Christentum Schuld an den dark ages?

Ihr bringt hier alle gute Punkte, die auch alle zutreffen. Von Dieters aufzählung die ich so natührlich nur unterschreiben kann, bis zur Schliessung der Akademie Platons durch Justinian. Das Wort Universität war unglücklich gewählt. Ich denke schon das ein gewisser Wissens Verlust stattgefunden hat. Nur ob das nun schon im Römischen Reich selber geschah oder erst später, vermag ich nicht zu sagen.

Ja ich wollte vor allem auf die Schwächung des Militärs hinaus, wie du bemerkst El Quijote. Auch wenn natürlich einige Stämme die Reihen Roms verstärkten, nahm die Schlagkraft doch merklich ab.
Hier sehe ich aber mehr die Herrscher verantwortlich als das Christentum.

Was ich mir aber denke, ist dass das Christentum mit geholfen hat, die Gesellschaft etwas zu "entmilitarisieren". Klar ist das auch etwas überspitzt ausgedrückt und wird sicher auch mit einem gewissen Wohlstand einhergegangen sein.

Das ganze macht mich doch nun doch etwas neugieriger. Obwohl das vermutlich etwas für einen neuen Strang wäre.

Ich dachte mir auch einfach, dass das heidnische Rom drastischer gegen jede auch nur mögliche Bedrohung vor gegangen wäre. Das mag jedoch ein Gedankenfehler von mir gewesen sein. Vor allem wenn man die Kaiserzeit bis zur Christianisierung betrachtet.
 
Was ich mir aber denke, ist dass das Christentum mit geholfen hat, die Gesellschaft etwas zu "entmilitarisieren". Klar ist das auch etwas überspitzt ausgedrückt und wird sicher auch mit einem gewissen Wohlstand einhergegangen sein.

Das lässt sich kaum belegen. Die auf Rom folgenden christlichen Völker schlugen trotz ihres christlichen Glaubens unvermindert heftig aufeinander ein. Ganz im Gegenteil könnte das Christentum sogar eine Abwehrhaltung der römischen Bevölkerung gegenüber den heidnischen Barbaren oder arianischen Germanen - die in den Augen der Römer Ketzer waren - begünstigt haben.
 
Gegen Ende des Imperiums fanden sich immer weniger Römer die in die Armee eintreten wollten. Zudem wurde diese ständig verkleinert.
Zum einen stimmt das mit der Verkleinerung so nicht. Die Gesamtstärke blieb bei etwa 400.000 Mann. Verändert hatte sich allerdings die Struktur der Armee, u. a. durch die Unterscheidung in Limitanei und Comitatenses, durch die Rekrutierung von Barbaren und indem zunehmend spezialisierte Truppen aufgestellt wurden, z. B. Panzerreiter und im Osten auch berittene Bogenschützen. Große Truppenteile dienten nur noch als Garnisonen, wurden aber nicht mehr für Feldzüge eingesetzt.
Zum anderen kann man die Rekrutierungsprobleme nicht einfach darauf reduzieren, dass immer weniger Römer (womöglich gar wegen ihres Glaubens) in die Armee eintreten wollten. Die freie Berufswahl war in der Spätantike stark beschränkt. Die Großgrundbesitzer mussten zwar einige ihrer Kolonen dem Staat als Soldaten überlassen, nutzten das aber gerne, um ihre untauglichsten Arbeitskräfte loszuwerden, und konnten sich und ihre Kolonen immer mehr ganz dem staatlichen Zugriff entziehen.

Im Oströmischen Reich wurden ja schliesslich sogar alle Universitäten geschlossen und somit ging viel Antikes Wissen verloren. Oder wurde zumindest nicht mehr gross weiter vermittelt.
Das stimmt so nicht, das Schicksal der Platonischen Akademie in Athen darf man nicht verallgemeinern. Vorgegangen wurde gegen als problematisch angesehene Lehranstalten mit klar heidnischer Ausrichtung. (Das war allerdings kein rein christliches Phänomen: Im 4. Jhdt. hatte der heidnische Kaiser Iulianus Christen Lehrverbot erteilt.) Aber Theodosius II. gründete in Konstantinopel eine neue Hochschule mit umfangreicher Bibliothek.

