Das Land der Dichter und Denker

Ich würde gern mit einem Abstand von vielen Jahren über die Frage "Wie konnte das passieren" nachdenken.
1968 war ich noch sehr jung, trotzdem habe ich gegen den Einmarsch der Sowjets in Prag demonstriert, in meiner Naivität glaubte ich, es könne etwas nützen und wahrscheinlich habe ich es auch getan, um meinen Eltern zu zeigen, wenn ihr das damlas auch getan hättet, dann müßten wir uns heute nicht so schämen.
Ja, Scham war so das Gefühl damals in den späten 60er und 70er Jahren, Bedauern in diesem schmachvollen Land geboren zu sein.
Ich weiß nicht, ob ich es richtig erklären kann.
Bei der Fußball-WM vor 2 Jahren habe ich das erste Mal eine deutsche Fahne gezeigt und habe mich über mich selbst gewundert. Aber inzwischen ist so viel Zeit vergangen, eine weitere neue Generation ist herangewachsen, die berechtigterweise keine Lust mehr hat, sich für die Sünden der Großeltern, eigentlich sogar der Urgroßeltern "Asche auf´s Haupt zu streuen"
Das war jetzt sehr persönlich und außerdem OT, ich hoffe es wird nicht falsch verstanden. Eigentlich glaubte ich für immer mit diesem Thema abgeschlossen zu haben.
 
rena8 schrieb:
Ich würde gern mit einem Abstand von vielen Jahren über die Frage "Wie konnte das passieren" nachdenken.
1968 war ich noch sehr jung, trotzdem habe ich gegen den Einmarsch der Sowjets in Prag demonstriert, in meiner Naivität glaubte ich, es könne etwas nützen und wahrscheinlich habe ich es auch getan, um meinen Eltern zu zeigen, wenn ihr das damlas auch getan hättet, dann müßten wir uns heute nicht so schämen.
Ja, Scham war so das Gefühl damals in den späten 60er und 70er Jahren, Bedauern in diesem schmachvollen Land geboren zu sein.
Ich weiß nicht, ob ich es richtig erklären kann.
Bei der Fußball-WM vor 2 Jahren habe ich das erste Mal eine deutsche Fahne gezeigt und habe mich über mich selbst gewundert. Aber inzwischen ist so viel Zeit vergangen, eine weitere neue Generation ist herangewachsen, die berechtigterweise keine Lust mehr hat, sich für die Sünden der Großeltern, eigentlich sogar der Urgroßeltern "Asche auf´s Haupt zu streuen"
Das war jetzt sehr persönlich und außerdem OT, ich hoffe es wird nicht falsch verstanden. Eigentlich glaubte ich für immer mit diesem Thema abgeschlossen zu haben.
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Ich hab mich eh immer gewundert wieso die Generation die in Nachkriegsdeutschland geboren wurde, sich immer noch fuer die Missetaten ihrer Vorfahren schuldig fuehlte?? Sie koennen ja nichts dafuer und sollten wie alle anderen Laender ihr nationales Bewusstsein auch nach aussen praesentieren koennen.
Aber es besteht die Gefahr das eben durch Desinteresse oder falschem Verstaendniss die damaligen Taten schoenbeschrieben werden.
 
Die Nackriegsgeneration wuchs eben in einem geteilten Land auf, in dem aus irgendeinem Grund fremde Truppen stationiert waren, und lernte auch früher oder später, daß das Grundgesetz keine oder nur eine provisorische Verfassung ist, Bonn nur provisorische Hauptstadt ist, daß über die endgültige Regelung bzgl. Deutschland erst noch Friedensverhandlungen zwischen Deutschland und den Allierten stattfinden müssten, womit aber in absehbarer Zeit nicht zu rechnen sei, wegen des Kalten Krieges.
Die deutsche Nachkriegsgeneration war also jahrzehntelang ganz real mit der Zeit des 2. Weltkriegs bzw. dessen Folgen konfrontiert. Es war ein Schwebezustand, auch wenn er zunehmend als Dauerzutand wahrgenommen wurde. Da konnte man auf die deutschen Tugenden, den damit verbundenen Wohlstand und die allmählich wieder wachsende Anerkennung im jeweiligen Lager stolz sein, aber deutsches Nationalbewußtsein...? Wie hätte das aussehen können zur Zeit der deutschen Teilung? Ja, wie sah das eigentlich aus? Ich erinnere mich als im Westen Aufgewachsener, daß die Existenz von zwei deutschen Staaten irgendwie als Tatsache hingenommen wurde und daß man sich wohl hauptsächlich je nachdem entweder als Bundesdeutscher oder als Deutscher Demokratischer Republikaner fühlte.
Rein juristisch galt dagegen zumindest für die BRD die DDR nicht als Ausland, d. h. wer es schaffte, von Ost nach West zu gelangen, hatte nur seinen Wohnsitz gewechselt. Hier wurde also Deutschland als Ganzes betrachtet. Die DDR sah das, glaube ich, anders.
Aber vor diesem Hintergrund kann man vielleicht besser verstehen, warum die meisten Deutschen sich so sehr den Kopf über ihre Vergangenheit den Kopf zerbrechen und auch, warum sie das auf dermaßen unterschiedliche Weise tun.
 
