Sondengänger und Schatzsucher

[Mittelalterlager]

Wir haben auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland keine!!! Unmengen ungeborgener Flgws, fast alle Abstürze sind dokumentiert und schon allein aus Rohstoffgründen ist schon in Kriegszeiten geborgen worden was möglich war, Auch danach hat die Bevölkerung die Wracks ausgeschlachtet.

 

[Opteryx]

Die Absturzquoten sind mir bekannt, es geht hier um nicht geborgene Flugzeuge und hierbei auch nicht um einzelne kleinere Teile wie z.B. Motoren, MG-Stände usw. Wieviele von den Wracks sind denn nie geborgen worden!?

Oberirdisch ist hier nichts mehr vorhanden. Was die WM nicht wegräumte (als wertvoller Schrott) besorgten die Anwohner. Es verblieben komplette Wracks in Seen und Teichen. Aus meiner näheren Umgegend ist mir nichts bekannt. Aber es gibt Ansätze in MV und in Brandenburg

 

[Opteryx]

Auch danach hat die Bevölkerung die Wracks ausgeschlachtet.

Aber die Motoren blieben drin.

 

[Opteryx]

Wenn aber nach dem 2. Weltkrieg 40 Jahre lang keine Anstrengungen unternommen wurden Räumung und Entschädigung zu erwirken, wird man wahhrscheinlich davon ausgehn dürfen, dass damit verbunden etwaige Entschädigungsansprüche, sofern sie überhaupt bestanden, verjährt gewesen sein dürften.

Verjährung ist ein zweischneidiges Schwert. Wer sich (Staat als Eigentümer) 30 Jahre nicht um sein (gemeldetes) Eigentum kümmerte, verliert seinen Anspruch (Ersitzungsparagraf). Nicht kümmern, nicht entschädigen (Pacht für die Schadensfläche) aber verjährte Ansprüche stellen. Das ist es, was mich stört. Ich kann die Alteigentümer nicht mehr befragen. Sie sind alle längst verstorben.

 

[Shinigami]

Aber die Motoren blieben drin.

Dürften aber metertief unter der Erde, wie du darlegst, keine größeren wirtschaftlichen Schäden darstellen. Betriebsmittel, die austrete könnten dürften im Motor selbst schon lange nicht mehr vorhanden sein.
Also keine Notwendigkeit das zu bergen.

Insofern kein Kriegsgrab wäre es also zur Beghebung wirtschaftlicher Schäden an Äckern ausreichend die oberen 1-2 Meter Verfüllung durch Schutt abtzutragen, ein paar Kubikmeter Erde drüber zu werfen und fertig.

Kaum ein besonderer Aufwand oder Kostenfaktor.

 

[Opteryx]

Dürften aber metertief unter der Erde, wie du darlegst, keine größeren wirtschaftlichen Schäden darstellen. Betriebsmittel, die austrete könnten dürften im Motor selbst schon lange nicht mehr vorhanden sein.
Also keine Notwendigkeit das zu bergen.

Das ist ein Irrtum. Wird der Motor samt Ölkühler mit dem Bagger herausgehoben, kleckern Massen an Motorenöl und Kühlmittel (außer bei luftgekühlten Sternmotoren) in die Grube. Das Erdreich müsste kubikmeterweise ausgetauscht werden. Ganz schlimm ist die Geschichte bei Absturz in einen Teich. Man könnte die Sache natürlich unberührt lassen, aber das minimiert den Grundstückswert.

 

[Shinigami]

. Wer sich (Staat als Eigentümer) 30 Jahre nicht um sein (gemeldetes) Eigentum kümmerte, verliert seinen Anspruch (Ersitzungsparagraf).

Nein.

"Ersitzung" käme nur dann infrage, wenn sich die Person fälschlicherweise redlich für den Eigentümer hielte. und auch Anlass dazu haben würde.

Das trifft aber, wenn er das Flugzeugwrack dem deutschen Staat gemeldet und dessen Abräumung beantragt hat nicht zu, denn dann müsste er davon ausgegangen sein, dass es Eigentum des deutschen Staates ist, ansonsten wäre dessen Behörden ja nicht für eine Räumung und Entsorgung zuständig, sofern keine gemeingefährlichen Waffen oder Stoffe vorhanden sind, die der Kampfmittelräumdienst auch abseits der Klärung von Eigentumsfragen beseitigen müsste.

Wenn ohne dem Antrag auf Abräumung gestellt wurde, wurde damit zu erkennen gegeben, dass bekannt war, dass das Wrack Eigentum des Staates ist, sich der Bauer also nicht selbst redlich für den Eigentümer hält und damit greift die "Ersitzung" nicht.

Ersitzung – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Opteryx]

Unser Anwalt hat uns das anders erklärt und gute Hoffnung gemacht.
Wer eine bewegliche Sache zehn Jahre lang redlich in Eigenbesitz (§ 872 BGB) hatte, erwirbt gemäß § 937 BGB das Eigentum. Die Ersitzung verschafft also demjenigen, der sich innerhalb eines bestimmten Zeitraumes redlich für den Eigentümer hält, ohne dies wirklich zu sein, das Eigentum, wenn er die Sache über die Frist ununterbrochen als ihm gehörig besessen hat. Es besteht eine (widerlegliche) Vermutung für den ununterbrochenen Eigenbesitz, wenn er am Anfang und am Ende dieses Zeitraums bestanden hat (§ 938 BGB)."
Wer auf Ersitzung aus ist,weiß stets, dass er eine Sache nur im Besitz, nicht im Eigentum hat. Er kennt natürlich den Eigentümer und hofft, dass der irgendwann nicht mehr interessiert ist (sogar nach 10 Jahren, nach 30 erlöschen alle Ansprüche.
In der DDR gab es den Zusatz, dass an Volkseigentum keine Ersiztung möglich ist.