Worin ich dir, Barkasch, folgen kann, ist, dass es eine Schwächung des römischen Militärs durch das Christentum gab. Nicht umsonst stammen viele der christlichen Märtyrer - echte wie legendäre - aus dem Bereich der römischen Soldaten. Im Prinzip haben wir es hier in vielen Fällen mit Dienstverweigerung aus dem christlichen Glauben heraus (Tötungsverbot) zu tun.
Die Frage ist, wie weit das quantitativ wirklich ins Gewicht fiel.
Die christlichen - echten oder legendarischen - Märtyrer starben außerdem großteils nicht, weil sie den Kriegsdienst verweigerten, sondern weil sie Christen waren und das Opfer verweigerten.
Christliche Soldaten gab es in der Realität und in der Legende immer, siehe z. B. die (unhistorische) Thebäische Legion, die Ende des 3. Jhdts. ausschließlich aus Christen bestanden haben soll, oder das (in seinen Grundzügen historische) "Regenwunder" unter Mark Aurel, das von Christen auf die Gebete christlicher Legionäre zurückgeführt wurde.
 
Das lässt sich kaum belegen. Die auf Rom folgenden christlichen Völker schlugen trotz ihres christlichen Glaubens unvermindert heftig aufeinander ein. Ganz im Gegenteil könnte das Christentum sogar eine Abwehrhaltung der römischen Bevölkerung gegenüber den heidnischen Barbaren oder arianischen Germanen - die in den Augen der Römer Ketzer waren - begünstigt haben.

Das stimmt schon. Es könnte so gewesen sein. Ich stütze diesen Gedanken vor allem eben darauf, dass der Eintritt in die Armee, nicht mehr, so gefragt wie früher war.

Zum einen stimmt das mit der Verkleinerung so nicht. Die Gesamtstärke blieb bei etwa 400.000 Mann. Verändert hatte sich allerdings die Struktur der Armee, u. a. durch die Unterscheidung in Limitanei und Comitatenses, durch die Rekrutierung von Barbaren und indem zunehmend spezialisierte Truppen aufgestellt wurden, z. B. Panzerreiter und im Osten auch berittene Bogenschützen. Große Truppenteile dienten nur noch als Garnisonen, wurden aber nicht mehr für Feldzüge eingesetzt.
Zum anderen kann man die Rekrutierungsprobleme nicht einfach darauf reduzieren, dass immer weniger Römer (womöglich gar wegen ihres Glaubens) in die Armee eintreten wollten. Die freie Berufswahl war in der Spätantike stark beschränkt. Die Großgrundbesitzer mussten zwar einige ihrer Kolonen dem Staat als Soldaten überlassen, nutzten das aber gerne, um ihre untauglichsten Arbeitskräfte loszuwerden, und konnten sich und ihre Kolonen immer mehr ganz dem staatlichen Zugriff entziehen.

Du bist eindeutig besser im Bild. Ich weiss nur, dass die Zahl der Legionen deutlich schrumpfte. Dass die Armee aber ineffizienter trotz Spezialisierung wurde, empfinde ich dennoch etwas so. Dies zwar nicht in direktem Zusammenhang mit dem Christentum (also später). Ich mag mich aber irren.
Das stimmt so nicht, das Schicksal der Platonischen Akademie in Athen darf man nicht verallgemeinern.

Dann nehme ich das mal so an. Das es verschiedene Verfolgungen und Verbote, gegen jeweils andere Glaubensrichtungen (oder was auch immer) gab, von den verschiedensten Strömungen ist klar.

Was die Märtyrer angeht so gab es beide Seiten. Es gab doch auch die berühmte Ägyptische Legion (aus Alexandria?) die sich dahin schlachten lassen haben sollte, weil sie nicht gegen andere Christen ins Feld ziehen wollten. Nur so weit wollte hier sicher niemand gehen oder?
Also die Märtyrer als Schwächung betrachten.



Entschuldigt die "Textwände".
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage ist, wie weit das quantitativ wirklich ins Gewicht fiel.

Wahrscheinlich nicht so sehr, als dass das militärisch eine tatsächliche Auswirkung gehabt hätte.

Die christlichen - echten oder legendarischen - Märtyrer starben außerdem großteils nicht, weil sie den Kriegsdienst verweigerten, sondern weil sie Christen waren und das Opfer verweigerten.

Ich bezog mich hier explizit auf die historischen wie ahistorischen Märtyrer aus dem Kreis des römischen Militärs, nicht auf Märtyrer im Allgemeinen.
 
Das stimmt schon. Es könnte so gewesen sein. Ich stütze diesen Gedanken vor allem eben darauf, dass der Eintritt in die Armee, nicht mehr, so gefragt wie früher war.
Das hat allerdings verschiedene Ursachen. Eine davon ist wohl die fortschreitende "Zivilisierung" der Reichsbewohner. Es fällt auf, dass die römischen Soldaten jeweils eher aus noch vergleichsweise "barbarischen" Völkerschaften des Reiches stammten, die ein vergleichsweise karges Leben führten und eine eher kriegerische Kultur hatten. Für solche Menschen war der Kriegsdienst verlockender als für Menschen, die das Leben in Rom gewohnt waren. Mit fortschreitendem Wohlstand und Lebensstandard sank dann eben auch die Lust zum Kriegsdienst. Außerdem sank das Ansehen des Soldatentums in der Spätantike drastisch, u. a. wegen der zunehmenden Zwangsrekrutierungen und weil Soldaten damit verbunden spezielle Kennzeichen tragen mussten, was wohl ein bisschen an die Brandmarkung von Sklaven erinnerte.

