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Das ist richtig, aber für diese Darstellung gibt es zumindest eine Primärquelle in Gestalt einer vertraulichen Mitteilung Bethmann-Hollwegs:
"Lehnen unsere Feinde es ab, sich auf Friedensversammlungen einzulassen – und hiermit müssen wir rechnen – so fällt auf sie das Odium für die Fortsetzung des Krieges. Die Kriegsmüdigkeit [ . . . ] wird dann noch wachsen und den auf den Frieden hindrängenden Elementen neue Anhänger zuführen. Auch in Deutschland und bei seinen Verbündeten ist der Wunsch nach Frieden rege geworden. Die Ablehnung unseres Friedensangebotes, die Erkenntnis, daß die Fortsetzung des Kampfes lediglich durch die Schuld unserer Gegner unvermeidlich ist, würde als ein neuer Ansporn zu äußerster Kraftanstrengung und Entsagung für die siegreiche Beendigung des Krieges wirksam sein."
https://ghdi.ghi-dc.org/pdf/deu/1006_Deutsche_Friedensan_193.pdf
Können wir einen Reset machen?
Fangen wir mit dem Friedensangebot der Mittelmächte vom 12. Dezember 1916 an?
Ist das der Zimmermann, der per Telegramm im Januar 1917, also keine 3 Wochen nach der Ablehnung der Entente auf das deutsche "Friedensangebot", Mexiko dazu einlud sich den Mittelmächten anzuschließen und die USA anzugreifen, falls diese die Neutralität aufgeben würden?
zu #166
Überprüfe doch bitte einmal ernsthaft selbst. Es ist nicht das erste Mal, das so so entschieden negativ gegen mich auftrittst. Was du alles hier vom Stapel gelassen hast. Von einen so langjährigen Moderator erwarten, das man beim Thema bleibt, nicht immer ausweicht, konsequent die Fragestellung nicht aufgreift und so letzten Endes die Diskussion abwürgt. Das hast du mir vor nicht langer Zeit vorgeworfen. Du wirst persönlich, kritisierst mein Diskussionsstil, wirst dabei verletzend und gibst nie zu, das du mal einen Fehler machst.
Ehrlich?
Kannst au auch für Besucher verbergen.
Man darf ja nicht vergessen, viele Franzosen haben bis heute Bismarck nicht verwunden.
Es ist ein bisschen so, imperialistische Politik von der eigenen Seite ist gut, von den anderen aber nicht
Melenchon: Der Bismarck-Hering, das deutsche Gift
[mod]kommerzieller Link entfernt[/mod]
Was denn sonst? Wieso glaubst du, dass dieses angebotslose „Friedensangebot“, indem die Mittelmächte keinerlei Konzessionen machten, sich faktenwidrig als Opfer darstellten, obwohl sie die ersten waren, die ihren, teils sogar neutralen Nachbarn, den Krieg erklärt hatten und nun fadenscheinig auf ihre Stärke und die Schwäche ihrer Gegner hinwiesen denn von irgendjemandem ernst genommen werden konnte, der weiter denkt, als von 12 bis Mittag?
Wenn man handeln will, macht man ein Angebot.
Des Weiteren ist der militärische Erfolg doch zu hinterfragen. Siehe die Brussilow-Offensive und die Folgen für ÖU. Wäre das neutrale Rumänien nicht so schlecht vorbereitet von seiner Neutralität in den Krieg eingetreten, hätte Falkenhayn es nicht so leicht besiegen und die Erfolge Brussilows nicht so leicht zunichte machen können.
An der Westfront herrschte ein Patt, weil die Briten und Franzosen nicht in der Lage waren, ihre Erfolge bei der Somme-Schlacht zu nutzen.
Dummheit auf beiden Seiten mit menschenverheizenden Marerialschlachten. Erfolge?
Nichts dergleichen stand zur Debatte. Die Mittelmächte argumentierten aus einer behaupteten Position der Stärke. Es gab keine Angebote und somit auch keines, welches auch nur annähernd einem Status quo ante nahe gekommen wäre.
Dass man, wenn man einen Handel abschließen will, auch ein Angebot machen muss?
Diese Begründungen - oder zumindest ihre Plausibilität - müssen an mir vorbeigegangen sein. Bist du sicher, dass du sie genannt hast? Oder dass sie plausibel war? Gebetsmühlenartige Wiederholung ist ja nun kein Qualitätsmarker (freilich auch nicht das Gegenteil).
Nein. Du verwechselst nach wie vor Ursache und Wirkung.
Ursache ist, dass ein Friedensangebot so formuliert war, dass es als Nebelkerze verstanden werden musste. Dieses ignorierend ziehst du die Schkussfokgerung, dass die Alliierten alleine für den Fortgang des Krieges verantwortlich waren.
Vor dem britischen Unterhaus sagte Lloyd George Folgendes:
[…]
Sind wir imstande dieses Ziel zu erreichen, wenn wir die Einladung des deutschen Reichskanzlers annehmen?
Was sind die Vorschläge? Es bestehen keine Vorschläge!
Wenn wir mit Deutschland, das sich selbst als Sieger ausruft, ohne irgendetwas über diese Vorschläge zu wissen, die es die Absicht hat zu machen, würden wir die Köpfe in eine Schlinge stecken, deren Strick Deutschland in der Hand hält. England ist nicht ganz unerfahren in solchen Dingen.