 

[Shinigami]

Man könnte die Sache natürlich unberührt lassen, aber das minimiert den Grundstückswert.

Dem könnte man entgegenhalten, das potentielle Käufer von Grundstücken in Gebieten, in denen schwere Kämpfe, sei es in der Luft, Luft-Boden oder am Boden selbst ohnehin damit rechen müssen, dass au den Grundstücken mal irgendwelche Kriegsrelikte auftauchen und Probleme verursachen und dass hieraus kein besonderer Nachteil entstünde, da ein potentieller Käufer von Grundstücken in der Region das ohnehin bei seiner Risikokalkulation berüchsichtigen müsste.

 

[Shinigami]

Die Ersitzung verschafft also demjenigen, der sich innerhalb eines bestimmten Zeitraumes redlich für den Eigentümer hält, ohne dies wirklich zu sein, das Eigentum, wenn er die Sache über die Frist ununterbrochen als ihm gehörig besessen hat.

Eben, der sich für den Eigentümer hält.
Wenn er aber das Objekt, in dem Fall das Flugzeugwrack den Behörden gemeldet hat, damit der Staat seinen Müll (Staatseigentum) bitte vom eigenen Grundstück entferne, dokumentiert er ja, dass das nicht der Fall ist.

Hielte er sich selbst und nicht den Staat für den Eigentümer würde er ja keine Veranlassung gehabt haben, den Staat für die Entsorgung verantwortlich machen zu wollen, sofern keine Waffen oder andere Gefahrgüter vorhanden, die aus Gründen des Schutzes der Bevölkerung Bergung und Entsorgung unumgänglich machen.

Jedenfalls aus meiner laienhaften perspektive.

 

[Opteryx]

Er hat vielmehr den Staat an seine Pflichten als Eigentümer erinnert. Da der nicht reagierte, hat er auf sein Eigentum verzichtet, da ein Verlustgeschäft.

 

[El Quijote]

Anwalt Dr. jur. Google? Der ist ganz schön umtriebig, den kenn ich auch.

 

[Opteryx]

Anwalt Dr. jur. Google? Der ist ganz schön umtriebig, den kenn ich auch.

Aber mit großer Vorsicht zu genießen, da auslegungsbedürftig. Damals sollte bei einem Flugzeugwrack (Müllkippe) ein Musterprozess zur gutgläubigen Ersitzung aufgegebenen Eigentums geführt werden. Leider verstarb der Cheforganisator, und ich bin schon lange raus.

 

[Mittelalterlager]

Worum geht es hier überhaupt? Nur wenn ein WK2 Wrack längere Zeit auf dem eigenen Grund und Boden liegt, bedeutet dies noch lange nicht ein Eigentum auch wenn "Ersitzung" erreicht wird. In diesem speziellen Fällen sind auch noch andere Gesetze zu beachten, sich nur auf "Ersitzung" zu berufen wird sicherlich nur in den wenigsten Fällen ausreichend sein.

 

[Opteryx]

Man berief sich auf "aufgegebenes Gut" infolge Nichtreaktion nach Aufforderung zur Wahrnehmung von Eigentümerpflichten. Damit war der bisherige Besitzer guten Glaubens. Die Sache war lt. Anwalt durchaus nicht chancenlos.

 

[Mittelalterlager]

WK2
Kriegswaffenkontrollgesetz, Munition und Sprengstoffgesetz, desweiteren Störung der Totenruhe, um mal drei Punkte zu nennen. Aus dem was Du hier so schreibst ist für mich nicht ersichtlich um was für Fälle es sich handelt. Sprichst Du von einen Fall oder wirfst Du hier verschiedene Fälle, die sicherlich nicht alle! gleichgelagert sind, zusammen?!

 

[Mittelalterlager]

Es ist ganz einfach so, das ich den Eindruck habe, hier wird alles in einen Topf geworfen und dann über die Gesetzgebung geklagt. Für mich klingt das ganze schon komisch/total übertrieben. Ich kann mich natürlich auch täuschen, aber dieser Eindruck verfestigt sich bei mir.

 

[Sepiola]

Aber wehe dem, der z.B. einen alten Flugzeugmotor ausbuddelt und den für zigtausend im Internet verscherbelt (echter Fall), er hat sofort die Oberfinanzbehörde am Hals.

Nach dreißig Jahren findet sich aber nichts mehr im Internet.

Der "echte Fall", wo jemand den Flugzeugmotor für zigtausend im Internet verscherbelt hat, ist dreißig Jahre her?

 

[Sepiola]

Welchen Eigenheimbesitzer? Ich hatte über einen Fall in Nordrhein-Westfalen berichtet und dazu die Rechtslage in Nordrhein-Westfalen verlinkt.

Siehe Beitrag 137.

Was soll das nun wieder heißen?
Folgendes hast Du in Beitrag 137 geschrieben:

Korrektur geht nicht mehr. Buntmetalle sind natürlich nicht feromagnetisch, sondern paramagnetisch. Ferromagnetizität findet sich aber auch bei gebrannten Töpfen und Ziegeln.

 

[Opteryx]

Bei der praktizierten Rechtslage sträuben sich die Haare. Ein schleswig-holsteiner Besitzer eines bescheinigten altlastenfreien Grundstücks steht vor dem Ruin. Nach einer Luftbildaufnahme wird ein Blindgänger vermutet. Eine Suche mit Bohrungen und Tiefensonde müsste von ihm bezahlt werden. Geschätzt 2 Mio Euro. Erst den Abtransport und die Entschärfung bezahlt der Staat. Natürlich kann er trotzdem wohnen bleiben und die Gefahr ignorieren, aber wer wagt das schon?

Pardon, es war 154