Ich weiss nur, dass die Zahl der Legionen deutlich schrumpfte.
Im Gegenteil, sie stieg sogar. Was schrumpfte, war die Zahl der Männer pro Legion.

Auch wenn natürlich einige Stämme die Reihen Roms verstärkten, nahm die Schlagkraft doch merklich ab.
Dass die Armee aber ineffizienter trotz Spezialisierung wurde, empfinde ich dennoch etwas so.
Trotzdem sollte man nicht vergessen, dass die römischen Armeen auch noch in der Spätantike viele Siege errangen - allerdings auch gegeneinander. Das sehe ich als einen der Hauptgründe für den Niedergang des Reiches.

Was die Märtyrer angeht so gab es beide Seiten. Es gab doch auch die berühmte Ägyptische Legion (aus Alexandria?) die sich dahin schlachten lassen haben sollte, weil sie nicht gegen andere Christen ins Feld ziehen wollten. Nur so weit wollte hier sicher niemand gehen oder?
Das ist die von mir erwähnte Thebäische Legion. Ihre Soldaten sollen getötet worden sein, weil sie sich weigerten, den heidnischen Göttern zu opfern, oder, nach anderer Version, weil sie sich weigerten, gegen andere Christen vorzugehen. So oder so, lag keine Verweigerung des Kriegsdienstes an sich vor.

Ich bezog mich hier explizit auf die historischen wie ahistorischen Märtyrer aus dem Kreis des römischen Militärs, nicht auf Märtyrer im Allgemeinen.
Ich auch.
 
Zur Anfangsfrage, ob das Christentum SChuld an den "dark ages" ist, kann man eindeutig sagen ja. Denn die germanischen Eroberer wollten das Reich nicht zerstören, sondern an seiner Kultur teilhaben, an all den Annehmlichkeiten, u.s.w. Das Christentum hingegen war absolut bildungsfeindlich, dazu braucht ihr nur mal Paulus lesen, oder Augustinus. Zu den Märtyrern: Die Zahlen, welche die Kath. Kirche heute noch angibt(3-4 Mio.), und viele andere auch, sind hoffnungslos übertrieben. Realistischer sind SChätzungen zwischen 1500 und 3500. Sekudärliteratur dazu sind v.a. Kirchenkritiker wie Deschner, Karlheinz: Abermals krähte der Hahn oder Bergmeier, Rolf: Schatten über Europa.
Zu den Legionen: die bestanden fast ausschließlich aus Germanen, zumindest ab der Zeit des Dominats. Und richtig ja Legionenzahl rauf Mannstärke runter.
Übrigens zu den Verfolgungen, die waren nach der Machtübernahme durch die Christen viel schlimmer als zuvor und zwar gegen andere Christen, wie Markioniten, Donatisten, Priscillianisten oder Montanisten oder auch gegen die Altgläubigen. Beeindruckend ist hier die Schrift Libanios an Theodosius I. "pro templis".
 
Das Christentum hingegen war absolut bildungsfeindlich, dazu braucht ihr nur mal Paulus lesen, oder Augustinus.

Was steht denn bei denen, was geeignet ist, das Christentum als bildungsfeindlich zu verdammen?

Zu den Märtyrern: Die Zahlen, welche die Kath. Kirche heute noch angibt (3-4 Mio.), und viele andere auch, sind hoffnungslos übertrieben.
Wo kann man diese Zahlen nachlesen?

Realistischer sind SChätzungen zwischen 1500 und 3500. Sekudärliteratur dazu sind v.a. Kirchenkritiker wie Deschner, Karlheinz: Abermals krähte der Hahn oder Bergmeier, Rolf: Schatten über Europa.

Bergmeier kenne ich nicht, Deschner ist ein Populist. Oder wie du richtig sagst: es handelt sich um Kirchenkritiker. Das ist so, wie wenn man in einem Rechtsstreit zwischen zwei Nachbarn nur die eine Seite hört.
 
Ich darf Alois Glück zitieren: Wieder einmal ein gutes Beispiel für die "aggressiv-antikirchliche Stimmung". Sei nun die Person des Herrn Glück dahin gestellt, aber meiner Meinung nach hat er Recht.

