Das Land der Dichter und Denker
- Ersteller Piotr
- Erstellt am
H
Hulda
Gast
Ein heißes Thema, das die Gemüter dementsprechend erhitzt. Auch meines.
Nichtsdestotrotz empfinde ich @Piotrs Formulierungen nicht als Angriff, vielmehr als Ausdruck seiner Ratlosigkeit gegenüber den unglaublichen Tatsachen.
Es fällt ihm- und doch nicht nur ihm- schwer sich vorzustellen, wie es dazu kommen konnte. Eine Verurteilung des gesamten deutschen Volkes scheint mir nicht intendiert.
Meines Erachtens wird sich das "Phänomen Hitler" niemals ganz fassen und erklären lassen. Bände sind damit schon gefüllt worden und werden noch gefüllt werden, weil das Unfassbare eben doch nicht zu fassen ist.
Ich denke, wir müssen damit leben und weiter diskutieren, um damit auch leben zu können.
Nichtsdestotrotz empfinde ich @Piotrs Formulierungen nicht als Angriff, vielmehr als Ausdruck seiner Ratlosigkeit gegenüber den unglaublichen Tatsachen.
Es fällt ihm- und doch nicht nur ihm- schwer sich vorzustellen, wie es dazu kommen konnte. Eine Verurteilung des gesamten deutschen Volkes scheint mir nicht intendiert.
Meines Erachtens wird sich das "Phänomen Hitler" niemals ganz fassen und erklären lassen. Bände sind damit schon gefüllt worden und werden noch gefüllt werden, weil das Unfassbare eben doch nicht zu fassen ist.
Ich denke, wir müssen damit leben und weiter diskutieren, um damit auch leben zu können.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
jschmidt
Aktives Mitglied
Mit großen (neidischen) Augen sehe, wie hier in jedem zweiten Beitrag ein neues Fass aufgemacht wird...
Damit niemand an diesem ruhigen Sonntag weiter ins Schnaufen kommt, nur ein Hinweis zu "Dichter und Denker" einerseits und Menschheitsverbrechen andererseits:
Einige von Euch - vielleicht auch Piotr als Deutschlehrer - haben bestimmt Alfreds Andersch' "Der Vater eines Mörders" gelesen, worin der Verlauf einer von Gymnasialdirektor Himmler gehaltenen Geschichtsstunde im Mai 1928 dargestellt wird. Der Autor stellt gegen Ende die Frage: "Schützt Humanismus denn vor gar nichts?" und verneint sie.
Nach Lektüre von einer Million weiteren Seiten ist man auch nicht klüger.
Damit niemand an diesem ruhigen Sonntag weiter ins Schnaufen kommt, nur ein Hinweis zu "Dichter und Denker" einerseits und Menschheitsverbrechen andererseits:
Einige von Euch - vielleicht auch Piotr als Deutschlehrer - haben bestimmt Alfreds Andersch' "Der Vater eines Mörders" gelesen, worin der Verlauf einer von Gymnasialdirektor Himmler gehaltenen Geschichtsstunde im Mai 1928 dargestellt wird. Der Autor stellt gegen Ende die Frage: "Schützt Humanismus denn vor gar nichts?" und verneint sie.
Nach Lektüre von einer Million weiteren Seiten ist man auch nicht klüger.
Meine Meinung zu der gestellten Frage, warum ein "erfahrenes Kulturvolk" wie die Deutschen einfach so Hitler folgte, ist, dass die Deutschen Hitler so gerne glauben wollten!
Hitler sprach nie wirklich über seine zwei "höchsten" Ziele. Hätte er dies offen getan, wären die Deutschen ihm wahrscheinlich nicht gefolgt.
Aber die Deutschen ließen sich allzugern von Hitler täuschen... Sie wollten ihm so gern glauben, dass sie die evtl. aufkommenden Zweifel einfach beiseiteschoben und hofften, dass Hitler sie nicht in einen weiteren Krieg führen würde.
Warum sie dann doch mit gingen? Siege findet jedes Volk toll! Keiner rechnete ernsthaft damit, nach den "großen" Siegen doch noch ernsthafte Gegner zu bekommen und dann schlussendlich vor ihrem eigenen Scherbenhaufen zu stehen.
Aber wie gesagt, das ist meine Ansicht der Dinge. Wenn jemand andere Gründe nennen kann, bin ich ganz Ohr.:winke:
Hitler sprach nie wirklich über seine zwei "höchsten" Ziele. Hätte er dies offen getan, wären die Deutschen ihm wahrscheinlich nicht gefolgt.
