Poeninae liegen, sondern ich muss wissen, welche Passstraßen für welche Verkehrsmittel passierbar sind und welche Route ich folglich nehmen muss.

Das mit den "Quellen" der Flüsse stammt von Herrn Schulze aus Dortmund. Ich glaube schon, dass er damit recht hat.
Du kannst natürlich glauben, was Du willst. Was Herr Schulze aus Dortmund glaubt, interessiert mich nicht. Mich interessiert, ob er für seine Behauptung Argumente hat.

Bei dem oberen Ende der Schiffbarkeit des Lech darf man nicht den Breitenfehler übersehen.
Vor allem sollte man nicht übersehen, dass der Lech gar nicht schiffbar ist und noch nie schiffbar war.
Nicht einmal das allerletzte Stück von Augsburg bis zur Einmündung in die Donau war schiffbar.
Auch in der Stadt Augsburg entwickelten sich bereits 1828 erste Pläne, über einen Schifffahrtskanal entlang des Betts der Friedberger Ache („Achkanal“) Lastschiffe von der Donau nach Augsburg zu leiten.
Stadt Augsburg

Den Vinxtbach hast Du Dir selber angesehen. Auch dieser war garantiert nie schiffbar.

Bei Bad Breisig kam ich zum Vinxtbach, der ja die Legionsgrenze zwischen Nord und Süd gewesen sein soll.
In Bad Breisig wurde ich fündig. Dort mündet der Vinxtbach in den Rhein.


Warum die Lippe nicht erwähnt wird, dürfte daran liegen, dass man das Flüsslein nicht als Handelsweg nutzte.
Dass die Lippe für die Schifffahrt genutzt wurde, lässt sich quellenmäßig und archäologisch belegen.

Auch die Mosel wurde für die Schifffahrt genutzt. Schau mal hier:
Neumagener Weinschiff – Wikipedia

Die Mosel wird bei Ptolemaios ebenfalls nicht erwähnt.

Fakten sind:
Lech und Vinxtbach waren nicht schiffbar. Lippe und Mosel waren schiffbar.
 
Hallo Sepiola, ich merke schon. Du hast den Löffel der Weisheit in Deinem Besteckkasten. Dabei hast Du noch nicht bemerkt, dass der Handel zu dieser Zeit, die Ptolemäus abbildet, hauptsächlich in Nord-Süd-Richtung lief und weniger in Ost-West-Richtung. Folglich dürften Flüsse in Ost-West-Richtung weniger interessant gewesen sein. Das änderte sich an der Lippe und Mosel erst mit der römischen Expansion in Richtung Germanien.
Auch die Mosel wurde für die Schifffahrt genutzt, das aber erst, als man Städte am Rhein hatte und die Berghänge mit Weinreben kultiviert waren. Das geschah erst ab dem 1. Jahrhundert v. Chr. als Cäsar die Gegend bis zum Rhein eroberte und diese romanisiert wurde.
Hau weiter Äpfel mit Birnen durcheinander, wenn Dir etwas nicht passt. Du kannst auch nicht die Lage der Orte in Germanien mit denen in Oberitalien vergleichen. Da kommt nichts heraus. Grund ist der Kalenderfehler der Römer.

Ich dachte immer, dass Forschung heißt, sich Gedanken über Lösungsansätze zu machen und nicht nur, alte längst überholte Weisheiten zu wiederholen (siehe Kalkriese).
 
Hallo Marcus Antonius,
ich war mal auf einer Veranstaltung. Dort ging es um Bernsteinwege in grauer Vorzeit. Dort hörte ich zum ersten Mal davon, dass die Griechen im Boot die Rhone aufwärts gefahren sein sollen. Dann haben sie ihr Boot zerlegt und über Land zur Seine transportiert und wieder zusammengebaut. Sie scheuten wohl den Seeweg über den Atlantik.
Belege dafür habe ich keine und so alt, dass ich dabei war, bin ich auch nicht. Es gibt aber Beiträge im Internet zu antiker Flussschiffahrt.
 
Vielleicht solltest Du als neues Mitglied den Ball erst mal flacher halten. Hier werden nicht nur überholte Weisheiten wiederholt, sondern ständig neue, aktuelle Meinungen eingebracht.
Es gibt übrigens zwei Flüsse mit dem Namen Salas. Ausführlich hier diskutiert unter Drusus. Die fränkische Saale kenne ich nicht aus eigener Anschauung. Über unsere, in die Elbe mündende Saale wird berichtet, dass sie im Mittelalter kaum schiffbar war, weil mitgeführte Bäume aus den Mittelgebirgen die Passage behinderten.
 
Auch die Mosel wurde für die Schifffahrt genutzt, das aber erst, als man Städte am Rhein hatte und die Berghänge mit Weinreben kultiviert waren. Das geschah erst ab dem 1. Jahrhundert v. Chr. als Cäsar die Gegend bis zum Rhein eroberte und diese romanisiert wurde.

Ptolemaios schrieb seine Geographike Hyphegesis im 2. Jahrhundert nach Christus, da gab es längst Städte und Weinberge entlang der Mosel. Wie sieht es denn in dieser Zeit mit Städten und Weinbergen entlang der Weser, der Elbe und der Weichsel aus?