Die katholische Kirche als bildungsfeindlich darzustellen, ist schon alleine per definitionem falsch. Theologie ist auch eine Bildung. Oder behaupte das Gegenteil vor einem Theologen. Der wird dir was husten...

Augustinus hast du angesprochen, Paulus hast du angesprochen. Ich bin mir sicher (und das darf ich sagen), dass du keine Ahnung hast, was Augustinus oder Paulus in ihren Schriften aussagen. Wenn du es wüsstest, so erkanntest du nämlich, dass GERADE diese beiden herausragenden Personen des Glaubens die Wissenschaft und BIldung unterstützt haben. Lies doch einfach mal Augustinus' "De Trinitate".

Wie kommst du – bitteschön – alleine darauf, dass sie gegen Bildung gewesen wäre? Begründe deine Meinung. Ich hätte auch gerne Verweise auf Schriften der beiden angesprochenen Personen, die du so freimütig betitelt hast.

Die katholische Kirche kennt eine Vielzahl von Heiligen und Seligen, gerade auch viele Märtyrer. Auch heute noch erhebt die Kirche Menschen des 20. Jahrhunderts zu Märtyrern (gerade Christen im asiatischen Bereich). Dass es "3-4 Mio." sind, wage ich zu bezweifeln. Die katholischen Heiligen und Seligen (worunter auch Märtyrer zu finden sind) werden im Martyrologium (daher der Name) aufgezeichnet.
Nenne mir bitte deine Quelle und ebenso, was du im Martyrologium nachgelesen hast.

Die Meinung von Theologen, die einen sachlichen und differenzierten Standpunkt vertreten, höre ich immer gerne, auch die Meinungen von Kirchenkritikern (wobei jene und Theologen durchaus in Personalunion stehen können).
Was El Quijote dazu gesagt hat, reicht eigentlich.
 
Zur Anfangsfrage, ob das Christentum SChuld an den "dark ages" ist, kann man eindeutig sagen ja.

Warum?

Ohne das Christentum und die von ihm bewahrten historischen und geisteswissenschaftlichen Überlieferungen wären die "Dark Ages" noch viel "darker" gewesen. Das Christentum war Traditions- und Bildungsträger nicht nur der Antike, sondern weit über die "dunklen Jahrhunderte" hinaus.
 
Hohoho, hört, hört, die Vertreter des Glaubens finden sich empört ein und fallen über mich her. Die katholische Kirche war hier von mir nicht gemeint, sondern das Christentum im allgemeinen. Dass Theologie ein Bildung ist stimmt nur insofern als sie ein Rhetorikkurs zur Verteidigung irrationaler Thesen ist. Und ich habe das schon oftmals vor Theologen behauptet. Der Husten ist ihnen im Halse steckengeblieben. Für weiteres zu Bildungsfeindlichkeit und Christentum verweise ich auf den schon oben zitierten Bergmeier, Rolf: Schatten über Europa. Paulus und Augustinus stehen nur exempalrisch für eine ganze Reihe von Autoren.
Zu Paulus: hier verweise ich auf 1. Kor. 1,19ff., 3,19, Kol. 2,8. Ihn hatten auch die Epikureer und Stoiker in Athen sehr schnell als Scharlatan entlarvt, woraufhin er gegen sie wütete. Auch war das in dieser Zeit kein Wunder, da die Mehrheit der Christen der Anfangszeit aus den untersten Schichten kamen. Insbesondere im 4. und 5. Jahrhundert wüteten die Mönche u.a. auch in Ägypten oder Syrien gegen die antike Bildung. Ich möchte hier nur auf die Vernichtung der Bibliothek in Alexandreia verweisen. Auch in Rest des Reiches wurden Schriften, die nicht in irgendeinerweise von praktischen Nutzen waren zerstört. Deshalb gab es im Frühmittelalter auch kaum etwas anderes als Traktate über Landwirtschaft oder Medizin. Zu anderen Autoren die eindeutig bildungsfeindlich waren seine aufgezählt Tatian, Hermias, Ignatius von Antiochien, Theophilus von Antiochien, die syrische Didaskalia (autor unbekannt), Tertullian, der die ganze griechische Bildung auf Moses zurückführt und Arnobius von Sicca. Erst ab Justin und Origenes kommen auch die Christen langsam dahinter, dass Bildung wichtig ist. Was aber noch lange bis braucht um allgemein anerkannt zu werden (erst als die Altgläubigen schon vernichtet sind). Zu Augustinus: Ich beziehe mich hier auf Aug. de doctr. Christ. 2,1 ff. worin er die Behauptung aufstellt, dass alles Wissen schon in der Bibel enthalten ist und alles darüberhinaus unnütz.