Aber die Deutschen ließen sich allzugern von Hitler täuschen... Sie wollten ihm so gern glauben, dass sie die evtl. aufkommenden Zweifel einfach beiseiteschoben und hofften, dass Hitler sie nicht in einen weiteren Krieg führen würde.
Warum sie dann doch mit gingen? Siege findet jedes Volk toll! Keiner rechnete ernsthaft damit, nach den "großen" Siegen doch noch ernsthafte Gegner zu bekommen und dann schlussendlich vor ihrem eigenen Scherbenhaufen zu stehen.
Aber wie gesagt, das ist meine Ansicht der Dinge. Wenn jemand andere Gründe nennen kann, bin ich ganz Ohr.:winke:
Piotr
Mitglied
Bin leider im Moment kurz angebunden, werde aber spaeter ausfuehrlicher auf einige Aussagen eingehen.
Wie schon von Hulda geschrieben, will ich nicht die ganze deutsche Bevoelkerung beschuldigen Hitler freundlich gesinnt zu sein. Ich bin nur ratlos wie so etwas passieren konnte.
Anders gefragt, waere Hitler so weit gekommen, wenn man ihn nicht rechtlich gewaehlt haette??
Ich hoffe fuehlt sich niemand persoenlich angegriffen.
Wenn so etwas in Polen oder einem anderen Land passieren wuerde, haette ich genau dieselben Fragen gestellt.
Wie schon von Hulda geschrieben, will ich nicht die ganze deutsche Bevoelkerung beschuldigen Hitler freundlich gesinnt zu sein. Ich bin nur ratlos wie so etwas passieren konnte.
Anders gefragt, waere Hitler so weit gekommen, wenn man ihn nicht rechtlich gewaehlt haette??
Ich hoffe fuehlt sich niemand persoenlich angegriffen.
Wenn so etwas in Polen oder einem anderen Land passieren wuerde, haette ich genau dieselben Fragen gestellt.
Piotr
Mitglied
hab ich, und war ziemlich erschrocken. Ich bin am nachdenken ob das als Antwort reicht.
Das will dir auch keiner unterstellen, Piotr, dass du die gesamte Bevölkerung beschuldigst.
Ich denke, es ist schwer zu beantworten, ob H. so weit gekommen wäre. Aber ich glaube nicht. Man braucht ja einen gewissen Rückhalt für solche Pläne und gewisse Kräfte die ihn hätten unterstützen müssen... und da reicht so ein Organisation wie die SS nicht aus. Er hätte ja auf jeden Fall das Volk auf seiner Seite haben müssen. Und die letzten Wahlen sahen auch nicht so rosig aus, glaub ich.:grübel:
Es fühlt sich garantiert niemand angegriffen. Mach dir darüber keinen Kopf. :winke:
rena8
Aktives Mitglied
Diese Fragen habe ich mir auch schon hundertmal gestellt und mal ganz unabhängig von der Kulturvolk- Dichter und Denker-Eingruppierung der Eingangsfrage, soviel Kulturvolk trifft auf alle Menschen der Erde zu, komme ich zu keinem schlüssigen Ergebnis, dass das Phänomen Hitler zu einer einmaligen Ausnahme macht.
Es gibt ein paar Halbantworten
- halbwegs rechtmäßig gewählt, was heißt das schon, mit knapp 15 Jahren Demokratieerfahrung?
- preußischer Gehorsam
- latenter Antisemitismus
- fehlende Mehrheit für Zivilcourage
- Zusammenbruch von anderen politischen Strukturen.
- Wirtschaftskrise + Arbeitslosigkeit
So einmalig ist das alles nicht, noch nicht mal in der Kombination.
Die SS ist erst nach und nach zu dem geworden, was sie schließlich wurde. Ihre größte Entwicklung machte sie naturgemäß während des Krieges. Was die nicht so rosigen Wahlergebnisse angeht, so kann man immer nur wiederholen, dass Hitler Einbußen von vier Prozent hatte oder 11 Prozent der NSDAP-Wähler, aber die NSDAP in den letzten freien Wahlen noch immer die stärkste Fraktion bildete und 33 % der Wählerstimmen auf sich vereinigen konnte. In einem Parteiensystem mit sehr viel mehr großen Parteien als wir das im bundesrepublikanischen System kennen, wo sich seit kurzem tatsächlich fünf Parteien etablieren können.... Zum Vergleich: Bei der letzten Bundestagswahl erhielt die SPD 34 % und die CDU/CSU 35 %.
