Haetius schrieb:
Zu den Ostgermanen zählt man die Stämme, die wahrscheinlich ihren Ursprung in Skandinavien besitzen.
Zu den Ostgermanen zählt man vor allem jene Stämme, die aus dem Oder-Weichsel-Gebiet stammten.
Haetius schrieb:
Das Argument, das Gotische zählt zum Ostgermanischen, das Bayrische zum Elbgermanischen, kann daher nicht greifen.
Die Elbgermanen lassen sich durch Funde im Einzugsgebiet der Elbe belegen. Sie unterschieden sich von den Oder-Weichsel-Germanen; auch wenn beide Teile eine germanische Sprache (Mundart) sprachen.
Wittichis schrieb:
Also ganz kurz ... gotische Gräber wurden gefunden in ganz Baiern.
Wittichis meint wohl den südlich Teil, jenseits der Donau.
Wittichis schrieb:
Besonders entlang des alten römischen Limes.
Diese Funde gehen auf jene Zeit zurück, in der auch Ostgermanen in den rätischen Donaukastellen untergebracht waren.
Wittichis schrieb:
Denn Rätien gehörte zum Ostgotischen Reich bis er [Theoderich der Große] es an die Franken abtrat. Es steht aber nirgends, daß die Goten dann in Massen nach Süden zogen ...wieso auch?
Es steht auch nirgends, daß die Ostgoten dereinst in großer Zahl in Rätien lebten.
Wittichis schrieb:
Wieso sollten sich die übrigen "Italienischen Goten" nicht auf "Ihre Güter in Rätien" zurückgezogen haben.
Die Güter in Rätien waren nicht ihre Güter; sofern überhaupt gotische Güter in Rätien bestanden. Unter Theoderich dem Großen nahm die alemannische Zuwanderung stark zu.
Wittichis schrieb:
In diesen Schmelztigel mengten sich nun noch wenige Splitter ostgermanischer Völker oder Skiren, und es ist dieses Völkergemisch, das man um die Mitte des 6. Jh. als "Baiuvarii" bezeichnet.
Die "Baiuvarii" waren die sich nördlich der Donau niederlassenden Elbgermanen, die ab dem Jahre 476 über die Donau nach Süden einwanderten. Reste einer romanischen Vorbevölkerung hielten sich im Alpenvorland.
Haetius schrieb:
Welche Zusammensetzung diese Bevölkerung jedoch besaß und wie die Prozesse abliefen, ist jedoch weiterhin umstritten.
Umstritten ist aber nicht die geringe Bedeutung, die dabei die Ostgoten hatten.
Ostrogotha schrieb:
Das ist absolut nicht oberflächlich betrachtet, im Gegenteil - wir betrachten die ganzen Sätze im Zusammenhang. Du benutzt nur Textbausteine daraus.
Es geht um den Inhalt des Vertrages; den kennen wir nicht. Wir müssen uns also auf Angaben aus zweiter Hand verlassen. Prokop und Agathias berichten aber über den Inhalt mißverständlich.
Ostrogotha schrieb:
Prokop hat geschrieben, dass die Goten mit all ihrer Habe Italien meiden sollen. Ja, sie konnten ihre Habe behalten. Aber wenn da steht, sie sollen Italien verlassen, ist bewegliche Habe gemeint. Schon mal was von beweglichen und unbeweglichen Wirtschaftsgütern gehört? Wenn sie im Gegensatz dazu bei Agathias ihre eigenen Güter bewohnen können, ist das unbewegliche „Habe“. Schließlich kann man Grundbesitz nicht mitnehmen.
Die bewegliche Habe dürfte sich auf deren unbeweglichen Gütern befunden haben. Selbst wenn Prokop etwas richtiges wiedergibt, so stimmt er mit Agathias darin überein, daß die Ostgoten auf ihre Güter zurückkehren konnten.