Zu den Märtyrern: Wir sprachen hier von denen zur Zeit der heidnischen Kaiser (also der Zeit in der das Christentum "verfolgt" wurde) und diese werden von katholischen Autoren oft mit 3-4 Mio. angegeben. Zur Zahl 1500 oder mehr. Die Quelle die ich hierfür benutzte war A. Drews: Die Christus-Mythe II. Ein schon etwas älterer Band zugegeben, aber noch immer verwendbar. Jedenfalls sind die Märtyrerzahlen, auch die offiziellen, einfach übertrieben. Neben anderen möchte ich hier auf die Erfindung der Märtyrer Garvasius und Protasius durch Ambrosius von Mailand.

Dass das Christemtum Bildungsträger war in den "Dark Ages" ist kein Wunder da es die einzige Quelle für Bildung in dieser Zeit war und auch darüberhinaus war. Es hatte nämlich alle Konkurrenten vernichtet. Viele der uns heute bekannten Quellen aus der Antike aber kamen aus dem arabischen und byzantinischen Raum, da sie im Westen vernichtet worden waren.

Zu Deschner: Natürlich ist er als Krichenkritiker einseitig. Die Gegenseite nämlich auch. Leider wird das oft vergessen. Diejenigen, welche dann das Vergessene wieder zum Vorschein bringen werden dann natürlich als Aggressoren und Spielverderber dargestellt. Hier gilt: Aufklärung ist Ärgernis. Man muss nämlich aus seinem schönen Traum aufwachen.

Ich hoffe ich konnte ebenfalls helfen etwas aufzuklären.
 
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Ich kann auch nicht erkennen, dass Paulus oder Augustinus "bildungsfeindlich" gewesen wären. Sie setzten halt andere Prioritäten als vielleicht Choniatas es tut. Paulus sagt ja irgendwo sinngemäß, dass die "Torheit vom Kreuz" ihm mehr wert ist, als alle "Weisheit der Welt" (worunter man vielleicht die damalige Philosophie verstehen darf?). Ist das bildungsfeindlich? Ich kann mir vorstellen, dass schon viele Christen in der Geschichte, die das genauso sahen wie Paulus, z. B. in der Wissenschaft gearbeitet haben und mit ihrer Arbeit unsere Bildung vorangetrieben haben. Der "einfache" Glaube eines Christen schließt das Interesse an "Bildung" in keinster Weise aus. Und da ist Augustinus doch wohl eines der besten Beispiele: Der war philosophisch gebildet und hat gerne in philosophischen Kategorien gedacht (und hat er nicht z. B. auch eine Schrift über die Musik verfasst? Meine ich zumindest). Unter den Christen gab u. gibt es zu jeder Zeit einige, die sich für Bildung interessieren und da was leisten, und andere, die sich nicht dafür interessieren. Weder das eine, noch das andere ist aber "typisch Christentum". Mit anderen Worten: Ich will gar nicht behaupten, dass das Christentum immer und überall bildungsfreundlich war, aber es war u. ist eben auch keinesfalls "absolut bildungsfeindlich", wie es oben formuliert wurde. Das müsste selbst Choniatas aus der Geschichte des Christentums erkennen können.

Nachträgl. Änderung: Entschuldigung, ich schrieb, als der letzte Beitrag von Choniatas noch nicht "da stand". Deshalb die jetzige Bezugslosigkeit bzw. "Unaktualität" meines Beitrags innerhalb der Diskussion.
Und bei der Gelegenheit @ Choniatas: Christen fallen nicht empört über Dich her, die haben Dich lieb. :)
 
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Hohoho, hört, hört, die Vertreter des Glaubens finden sich empört ein und fallen über mich her.

Ich bin weder Vertreter irgendeines Glaubens noch falle ich über jemanden her.
Zu Paulus: hier verweise ich auf 1. Kor. 1,19ff.
Eine interessante Stelle, die man bei oberflächlicher Lektüre durchaus als bildungsfeindlich lesen kann. Bei weniger oberflächlicher Lektüre steht da aber letztlich nur, dass Gottes Weisheit für den Menschen nicht zu ergründen ist.

Derselbe Tenor: "Die Weisheit dieser Welt ist Torheit vor Gott." Kann man als bildungsfeindlich lesen, muss man aber nicht. Auch heute würde jeder Wissenschaftler jeder Wissenschaft vermutlich unterschreiben, dass unser Wissen von der Welt gering ist und die größten Geheimnisse immer noch nicht erschlossen sind. Für jemanden, der wie Paulus in einem religiösen System mit einem allmächtigen Gott lebt, ist das, was Paulus schreibt, daher folgerichtig, ohne dass er bildungsfeindlich sein muss.