Danke dir El Quijote. Ich war mir bei den Wahlen ne mehr so sicher. Ich glaub, ich hab die Zeitperiode verwechselt.
feif:Und mit der SS hast du natürlich auch recht. War mein Denkfehler. :autsch:
Hitler wurde nicht gewählt.
Die letzte Regierung mit parlamentarischer Mehrheit hatte Deutschland 1929. Alles danach waren Regierungen mit geringem oder gar keinem Rückhalt im Parlament.
OT; Ich habe die Episode schon öfter geschrieben: Ein Betriebsrat (wird ein SPD- oder KPD-Mann gewesen sein) von Krupp in Essen hat den Offizieren der britischen Demontage-Kommission erklärt: "Von uns waren welche im KZ solange Eure Leute in der Wilhelmstraße Sekt gesoffen haben"
Die Wilhelmstraße in Berlin hier als Synonym für das Regierungsviertel.
Piotr
Mitglied
Wollte eigentlich Sachlich und nicht mit Vermutungen und nationalen Abwehrreaktion dieses Thema ausdiskutieren, aber ok, dann lass ich jetzt mal den nachtragenden und "patriotischen" Polen raus.
Reine Vermutung das die Shoa in anderen Laendern geschehen konnte.
Fakt ist aber das Sie NICHT in anderen Laendern passiert ist, sondern im Deutschen Reich, und es waere nicht schlecht bei den Fakten zu bleiben.
Ja, die Welt war schoen und es sind schlimme Sachen passiert wie zb. der Gulag in der Sowjetunion, was auch tragisch war, und nicht nur deshalb weil dort politische Gefangene oder deutsche Soldaten zu tode geschuftet wurden.
Und das ist ein Scherz, die Handlungen der deutschen damit zu rechtfertigen dass das Deutsche Reich von den Nachbarlaendern probiert wurde zu destabilisieren. :hmpf:
In der Geschichte wurde Polen nicht nur probiert zu destabilisieren, sondern es wurde drei mal von der Karte von den drei damaligen Nachbarstaaten gefegt. Was soll also ein Pole denken ueber solch eine Aussage?? Armes Deutschland hat sich durch Kriege auf Polen sowie andere Nachbarlaender und den Bau von Konzentrationslagern gegen die Destabilisierung seiner Nachbarlaender gewehrt. :motz: Das ist wie ein Faustschlag ins Gesicht
Er wurde nicht gewaehlt, ok, aber trotzdem war es keine Gewalttaetige Machtuebernahme, sondern eine rechtliche und darum geht es Hauptsaechlich.
Ich denk aber das eine Diskussion mit nationalen Rechtfertigungen nichts bringt, ich lass den Polen Pole sein, und einige lassen den deutschen deutsch sein.
Ich lass mich wirklich gerne belehren, bin ja nicht allwissend, aber Sachlich bitte.
Denn spaetestens mit dem Angriff auf die Tschechoslowakei und wenn nicht da, dann mit dem Angriff auf Polen haette die Bevoelkerung stutzig sein muessen.
Wer damals glaubte das die arische Rasse die einzige mit Gottes segen fuehrende Rasse ist,.... was soll ich sagen, macht euch selbst Gedanken was man von solch jemanden denken soll. Und es war nicht eine Minderheit.
Teschen?
Korfanty?
Annaberg?
Bromberger Blutsonntag
Vor Hitler hat die Deutsche Republik zig Völkerrechtsübertretungen Polens gegen die deutsche Minderheit registriert und beim Völkerbund beklagt.
Es kam Hitler, und Polen hat sich etliche Jahre, bis in den August 1939 recht getreu an das Völkerrecht gehalten.
Sollten die Deutschen da an den Weihnachtsmann glauben?
Entschuldige bitte, mein Schwiegervater war Westpreuße, da hör jetzt besser auf.
@Repo: Piotr hat mehrfach deutlich gemacht, daß er sich auf die von dir angenommene Ebene gar nicht begeben möchte. Dies muß Piotr nicht fortlaufend wiederholen. Er hat sich im Gegenteil in seinen bisherigen Beiträgen als sachlicher und fairer Diskussionspartner gezeigt, der sich um Verständnis bemüht. Er darf daher durchaus von unserer Seite auf dieselbe Höflichkeit zählen.