Ostrogotha schrieb:
Ich hatte „sollen“ geschrieben – und nicht „haben“. Das Wort „Tatsache“ bezog sich auf die Tatsache, dass es bei Prokop so steht. Hier ging es um die Gegenüberstellung Prokop / Agathias, und nicht um das, was sie hätten tun sollen nach Prokop und nicht getan haben. Ich habe außerdem geschrieben, dass weiterhin unter langobardischer Herrschaft gotische Namen in gehobener Position auftauchen! Hast Du das überlesen?
Der Vertrag wäre also von den übrigen Ostgoten unter der Annahme Prokops geschlossen worden, daß alle Ostgoten Italien verlassen würden. Jedoch hatte bereits ein Teil der Ostgoten sich dem Vertragsabschluß entzogen. Wie konnte Prokop also annehmen, die Ostgoten wären nicht schon vor dem Vertragsabschluß vertragsbrüchig, wenn sich der Inhalt des Vertrages doch auf alle Ostgoten bezog. Prokop ist also wenigstens in dieser Hinsicht widersprüchlich.
Ostrogotha schrieb:
Wobei absolut nicht feststeht, ob nicht doch ein Teil (wie groß der auch immer gewesen sein mag) Italien verlassen hat.
Richtig, aber Prokop berichtet, daß Gegenstand des Vertrages war, daß alle Ostgoten Italien verlassen sollten. Hierin bleibt Prokop in sich selbst widersprüchlich.
Ostrogotha schrieb:
Wie schreibst Du selbst so schön, die Hinterlassenschaften in Bayern können von Geflüchteten stammen. Damit widersprichst Du Dir - Du schreibst damit selbst, dass Ostgoten Italien verlassen haben können.
Ich widerspreche mir nicht, denn ich schließe ja gerade aus, daß diese Flüchtlinge jene übrigen Ostgoten waren, die den Vertrag abschlossen.
Ostrogotha schrieb:
Das ändert aber nichts daran, dass es bei Prokop heißt, die Ostgoten sollen Italien verlassen und er als Ausnahme Indulf anführt und bei Agathias nicht von dieser Ausnahme die Rede ist, sondern nur, dass sie weiterhin ihre eigenen Güter bewohnen können.
Prokop berichtet nicht davon, daß Indulf in Italien bleiben durfte. Der Fall Indulf ist also keine Ausnahme. Entweder sollten also nicht alle Ostgoten Italien verlassen, was Prokop aber berichtet, oder Prokop ging davon aus, Indulf würde ebenfalls Italien verlassen, was er aber anders berichtet.
Ostrogotha schrieb:
Die Erwähnung einer Ausnahme ist noch kein Widerspruch innerhalb Prokops Bericht. Es ist nur eben so, dass es offensichtlich nicht so war, wie er geschrieben hat, zumindest nicht pauschal gesehen.
Wir wissen durch Agathias, einen anderen Berichterstatter, daß Prokop hier etwas berichtet, was so nicht Gegenstand des Vertrages gewesen sein kann; oder aber die Ostgoten waren schon beim Abschluß des Vertrages für beide Seiten ersichtlich vertragsbrüchig.
Ostrogotha schrieb:
Im übrigen gab es schon mal eine Vereinbarung, nach der sich die Goten auf ihre Güter zurückziehen konnten: nach der Kapitulation des Witigis entließ Belisar sie dahingehend, wenn er auch die Highsociety, derer er in Ravenna habhaft wurde, mit nach Byzanz genommen hat.
Wir finden hier also eher Agathias bestätigt.
Ostrogotha schrieb:
Auch in dem Fall waren sie wie die Stehaufmännchen wieder da, als ein neuer König, nämlich Totila, sie erfolgreich zu führen versprach.
Wir wissen, daß Indulf offensichtlich nicht vermochte, was Totila einst gelang.
Ostrogotha schrieb:
Auch Byzanz sah die Goten spätestens ab Totila nicht mehr als Förderaten an (eigentlich schon ab Ildibad nicht mehr), denn alle Verfügungen Totilas wurden für Null und Nichtig erklärt, die von Witigis hingegen weiterhin nach dem Untergang des gotischen Königtums anerkannt.
Justinian wies Totilas Herrschaftsansprüche über Italien zurück.