Also ein germanischer Nullnullsix?
Lebensweise der Cherusker
- Ersteller BerndHH
- Erstellt am
Also ein germanischer Nullnullsix?
Das wäre der Endung nach doch eher ein Gallischer?
Ich muss dazu sagen, dass ich in Sachen Arminius nicht sattelfest bin und dementsprechend etwas darüber im Dunkeln tappe wann er sich dazu entschlossen hat sich von den Römern los zu sagen und wie lange vor der Varussschlacht so etwas gegebenenfalls mit den germanischen Akteuren sondiert wurde, bzw. wie lange da bereits Kontakte bestanden, denn den Entschluss sich gegen Rom zu wenden wird er nicht erst auf dem Weg aus heiterem Himmel getroffen haben.
Von dem her wäre es auch ohne einen "Nullnullsix" bei Abmarsch sicherlich nicht abwegig gewesen für Vorwarnung zu sorgen.
Es handelt sich auch um ein Zitat aus einem Asterix-Comic (und ich bin nicht einmal sicher, ob ich die Figur korrekt benamst habe): Es handelt sich um einen Druiden(?), der als Angehöriger des M.I.VI im Dienste Roms an die Kenntnisse von Miraculix herankommen soll und der eine ganz zufällige Ähnlichkeit mit dem jungen Sean Connery aufweist.
Verstehe: Ich sehe ich muss mehr Asterix lesen. ^^
Die Quellen besagen, dass Segestes Varus gewarnt habe. Mehr wissen wir über die Vorrausplanungen nicht. Die Geschichtsschreibung ist dieser Darstellung bis ins 20. Jhdt. kritiklos gefolgt und hat das so übernommen. Segestes galt deutschen Nationalisten immer als der Bösewicht, der Volksverräter. Die Frage ist halt: Hat Segestes Arminius gewarnt? Oder hat er das nur sechs Jahre später Germanicus erzählt? Tacitus legt Segestes ein "testis illa nox" '[nur] jene Nacht war Zeuge' in den Mund. Und ich lese bei Strabon eine gewisse Süffisanz, wenn er schreibt, dass Segestes hochgeehrt beim Triumphzug zusah, wie seine Kinder und sein Enkel als Gefangene vorgeführt wurden.
Und eben diese angebliche Warnung des Segestes ist mir durchaus noch geläufig, weswegen ich hier für mich immer vorausgesetzt hatte, dass dieses "Überlaufen" des Arminius oder wie immer man es bezeeichnen möchte, durchaus jedenfalls eine Zeit lang vorbereitet gewesen sei.
Möglicherweise bin ich dann aber genau in die Falle gegangen auf die angebliche Warnung zu viel zu geben.
BerndHH
Aktives Mitglied
Das leuchtet mir auch sofort ein, dass die Germanen kein stehendes Heer hatten, um eine römische Invasion an bestimmten Geländepunkten abzuwehren bzw. Hinterhalte legen und sie in einem günstigen Gelände schlagen.
Aber andererseits hatten die Drusus-Feldzüge ja auch ihre Vorgeschichte gehabt.
Und 11 v.Chr. wurde im unverteidigten Sugambrerland wahrscheinlich relativ robust vorgegangen, sprich niedergebrannte Dörfer, vernichtete Ernte möglicherweise, "Verbrannte Erde" im Allgemeinen. Diese Härte hätte dann im Germanicus-Feldzug wohl noch zugenommen.
Es fallen immer wieder die Begriffe "Vernichtungskriege". So etwas spricht sich rum. Andere germanische Stämme erhalten davon Kunde, dass mit den Besiegten nicht gut umgegangen wird und schon gar nicht, wenn sie sich als widerspenstig erweisen.
Es will mir einfach nicht in den Sinn, dass die germanischen Stämme, trotz allen Zwist, nicht Rom frühzeitig als gemeinsamen Feind erkannt und entsprechend gehandelt haben.
Ja, ich weiß, es gibt zig Argumente dagegen und einige haben auch durchaus ihre Berechtigung, nur ...
Wenn ich aus einem Cheruskerdorf käme und sehen würde, wie der eigene Stamm/Ethnie/Sippe gegen die Chatten, gegen die Fosen, gegen die Chauken oder wen auch immer kämpft und dann erscheint auf einmal eine römische Legion auf dem Schauplatz und die sieht die eigenen Leute als "Barbaren" für die sie nur ein Rezept haben. Zumindest wenn man Rom herausfordert.