Ist die Warnung vor (religiösen) Irrlehren. Auch im Prinzip nichts per se Schlechtes. Der Gedankengang ist wieder derselbe wie im Korintherbrief: Menschliches Wissen ist nach göttlichem Ermessen nichts.

Ich möchte hier nur auf die Vernichtung der Bibliothek in Alexandreia verweisen.
Ein Teil wurde unter Caesar vernichtet, wie schon Plutarch überliefert und ein weiterer Teil unter Aurelian. Ein Teil, das ist richtig, von einem christlichen Mob. Wobei das umstritten ist. Der Mob zerstörte nämlich den Tempel des Serapis, indem zeitweise die Reste der Bibliothek untergrebracht waren. Ob sie damals noch im Serapeion lagerten, ist unklar. Der den Christen missgünstig gegenüber eingestellte Eunapios, der die Zerstörung miterlebte und beschrieb, sagt nichts von Büchern. Interessanterweise gibt es von Seiten des christlichen Autors Orosius eine Klage über den Zustand der Bibliotheken, auch dass sie geplündert werden und er nennt in seiner Kritik auch Christen. Hieraus mag der fair Beurteilende sehen, dass man das Christentum kaum über einen Kamm scheren und zu Pauschalaussagen kommen kann. Der voreingenommen Wertende wird nur das - je nach Couleur - Belastende bzw. Entlastende sehen und den Rest ignorieren.

Zu den Märtyrern: Wir sprachen hier von denen zur Zeit der heidnischen Kaiser (also der Zeit in der das Christentum "verfolgt" wurde) und diese werden von katholischen Autoren oft mit 3-4 Mio. angegeben.
Butter bei die Fische: Wer genau behauptet das?

Zu Deschner: Natürlich ist er als Krichenkritiker einseitig. Die Gegenseite nämlich auch. Leider wird das oft vergessen.
Es gibt weit mehr als nur die beiden Extreme.
 
Das Christentum ist ganz sicher nicht Schuld an den "dark ages" z.B. in Britannien, einen Bruch in der Entwicklung kann ich zu Sachsen kaum erkennen (Technik, Ethik).
Für Franken gibts KdG und Ludwig als Gegensätze, wobei das nicht wirklich einen Rückschritt in der Entwicklung darstellt
 
Irgendwie scheinen die Thesen zum Untergang Roms mit dem jeweiligen Zeitgeist zusammenzustimmen. In Arte sah ich vor einiger Zeit eine Doku die vom versauern des Bodens im Römischen Reich.

Auch Krankheiten, Klimawandel e.t.c werden ja häufig genannt. Sicherlich sind es eine ganze Reihe von Faktoren welche die Städte verelenden ließen. Bergmanns Thesen habe ich in einem Bericht in Telepolis gelesen und vieles was er auf das Christentum zurückführt, sind Entwicklungen welche teilweise schon im 2. Jahrhundert wie die Barbarisierung der Armee.

Auch kann man die wirtschaftlichen Schwierigkeiten in welchem das Reich war nicht leugnen, man denke an die Inflation bis Konstantin den Großen (welcher zur Goldwährung überging) und das Reich als ganzes existierte im 3. Jahrhundert jahrzehntelang nur auf dem Papier.
 
Verzeihung, wenn ich als fundamentalistischer und extremistischer und sonstwasistischer Christ über dich hergefallen bin, das tut mir wirklich sehr leid. Ich übernehme gerne die Arztkosten.

Verzeih mir, aber mir scheint, als würdest du dich wenden, dabei völlig zusammenhangslos und irrelevant Quellen angeben, deren Glaubwürdigkeit du erstmal beweisen müsstest.
Wirklich schlagkräftige Argumente kannst du auch nicht wirklich anführen.

Hach, jetzt bin ich schon wieder über dich hergefallen... Mann!

Aber ganz im Ernst: Wer hat dir gesagt, dass du so einen unhöflichen Ton anschlagen sollst? Hier fallen bestimmt keine Christen über dich her.

Wenn aber das Christentum (und ich beziehe es auf die katholische Kirche, da du das Mittelalter in Europa ansprichst und dort eben nur die eine katholische Kirche vorhanden war) so unglaublich bildungsfeindlich war – dann erklär mir bitte die Scholastik, erklär mir den Thomismus, erklär mir Klosterschulen, erklär mir Universitäten.

Ich danke.
 
@Decurion (an Choniatas)

Augustinus hast du angesprochen, Paulus hast du angesprochen. Ich bin mir sicherund das darf ich sagen, dass du keine Ahnung hast, was Augustinus oder Paulus in ihren Schriften aussagen. Wenn du es wüsstest, so erkanntest du nämlich, dass GERADE diese beiden herausragenden Personen des Glaubens die Wissenschaft und BIldung unterstützt haben. Lies doch einfach mal Augustinus' "De Trinitate".