Nicht zum ersten Mal bekämpfen wir einen großen Militärdespotismus und nicht zum ersten Mal wird es uns gelingen, diesen Militärdespotismus zu zerknicken. Es war stets eine beliebte Angewohnheit unter den Größten der Despoten, sich als Hüter des Friedensengels auszugeben, wenn sie glaubten, ihren abscheulichen Plänen nützen zu können. Auf diese Weise pflegten Despoten […] ihre Truppen für neue Eroberungen zu organisieren […] der Aufruf zum geschah dann stets im Namen der Menschheit. […]
Wir begreifen, dass wir, bevor wir eine solche Einladung in günstige Erwähnung nehmen, wissen müssen, ob Deutschland bereit ist, der einzige Bestimmung zuzustimmen, unter der es möglich ist, den europäischen Frieden zu erlangen und aufrecht zu erhalten […]:
Allgemeine Entschädigung, vollkommene Wiederherstellung und zweckentsprechende Garantien.
[…]
Das entspricht im Übrigen weitgehend der Wiederherstellung des Status quo Ante, was Lloyd George hier formuliert. Nun mag man kritisieren, dass die allgemeine Entschädigung über den Status quo ante hinausgeht. Aber letztlich geht man mit Maximalforderungen in Verhandlungen und kommt i.d.R mit Kompromissen wieder heraus.
Ich bin ja immer gerne bereit auch Minderheitenpositionen einzunehmen, wenn ich es im Zweifel für notwendig halte. Ich sehe hier allerdings weder warum "den Historikern" (wieder so allgemein, ohne konkrete Namen) widersprechen sollte. Ob nun Friedensofferte, Friedensangebot oder Friedensinitiative - wir diskutieren doch nicht darüber, wie das Kind genannt wurde, sondern darüber, wie ernst man diesen Text nehmen konnte. Und da bleiben nun mal die Mankos, dass DeutschlandDie Historiker, die sich mit diesem Thema beschäftigt haben, sprechen aber von einen Friedensangebot oder einer Friedensinitiative.
Die solltest du alle über ihren Irrtum belehren und um Korrektur in ihrer Büchern bitten.
Die Historiker, die sich mit diesem Thema beschäftigt haben, sprechen aber von einen Friedensangebot oder einer Friedensinitiative.
Die solltest du alle über ihren Irrtum belehren und um Korrektur in ihrer Büchern bitten.
Im Übrigen gilt:Ich bin ja immer gerne bereit auch Minderheitenpositionen einzunehmen, wenn ich es im Zweifel für notwendig halte.
Ende Februar haben die Russen Zelenskij auch nach Minsk eingeladen. Nach deiner Logik wäre nun Zelenskij am Verlauf des Krieges seit März Schuld, weil er diese Einladung ausgeschlagen hat.Fakt ist, es wurde ein Angebot gemacht,
Ich habe sogar aus den Quellen direkt zitiert.Wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, würdest du die Namen der Historiker, zumindest die ich genannt habe, kennen. Beispielsweise Holger Afflerbach oder Wolfgang Steglich oder Kielmannsegg oder Nipperdey oder Hildebrandt. Hast du hier eigentlich schon Quellbelege benannt?
Ich diskutiere keine Tagespolitik, sondern versuche dir einen Sachverhalt, für den du den Blick verstellt hast, durch eine aktuelle Analogie zugänglich zu machen.Was hat hier denn bitte die Tagespolitik zu suchen? Ihr, die Moderation, habt doch diese Threads dichtgemacht. Und davon einmal abgesehen halte ich den Vergleich nicht für glücklich. Frankreich und England waren keine Opfer, aber das würde jetzt zur Kriegsschuldfrage führen und die ist hier nicht das Thema.
Ich habe sogar aus den Quellen direkt zitiert.
Ich habe zitiert/paraphrasiert aus
- der Friedensofferte
- der Unterhausrede von Lloy George
- der Ablehnungsnote der Alliierten
- dem Tagesbefehl, der die Soldaten über die Friedensofferte informierte
- der Reaktion Wilhelms II. auf die abschlägige Antwort.
Dieser Textanalyse hast du dich mit vagen Hinweisen auf „die Historiker“ verweigert. Immerhin nennst du sie jetzt endlich mal. Allerdings: Solange du ihre Argumentation nicht wiedergibst, ist das formal nichts weiter als ein argumentum ad verecundiam (Autoritätsargument) - und da wären wir dann wieder bei Weber, Wissenschaft als Beruf: „Wissenschaftlich … überholt zu werden ist … nicht nur unser aller Schicksal, sondern unser aller Zweck.“
Kennst du das Historikerbonmot: „Literaturkenntnis schützt vor dem Gang ins Archiv“?
Ich diskutiere keine Tagespolitik, sondern versuche dir einen Sachverhalt, für den du den Blick verstellt hast, durch eine aktuelle Analogie zugänglich zu machen.
Ist es nicht populistisch, wenn man einen Populisten, der bei Parlamentswahlen gerade mal auf sieben Prozent kommt als symptomatisch präsentiert?
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