Doch Arminius scheint es ja innerhalb relativ kurzer Zeit nach seiner Rückkehr aus Rom geschafft, eine derartige Allianz aus Brukterern, Marsern & Co. zu schaffen, die zumindest für diese eine Kampagne Bestand hatte und danach auch erstaunlich schnell wieder zerfiel.
Wie er das geschafft hatte, wie er argumentiert hatte, um die wichtigen Leute auf seine Seite zu ziehen, bleibt ein Rätsel der Geschichte.
Aber andererseits hatten die Drusus-Feldzüge ja auch ihre Vorgeschichte gehabt.
Und 11 v.Chr. wurde im unverteidigten Sugambrerland wahrscheinlich relativ robust vorgegangen, sprich niedergebrannte Dörfer, vernichtete Ernte möglicherweise, "Verbrannte Erde" im Allgemeinen. Diese Härte hätte dann im Germanicus-Feldzug wohl noch zugenommen.
Es fallen immer wieder die Begriffe "Vernichtungskriege". So etwas spricht sich rum. Andere germanische Stämme erhalten davon Kunde, dass mit den Besiegten nicht gut umgegangen wird und schon gar nicht, wenn sie sich als widerspenstig erweisen.
Es will mir einfach nicht in den Sinn, dass die germanischen Stämme, trotz allen Zwist, nicht Rom frühzeitig als gemeinsamen Feind erkannt und entsprechend gehandelt haben.
Ja, ich weiß, es gibt zig Argumente dagegen und einige haben auch durchaus ihre Berechtigung, nur ...
Wenn ich aus einem Cheruskerdorf käme und sehen würde, wie der eigene Stamm/Ethnie/Sippe gegen die Chatten, gegen die Fosen, gegen die Chauken oder wen auch immer kämpft und dann erscheint auf einmal eine römische Legion auf dem Schauplatz und die sieht die eigenen Leute als "Barbaren" für die sie nur ein Rezept haben. Zumindest wenn man Rom herausfordert.
Doch Arminius scheint es ja innerhalb relativ kurzer Zeit nach seiner Rückkehr aus Rom geschafft, eine derartige Allianz aus Brukterern, Marsern & Co. zu schaffen, die zumindest für diese eine Kampagne Bestand hatte und danach auch erstaunlich schnell wieder zerfiel.
Wie er das geschafft hatte, wie er argumentiert hatte, um die wichtigen Leute auf seine Seite zu ziehen, bleibt ein Rätsel der Geschichte.
Ravenik
Aktives Mitglied
Es war ja nicht so, dass Rom mit brutaler Gewalt alles niedergemacht hätte. Die Römer gingen oft schon brutal vor – wenn jemand Widerstand leistete. Für Stämme, die sich (mehr oder weniger) „freiwillig“ unterwarfen, änderte sich vorerst nicht viel. Die Römer betrieben keine Zwangsromanisierung, der Alltag ging also zumindest vorerst wohl großteils wie gehabt weiter. Für Stämme, die bislang unter ihren Nachbarn zu leiden hatten, konnte der neue Oberherr, der für Ruhe und Ordnung sorgte, durchaus ein Gewinn sein. Wieso sollte man sich mit einem fiesen Nachbarn zusammentun, um gegen den zu kämpfen, der diesen fiesen Nachbarn neuerdings im Zaum hält?
Kritisch wurde die Lage erst, als die Römer begannen, die frisch Unterworfenen tatsächlich wie Provinzialen zu behandeln.
Es wird Vorbereitungen gegeben haben. Ob die nun einen Monat oder zwei Jahre dauerten?
Sepiola
Aktives Mitglied
Bei Dio liest sich das etwas anders: Im Vorjahr hatten die Chatten "die Bundeshilfe verweigert", waren also aus dem breiten antirömischen Bündnis ausgeschert und sollten nun dafür zur Rechenschaft gezogen werden.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ja, da muss man halt zeitig vorher wissen, wohin die Römer zu ziehen gedenken.
Wenn man weiß, wohin der Heereszug geht. Wenn die Legionen sich auf dem Vormarsch befinden, lässt sich das ohne Spionage nicht sagen. Wenn sie sich auf dem Rückzug in ihre Winterquartiere befinden, ist zumindest das Ziel klar, und der Weg lässt sich kalkulieren.
Bei mehreren Heereszügen lesen wir (ob bei Dio oder bei Tacitus), dass die Römer auf dem Vormarsch weitgehend ungehindert vorwärts kamen und überraschend zuschlagen konnten.