Wo hat Paulus die Wissenschaft "unterstützt"? Er spielt die christliche "Torheit" (den Glauben an den gekreuzigten Christus) gegen die "Weisheit der Welt" aus (1 Kor 1,17 ff.).

Augustinus schreibt:

(De trinitate, Buch 13)

Unsere Wissenschaft also ist Christus, unsere Weisheit ist ebenfalls der gleiche Christus. Er pflanzt uns den Glauben hinsichtlich der zeitlichen Dinge ein, er bietet uns die Wahrheit über die ewigen dar. Durch ihn schreiten wir hindurch zu ihm, durch die Wissenschaft trachten wir nach der Weisheit; nicht jedoch entfernen wir uns dabei von dem einen und selben Christus, "in dem alle Schätze der Weisheit und Wissenschaft verborgen sind."

Wissenschaft kann also nur die Dienerin der Theologie sein. Ihr Wert liegt für Augustinus nicht in ihr selbst. Hat sie überhaupt einen Wert für ihn oder kommt er, in seiner Rolle als Bischof, den intellektuellen Bedürfnissen jener entgegen, die er überzeugen, d.h. für das Christentum gewinnen oder beim Christentum halten möchte? Bekannt ist, dass das sich ausbreitende Christentum von der hellenistischen Umwelt wegen seiner Simplizität kritisiert und bespöttelt wurde. Wie ich an anderer Stelle schon schrieb, war es im Interesse der Akzeptanz gezwungen, das hellenistische Denken teilweise zu adaptieren, um die christliche Botschaft salonfähig zu machen ("Hellenisierung des Christentums"). Die Apologeten konstruierten die Logos-Theologie, die mit einem jesuanischen Christentum (dieses mal vorausgesetzt) gar nichts mehr zu tun hatte. Ähnliche Motive hatte sicher auch Augustinus, wenn er Wissenschaftlichkeit in sein theologisches Gebäude integriert: Es ist ein Zugeständnis an die Bedürfnisse der hellenistischen Zielgruppe. Und dass Wissenschaft auch die theologische Sphäre einschließt, zeigt die Passage in De trinitate:

Jetzt aber sprechen wir über die Wissenschaft, hernach werden wir, soweit er selbst es uns gewährt, über die Weisheit sprechen. Nicht wollen wir die zwei so verstehen, als ob es nicht erlaubt wäre,bei den menschlichen Dingen von Weisheit, bei den göttlichen von Wissenschaft zu reden. In einem weiteren Sprachgebrauch kann man ja beide Male von Weisheit, beide Male von Wissenschaft sprechen.

Die in diesem Thread viel vertretene These, dass Wissenschaftlichkeit dem christlichen Grundgedanken nicht widerspreche, berücksichtigt einfach nicht, dass das Konzept Wissenschaft kein originär christliches ist, sondern ein von außen in das christliche Denken importiertes (wie so vieles ins Christentum importiert wurde, eigentlich fast alles). Es ist ein Kompromiss im Interesse der Verbreitung des Christentums, das eine unbedeutende jüdische Sekte geblieben wäre ohne diesen Kunstgriff.

Am Beginn des Mittelalters herrschten dank der christlichen Expansion bildungsmäßig verheerende Zustände. Bücherverbrennungen galten als geradezu heilige Tat. Die nichtklerikale Bevölkerung Westeuropas war im Prinzip analphabetisch. Die Karolinger starteten eine Bildungsreform, um ihre Verwaltung und den (ebenfalls nicht so tollen) Bildungsstatus des Klerus auf Vordermann zu bringen. Als Quellen der Bildung dienten - natürlich - die in nur wenigen Ländern bewahrten Werke der Antike. Auch in den späteren Jahrhunderten griff man auf antike und arabische Bildungsliteratur zurück.

Bildung bzw. Wissenschaft musste also immer importiert werden. Erst ab dem 13. Jh. erreichte die Bildung aber auch nichtklerikale Kreise - also nach Jahrhunderten christlicher "Bildungspolitik". Als Wissenschaft aber zu einer ernsthaften Bedrohung für das christliche Weltbild wurde (ab 1500 bis 1600), zeigt das Christentum sein wahres Gesicht:

+ Giordano Bruno wird verbrannt
+ Pomponio Algerio wird zu Tode gefoltert
+ Kepler muss seine Erkenntnisse widerrufen

So viel zur angeblichen Wissenschaftsfreundlichkeit des Christentums. Diese hat es nie gegeben. Wenn Wissenschaft toleriert wurde, dann als Zugeständnis an gebildete Zielgruppen oder, in pragmatischer Absicht, zur Stabilisierung des Klerus und der Administration.