Ptolemaios nennt übrigens auch die bedeutendste Stadt an der Mosel: Augusta Treverorum (Trier). Dem Namen nach eine Gründung zur Zeit des Kaisers Augustus, ebenso wie Augusta Vindelicorum (Augsburg). Eine relativ neue Gründung war zu Ptolemaios' Zeit Arae Flaviae, der Name geht auf die Flavier (spätes 1. Jahrhundert n. Chr.) zurück.


zu dieser Zeit, die Ptolemäus abbildet
Welche Zeit bildet Ptolemaios ab? Seine eigene Zeit natürlich, wie die Städtenamen klar belegen. Dem widerspricht nicht, dass Ptolemaios im einen oder anderen Fall veraltete Informationen verarbeitet hat, weil ihm aktuelle Informationen nicht zur Verfügung standen. Das ist aber im Einzelfall zu prüfen und zu begründen.

Dabei hast Du noch nicht bemerkt, dass der Handel zu dieser Zeit, die Ptolemäus abbildet, hauptsächlich in Nord-Süd-Richtung lief und weniger in Ost-West-Richtung. Folglich dürften Flüsse in Ost-West-Richtung weniger interessant gewesen sein.
Wir sprachen eigentlich über die Schiffbarkeit von Flüssen, die entscheidet sich nicht an der Fließrichtung. Dass der Handel für Ptolemaios' Darstellung ebenfalls keine entscheidende Rolle spielen kann, habe ich bereits begründet dargelegt. Ich habe also nichts übersehen.

Der Vinxtbach fließt in West-Ost-Richtung und ist nicht schiffbar; der Lech fließt in Süd-Nord-Richtung und ist nicht schiffbar. Beide Flüsse sind bei Ptolemaios beschrieben. Daraus ist die logische Schlussfolgerung zu ziehen, dass weder Fließrichtung noch Schiffbarkeit das entscheidende Kriterium sein können.

Ich dachte immer, dass Forschung heißt, sich Gedanken über Lösungsansätze zu machen ...
... und Lösungsansätze kritisch zu daraufhin zu überprüfen, ob sie die Fakten auf logische Weise erklären.
Wenn sie das nicht tun, braucht man sie nicht weiterzuverfolgen.
 
Hallo Sepiola, ich merke schon. Du hast den Löffel der Weisheit in Deinem Besteckkasten. (...)

Ich dachte immer, dass Forschung heißt, sich Gedanken über Lösungsansätze zu machen und nicht nur, alte längst überholte Weisheiten zu wiederholen (siehe Kalkriese).

Ermahnung:

Jueschi wir achten im Geschichtsforum auf die Netiquette, Beleidigungen, Unterstellungen etc. werden nicht geduldet.

Forschung heisst auch mit Anstand zu diskutieren. Halte dich daran. Danke
 
Hallo Opterix, in den mir vorliegenden Daten von Ptolemäus ( Lelgemann, Thayer, Toman) ist mir an keiner Stelle ein Fluss namens Sala untergekommen. Vielleicht kannst Du mir hier weiter helfen?
 
Sepiola: "Vor allem sollte man nicht übersehen, dass der Lech gar nicht schiffbar ist und noch nie schiffbar war. Nicht einmal das allerletzte Stück von Augsburg bis zur Einmündung in die Donau war schiffbar."

Flößerei auf dem Lech:

Seit der Römerzeit bis zum Bau der ersten Lechstaustufe um 1914 diente der Lech als Transportweg für Holz (der Holztrift) aus den Alpen. Holzscheiter wurden von den Alpwäldern aus über den breiten kiesigen Lech nach Augsburg getriftet, dort aus dem Wasser gezogen und anschließend als Brennholz verkauft. Hauptsächlich wurde aber geflößt, wobei die Flöße auch als Transportmittel für Güter verwendet wurden.
Die wichtigsten Häfen befanden sich in Reutte, Füssen, Lechbruck, Epfach, Landsberg, sowie am Hochablass in Augsburg, wo der Hafen auf der Westseite heute noch gut zu erkennen ist. Den Höhepunkt hatte die Flößerei Mitte des 19. Jahrhunderts mit mehreren Tausend Flößen pro Jahr. (Quelle: Wikipedia)

War nicht schiffbar, es gibt aber Häfen.
 
Es gibt übrigens zwei Flüsse mit dem Namen Salas. Ausführlich hier diskutiert unter Drusus. Die fränkische Saale kenne ich nicht aus eigener Anschauung. Über unsere, in die Elbe mündende Saale wird berichtet, dass sie im Mittelalter kaum schiffbar war, weil mitgeführte Bäume aus den Mittelgebirgen die Passage behinderten.

Hallo Opterix, in den mir vorliegenden Daten von Ptolemäus ( Lelgemann, Thayer, Toman) ist mir an keiner Stelle ein Fluss namens Sala untergekommen. Vielleicht kannst Du mir hier weiter helfen?

@Opteryx meint zwei Flüsse mit dem Namen Saale. Der Fluss Salas (Salas potamos) wird in der Antike nur einmal erwähnt, nämlich in Strabons Geographika im Zusammenhang mit Drusus. Da Drusus laut anderen Quellen bis zur Elbe vorgedrungen ist, ist hier mit einiger Sicherheit die in die Elbe mündende Thüringische (bzw. Sächsische) Saale gemeint.

Auf der Saale wurde übrigens auch geflößt.
Und auf dem Alpenrhein zwischen Chur und Bregenz.
(Auf dem Vinxtbach aber wohl eher nicht.)
Falls Du also die unhaltbare Schiffbarkeitshypothese nun durch eine Flößbarkeitshypothese ersetzen möchtest, kommen wir auch nicht weiter.
 
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