Als Drusus 11 v. Chr. den Rhein überschritt, soll er "unbemerkt" durch das Gebiet der Sugambrer bis zu den Cheruskern vorgestoßen ein. Erst auf dem Rückweg geriet das römische Heer durch Hinterhalte in Bedrängnis und wurde in einem Tal bei Arbalo eingekesselt.
Als Germanicus 14 n. Chr. den Rhein überschritt, gelang ihm ein Überraschungsangriff auf die Marser. Der germanische Gegenschlag durch die Brukterer, Tubanten und Usipeter erfolgte erst, als das römische Heer auf dem Rückmarsch war. Die Germanen besetzten die bewaldeten Höhenzüge, durch die das Heer auf dem Rückmarsch kommen musste, und griffen die Nachhut an.
Auch 15 n. Chr. gelang Germanicus ein Überraschungsangriff, diesmal auf die Chatten. Und erneut war es der Rückmarsch, bei dem die Germanen den Legionen die größten Scherereien bereiteten, indem sie das Nadelöhr der "langen Brücken" besetzten.
Sepiola
Aktives Mitglied
Grundsätzlich stimme ich Dir zu, nur die 35 km pro Tag halte ich nicht für realistisch. Die aus Literatur und Experiment ermittelten Durchschnittsgeschwindigkeiten liegen bei 27 km pro Tag - auf gut ausgebauten Straßen!
Wenn es unterwegs Engstellen gibt (Bohlenwege durch Moore, Furten durch Flüsse), kann es Stunden dauern, bis ein Heer so einen Punkt passiert hat.
Stilicho
Aktives Mitglied
Die Geschichte mit dem germanischen Bauern, der Abends nach dem Kühemelken noch eben drei Legionen vernichtet nehme ich euch nach wie vor nicht ab.
Natürlich gab es die bäuerlichen Dörfer, aber die Kriegergefolgschaften gab es auch.
Ein Ariovist ist mit seinen Leuten nicht nach Feierabend nach Gallien gezogen, das waren (zumindest temporär) Profikrieger, die nichts anderes taten. Ob man deren Lebensunterhalt als Plündern, Schutzgelderpressen oder Kriegshandwerk bezeichnen will, spielt letztlich keine Rolle.
Sie konnten sich teure Ausrüstung leisten und hatten die Muße, mit dieser auch zu trainieren.
Varus ging nicht gegen einen Trupp Sensen und Dreschflegel schwingender "Wehrbauern" unter. Das ist Romantik des 19. Jahrhunderts.
Natürlich gab es die bäuerlichen Dörfer, aber die Kriegergefolgschaften gab es auch.
Ein Ariovist ist mit seinen Leuten nicht nach Feierabend nach Gallien gezogen, das waren (zumindest temporär) Profikrieger, die nichts anderes taten. Ob man deren Lebensunterhalt als Plündern, Schutzgelderpressen oder Kriegshandwerk bezeichnen will, spielt letztlich keine Rolle.
Sie konnten sich teure Ausrüstung leisten und hatten die Muße, mit dieser auch zu trainieren.
Varus ging nicht gegen einen Trupp Sensen und Dreschflegel schwingender "Wehrbauern" unter. Das ist Romantik des 19. Jahrhunderts.
Ravenik
Aktives Mitglied
Und ich nehme Dir nicht ab, dass es so viele Kriegergefolgschaften gegeben haben soll bzw. diese so umfangreich gewesen sein sollen, dass man allein mit ihnen drei Legionen, sechs Kohorten und drei Alen vernichten konnte. Das würde faktisch auf stehende Heere von vielen Tausend Mann hinauslaufen – und das bei nur ein paar Stämmen, da sich ja keineswegs ganz Germanien an der Varusschlacht beteiligte. Wie soll man so große stehende Heere in einer Agrargesellschaft, die weitgehend von Subsistenzwirtschaft lebt, überhaupt unterhalten und finanzieren?
Was die „teure Ausrüstung“ betrifft: Man sollte sich die germanischen Krieger nicht von Kopf bis Fuß in Eisen vorstellen. Cassius Dio bezeichnete die Germanen der Varusschlacht als leichtbewaffnet. Ja ich weiß, Du und El Quijote werden diese Angabe wohl verwerfen. Aber ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, dass noch im 6. Jhdt. die herulischen Söldner Belisars laut dem Augenzeugen Prokopios nur mit Wämsern und Schilden gerüstet waren, aber nicht einmal Helme trugen.