Chan
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt Ereignisse, die die These untermauern:

"Eifrig um Christianisierung bemüht, ließ der Kaiser 529 zudem die Platonische Akademie in Athen, einen Hort paganer neuplatonischer Philosophie, schließen – vermutlich um damit den Einfluss des Heidentums auf Wissenschaft und Bildung zurückzudrängen, vielleicht auch nur, um ein Zeichen zu setzen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Justinian_I.

Inwieweit solche Dinge, die mE während der Durchsetzung einer neuen Religion oder Ideologie nur allzu nahe liegen, zur allgemeinen Charakterisierung taugen, ist natürlich eine andere Frage.
 
das sehe ich anders.
Zu Beginn des Mittelalters waren die meisten Analphabeten, in Mitteleuropa gab es außerhalb des "Klerus" keine Alphabeten. Das ist jetzt nicht Schuld einer Glaubensgemeinschaft, sondern liegt an der Wertigkeit von dem, was wir als Bildung betrachten. Auch später sind die "brotlosen Künste " nicht zwingend hoch angesehen.

Erst das Christentum als Buchreligion hat ja den Gebrauch der Schrift populär gemacht. Und dafür, das Leute, die vom Schreiben nichts hielten, das römische Reich zerstörten und die Philosophen und ihre Schriften vernichteten, kann das Christentum nun wohl nichts. Auch als "getaufte" waren die allermeisten ja keine Christen im heutigen Sinne.
 
Aus den verschieden Beiträgen wird eigentlich deutlich, dass sich aus der Geschichte sowohl Beispiele für wissenschafts-freundliche als auch für wissenschafts-feindliche Tendenzen bei Christen finden lassen. Darum bin ich auch der Meinung man, sollte weder in dem einen noch in dem anderen ein Wesensmerkmal des Christentums sehen. Tatsächlich gemeinsam ist allen Christen doch beinahe nur der Glaube an Jesus Christus, nicht aber eine ganz bestimmte Haltung oder Position zu Bildung und Wissenschaft. Es wurden ja schon unterschiedliche Beispiele vorgebracht:

Chan hat z. B. ein sehr passendes Zitat von Augustinus gebracht:
Unsere Wissenschaft also ist Christus, unsere Weisheit ist ebenfalls der gleiche Christus. Er pflanzt uns den Glauben hinsichtlich der zeitlichen Dinge ein, er bietet uns die Wahrheit über die ewigen dar. Durch ihn schreiten wir hindurch zu ihm, durch die Wissenschaft trachten wir nach der Weisheit; nicht jedoch entfernen wir uns dabei von dem einen und selben Christus, "in dem alle Schätze der Weisheit und Wissenschaft verborgen sind."
Daraus wird deutlich, dass Augustinus die Wissenschaft oder Erkenntnis „der zeitlichen Dinge“ sehr hoch schätzte, sonst hätte er sie nicht in eine so schöne „Symbiose“ mit seinem Christus gebracht. Nun vermutet Chan zwar, Augustinus hätte die Wissenschaft nur um der Missionierung willen (bzw. nur seiner Zielgruppe zuliebe) gelobt, aber mal ehrlich: Hätte Augustinus in seinem Innersten heimlich gedacht: „Glaubt doch endlich an Christus, die Wissenschaft ist eh nur unnützes Teufelszeug“, dann müsste er sich aber arg geplagt haben, seine gefühlten hunderttausend gebildeten Schriften zu verfassen. Die Fülle seiner Schriften ist mit ehrlicher Freude am Denken und am Benutzen des eigenen Verstandes doch besser zu erklären als mit Täuschungsabsichten. Ich denke, dass gerade Augustinus ein hervorragendes Beispiel für die Wertschätzung und Anwendung der Wissenschaft durch einen Christen ist. Die Wissenschaft war ihm ein hohes Gut – und klar: Christus war ihm ein noch viel höheres Gut. Aber man dreht Augustinus das Wort im Mund herum, wenn man das eine gegen das andere ausspielen will, denn Augustinus hat Wissenschaft und Christus bewusst und gerne in einen engen Zusammenhang gebracht.

Und natürlich gibt es in der Geschichte des Christentums auch ganz gegenteilige Beispiele; populär ist da ja z. B. immer der Umgang Roms mit dem Astronomen Galileo. Das war bestimmt nicht wissenschafts-förderlich, im Gegenteil.

Aber weder Augustinus' Haltung zur Wissenschaft noch die Haltung jener röm. Kardinäle, mit denen Galileo zu tun hatte, macht das Christentum aus (nach dem Selbstverständnis der Christen macht eigentlich nur Christus das Christentum aus).
 
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