Außerdem haben wir uns im Geschichtsforum, wie du weißt, bisher immer bemüht, mit Gästen höflich und sachlich umzugehen und nationale Ressentiments auch nicht im Entferntesten anklingen zu lassen. Dies soll auch weiterhin so bleiben.
Nebenbei: ich bin abstammungsmäßig zu 50% Ostpreußin, sozialisationsmäßig über 50%.
@Piotr: Proszem, schickst du den polnischen Patrioten jetzt auch wieder in Rente? Dzienkuje :winke:
Außerdem haben wir uns im Geschichtsforum, wie du weißt, bisher immer bemüht, mit Gästen höflich und sachlich umzugehen und nationale Ressentiments auch nicht im Entferntesten anklingen zu lassen. Dies soll auch weiterhin so bleiben.
Nebenbei: ich bin abstammungsmäßig zu 50% Ostpreußin, sozialisationsmäßig über 50%.
@Piotr: Proszem, schickst du den polnischen Patrioten jetzt auch wieder in Rente?
Dzienkuje :winke:
Piotr
Mitglied
Ich hab niemals behauptet dass das arme Polen immer nur das Opfer und rein ist wie klares Wasser, ich bin nicht Stolz ueber Cieszyn oder Teschen wei es auf deutsch heisst, genausowenig ueber andere Represalien der Polen gegenueber den Deutschen, Juden und anderer Voelkergruppen, aber ich krieg Schaum vor dem Mund wen man diese Misstaten vergleicht und die deutschen Taten damit rechtfertigen will, das sie sich nur gewehrt haben.
Denn jetzt laut deiner Beschreibung stellst du es so dar, dass das damalige deutsche Volk in der Anfangsphase unterdrueckt wurde und sich nur gewehrt hat. Sowas ist Geschichtsmanipulation und wegen solchen Aussagen besteht leider immer noch Missmut zwischen beiden Nationen.
Wie gesagt, ist viel schlechtes auch in der polnischen Geschichte passiert gegenueber der deutschen Minderheit, aber Deformierungen und Vergleiche solcher Art sind unakzeptabel.
Und was soll die Aussage" mein Grossvater war Westpreusse, da hoer jetzt besser auf?"
Bis jetzt hab ich mich noch zurueckgehalten. Und durch solche Texte wirds bestimmt nicht besser.
Piotr
Mitglied
@Repo: Piotr hat mehrfach deutlich gemacht, daß er sich auf die von dir angenommene Ebene gar nicht begeben möchte. Dies muß Piotr nicht fortlaufend wiederholen. Er hat sich im Gegenteil in seinen bisherigen Beiträgen als sachlicher und fairer Diskussionspartner gezeigt, der sich um Verständnis bemüht. Er darf daher durchaus von unserer Seite auf dieselbe Höflichkeit zählen.
Außerdem haben wir uns im Geschichtsforum, wie du weißt, bisher immer bemüht, mit Gästen höflich und sachlich umzugehen und nationale Ressentiments auch nicht im Entferntesten anklingen zu lassen. Dies soll auch weiterhin so bleiben.
Nebenbei: ich bin abstammungsmäßig zu 50% Ostpreußin, sozialisationsmäßig über 50%.
@Piotr: Proszem, schickst du den polnischen Patrioten jetzt auch wieder in Rente?
Natuerlich Ingeborg, den wollte ich eigentlich niemals rausholen, aber bei solchen Sachen kommt er ganz von alleine raus, werd jetzt aber probieren wieder Sachlich meine Beitraege zu formulieren. Entschuldige nochmals wenn ich jemandem zu nahe getreten bin. :winke:
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
@Piotr, wir haben (fast) alle dein Anliegen verstanden. Du musst dich also für nichts entschuldigen.
@Repo, ich weiß ja worauf du hinaus willst und niemand leugnet, dass in Vorkriegspolen auch üble Dinge passiert sind. Eine Aufrechnung bringt aber nichts, die Dinge sind nun einmal geschehen.
Vielleicht täte dem Thread eine 24stündige "Abkühlphase" gut.
@Repo, ich weiß ja worauf du hinaus willst und niemand leugnet, dass in Vorkriegspolen auch üble Dinge passiert sind. Eine Aufrechnung bringt aber nichts, die Dinge sind nun einmal geschehen.
Vielleicht täte dem Thread eine 24stündige "Abkühlphase" gut.