Mit Sensen und Dreschflegeln werden sie nicht gegen Varus angerückt sein. Man muss nicht von einem Extrem ins andere fallen, es gibt auch noch ein Mittelding zwischen schwerbewaffneten Kriegern mit Ganzkörperpanzerung und Bauern mit Sensen. Waffen kann man bei Bauern, die ihre Höfe und ihr Vieh gegen Räuber und wilde Tiere verteidigen mussten, ohne Weiteres voraussetzen, und einigermaßen Kampferfahrung (schon wegen der sporadischen Konflikte zwischen den Stämmen oder auch innerhalb der Stämme) auch.
Was Ariovist betrifft, forderte er von den Galliern Siedlungsland. Wozu, wenn er nur mit professionellen Kriegergefolgschaften unterwegs war?
Was die „teure Ausrüstung“ betrifft: Man sollte sich die germanischen Krieger nicht von Kopf bis Fuß in Eisen vorstellen. Cassius Dio bezeichnete die Germanen der Varusschlacht als leichtbewaffnet. Ja ich weiß, Du und El Quijote werden diese Angabe wohl verwerfen. Aber ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, dass noch im 6. Jhdt. die herulischen Söldner Belisars laut dem Augenzeugen Prokopios nur mit Wämsern und Schilden gerüstet waren, aber nicht einmal Helme trugen.
Mit Sensen und Dreschflegeln werden sie nicht gegen Varus angerückt sein. Man muss nicht von einem Extrem ins andere fallen, es gibt auch noch ein Mittelding zwischen schwerbewaffneten Kriegern mit Ganzkörperpanzerung und Bauern mit Sensen. Waffen kann man bei Bauern, die ihre Höfe und ihr Vieh gegen Räuber und wilde Tiere verteidigen mussten, ohne Weiteres voraussetzen, und einigermaßen Kampferfahrung (schon wegen der sporadischen Konflikte zwischen den Stämmen oder auch innerhalb der Stämme) auch.
Was Ariovist betrifft, forderte er von den Galliern Siedlungsland. Wozu, wenn er nur mit professionellen Kriegergefolgschaften unterwegs war?
Stilicho
Aktives Mitglied
Die Siedler wird man dann nachholen. Die werden nicht mit einer Kuhherde und Saatgut nach Gallien eingefallen sein.
dekumatland
Aktives Mitglied
ist es denn so ungewöhnlich, dass die "Macht-Eliten" von insgesamt eher ärmlichen oder rückständigen Gesellschaften in Saus und Braus leben, sich und ihre Macht mit ausreichend Militär stützen/schützen?
Die Ressourcen (und ihre Verteilung, d.h. die Verfügung über diese) haben offenbar ausgereicht, um immer wieder beachtliche Militärkontingente aufstellen zu können. Zudem weist das hohe Sozialprestige des Kriegers indirekt darauf hin, dass die Mittel zum Unterhalt derselben da waren (wobei sicher die Aussicht auf Beute im Fall erfolgreicher Unternehmungen zur "Finanzierung" hinzuzählte. Aus den spätantiken Quellen (u.a. Prokop) wissen wir doch, dass und warum Kriegerscharen anschwellen konnten)
Dass die cheruskischen, chattischen etc. Gesellschaften keine Garumfabriken, Thermen, Theater etc bauten, bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie bettelarm waren. Eine dünn besiedelte, bettelarme, rohstofflose Gegend wäre für "die Römer" kaum attraktiv gewesen, um dort zu intervenieren oder sie sich einzuverleiben. Selbst aus "geostrategischen Gründen" (Grenzverlegung vom Rhein an die Elbe) wäre die Besetzung und Kultivierung einer großen bettelarmen Einöde kein gutes Geschäft gewesen.
Das Argument weitgehend Subsistenzwirtschaft müsste isoliert betrachtet die Varusniederlage unmöglich machen, was aber kontrafaktisch wäre, denn sie hatte stattgefunden.
Hängt sehr davon ab, wie weit man überhaupt von scharfen Hierarchien innerhalb dieser Gesellschaften ausgehen kann oder inwiefern man sich die Anführer mehr als "primus inter pares" vorzustellen hat.
Gerade bei mobilen Kriegergruppen/Kriegergefolgschaften ist letzteres durchaus naheliegend, da eben durch die Mobilität letztendlich keine nachhaltige ökonomische Grundlage vorhanden war, die eine dauerhafte und schroffe Hierarchie hätte stützen können.
Zur Aufstellung von Kontingeenten für einzelne Kampagnen benötigt es nicht viele Mittel, wenn man bedenkt, dass diese in der Regel allenfalls auf eine sehr begrenzte Zeit ausgelegt waren und die Entlohnung in der Regel in der Beute bestand, die gemacht wurde.
Das durchaus nicht, nur geht es hier ja nicht um die Feststellung von Armut, sondern um die Frage, woraus sich steheende Heere in Größenordnungen von mehreren 1.000 Mann (die außer Kriegführen nichts oder kaum taten), hätten unterhalten lassen sollen.
Um das leisten zu können, hätten die germanischen Stämme wirtschaftlich leistungsfähiger oder ähnlich leistungsfähig sein müssen, als so manche römische Provinz, deren Wirtschaftstechniken in der Regel weiter und deren klimantische Bedingungen für die Ernährung großer Gruppen in der Regel deutlich besseer waren.
Das stelle ich mir sehr schwierig vor, selbst wenn man Abstriche bei der Bewaffnung macht.
1. Unterstellst du damit die Römer hätten eine relativ präzise Kenntnis von den Ressourcenvorkommen eines Gebiets gehabt, bevor sie es eroberten. Das wird man im Mittelmeeerraum mit den sehr viel engeren Handelsbeziehungen vielleicht annehmn können, aber was die abgeelegenereren Provinzen betrifft, woher sollten sie das vorher präzise wissen?
2. Unteerstellst du Ressourcen die für die Römer nutzbar waren, wären für die Germanen im gleeichen Maße nützlich und verwertbar gewesen.
Was aber hätten z.B. die Germanen mit den Bleivorkommen in Westfalen anfangen sollen, die für die Römer wohl durchaus interessant waren (u.a. Schiffbau, Leitungen und sonstige Baumaßnahmen, vor allem zu Abdichtungszwecken)?
Für Waffen war das Metall nicht geeignet, da zu weich und vergleichbare Bauzwecke wie bei dden Römern fielen bei den Germanen nicht an.
Folglich lohnte es sich für die Germanen kaum diese Ressourcen auszubeuten.
Gleiches lässt sich auch von anderen Dingen sagen. Die vorhandenen Wälder mussten für eine Zivilisation, die eine größere Flotte unterhielt und ständig Holznachschub für die Schiffbau brauchte interessant sein.
Der Germanen die keine Flotten und keine großen Städdte brauchten, bedurften benötigten deisen Rohstoff in weutlich geringerem Maße.
Insofern war Geermanien unter diesen Gesichtspunkten für Rom sicherlich wirtschaftlich nicht uninteressant, nur waren die für die römer interessanten Ressourcen für die Germanen einfach in Teilen nicht zu gebrauchen und deswegen ließ sich daraus innerhalb dieser Gesellschaften auch daraus auch keine ökonomische Macht aufbauen.
Ravenik
Aktives Mitglied
Nein, aber es macht schon einen Unterschied, ob wir hier von ein paar Dutzend oder max. wenigen hundert Kriegern sprechen oder tausenden Berufskriegern, wie es sie gegeben haben müsste, wenn allein mit ihnen Varus‘ Heer vernichtet worden sein soll.
Man denke auch an die meist recht überschaubaren Heere des europäischen Mittelalters mit seiner meist allemal etwas höher entwickelten Wirtschafts- und Finanzstruktur. Und da sollen die einzelnen germanischen Stämme jeweils Tausende Berufssoldaten unterhalten haben?
Im 19. Jhdt. verleibten sich einige europäische Nationen riesige, oft recht öde Gebiete in Übersee ein, von denen häufig allenfalls nach umfangreichen Investitionen für die fernere Zukunft Gewinne zu erwarten waren, und das ohne jede echte Notwendigkeit.
Verglichen damit hatten die Römer erheblich bessere Gründe für eine Unterwerfung Germaniens, auch wenn von dort keine Erträge zu erwarten waren oder gewesen wären, nämlich die Sicherung ihres Reiches gegen Einfälle der germanischen Nachbarn.
Den Vergleich halte ich für schwierig, weil die Römer im Gegensatz zu den Kolonialmächten des 19. Jahrhunderts keinem Konkurrenzdruck ausgesetzt waren.
Den Schritt Gebiete erstmal zu übernehmen um dann erst einmal langsam festzustellen, was man da überhaupt hatte, wäre man auch im 19. Jahrhundert wahrscheinlich nicht oder jedenfalls nicht in dem Maße gegangen, wenn nicht die Gefahr bestanden hätte, dass die "Konkurrenz" sich diese Gebiete sicherte, wenn man nicht zügig machte und alles weitere hintanstellte.