Ingeborg schrieb:
Nebenbei: ich bin abstammungsmäßig zu 50% Ostpreußin, sozialisationsmäßig über 50%.
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Hi hi - das kann ich ja noch toppen: Ich bin zu 25% Ostpreuße, zu 25% Hinterpommeraner und zu weiteren 25% Neumärker. :D
Nix für ungut.
=)

Aber "sozialisationsmäßig" (schwieriges Wort) zu 100% Brandenburger.
;)
 
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Piotr schrieb:
Ich hab mich eh immer gewundert wieso die Generation die in Nachkriegsdeutschland geboren wurde, sich immer noch fuer die Missetaten ihrer Vorfahren schuldig fuehlte?? Sie koennen ja nichts dafuer und sollten wie alle anderen Laender ihr nationales Bewusstsein auch nach aussen praesentieren koennen.
Aber es besteht die Gefahr das eben durch Desinteresse oder falschem Verstaendniss die damaligen Taten schoenbeschrieben werden.
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Ich persönlich gehöre der Enkelgeneration an und fühle mich nicht schuldig. Allerdings fühle ich mich verantwortlich dafür, die Erinnerung an die Schreckenszeit des NS wach zu halten. Auch darin kann so etwas wie "Nationalbewusstsein" bestehen. Und das geht m. E. durchaus auch zusammen mit dem schwarz-rot-goldenen Fähnchen am Auto...

OT: Wieso hat eigentlich bei Olympia niemand geflaggt?
 
Piotr schrieb:
Ich hab niemals behauptet dass das arme Polen immer nur das Opfer und rein ist wie klares Wasser, ich bin nicht Stolz ueber Cieszyn oder Teschen wei es auf deutsch heisst, genausowenig ueber andere Represalien der Polen gegenueber den Deutschen, Juden und anderer Voelkergruppen, aber ich krieg Schaum vor dem Mund wen man diese Misstaten vergleicht und die deutschen Taten damit rechtfertigen will, das sie sich nur gewehrt haben.
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Nein.
Das habe ich nicht behauptet, nirgends. Ich habe nichts gerechtfertigt, ich habe nicht aufgerechnet.

Ich habe geschrieben, dass sich Polen von 1919 bis 1934 kräftig bemüht hat die deutsche Republik in jeder Hinsicht zu destabilisieren.
Mehrfach ist man in Paris vorstellig geworden mit dem Vorschlag eines gemeinsamen franz.-polnischen Präventivkrieg gegen Deutschland.
Und wohlgemerkt, ich rede nicht von Hitlerdeutschland, ich rede von der demokratischen deutschen Republik, die man überfallen wollte.

Als dann der große Schreier in Berllin sass, hat sich dies binnen kurzem sehr geändert.
Welchen Eindruck hat ein solches Verhalten wohl auf die deutsche Bevölkerung gemacht?


Denn jetzt laut deiner Beschreibung stellst du es so dar, dass das damalige deutsche Volk in der Anfangsphase unterdrueckt wurde und sich nur gewehrt hat. Sowas ist Geschichtsmanipulation und wegen solchen Aussagen besteht leider immer noch Missmut zwischen beiden Nationen.
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Ich sehe keine Manipulation darin, Tatsachen zu nennen.
Von nichts kommt eben nichts. Und das zunehmende Renommé das Hitler bei der deutschen Bevölkerung genoß kam auch von seinen außenpolitischen Erfolgen.
Matthöfer der spätere SPD-Finanzminister, 1933 preuß. Landtagsabgeordneter mit KZ-Urlaub zu Abstimmungen, schreibt in seinen Memoiren, dass "man" die Faust in der Tasche ballte, wenn man sah, was außenpolitisch Hitler alles tat, das man der demokratischen Republik niemals durchgelassen hätte.


Wenn ich nach den Ursachen frage, wenn ich konkret die Frage stelle, "warum hat das deutsche Volk nicht spätestens beim Einmarsch in Prag Hitler abgemurkst" (was nicht nur einen latenten Vorwurf darstellt)
dann muss ich eben auch diese Entwicklungen mit einbeziehen. Es gibt viele Ursachen innenpolitischer, wirtschaftpolitischer Art, aber eben auch die Außenpolitik.
Die Negierung dieser Fakten würde ich als Manipulation bezeichnen.


Und was soll die Aussage" mein Grossvater war Westpreusse, da hoer jetzt besser auf?"
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Was das soll? Nun meine Großväter waren Schwaben.
Mein Schwiegervater dagegen, Jahrgang 1909 gebürtig aus Strasburg in Westpreußen, konnte ab 1922 nur noch in die polnische Schule gehen. Unterricht unter Bruch aller Minderheitenbestimmungen ausschließlich auf polnisch. Erzählt hat er noch viel mehr, wovon ich nichts schreiben will.
Für die Westpreußen war Hitler 1939 ein Licht am Ende eines 20 Jahre langen Tunnels.
 
Hm, ich finde einige Informationen, dass Pilsudski damit 1933 hausieren ging, also NACH der Machtergreifung. Man stößt dabei aber auch auf braune Pamphlete.
 
Repo schrieb:
Nein.
Ich habe geschrieben, dass sich Polen von 1919 bis 1934 kräftig bemüht hat die deutsche Republik in jeder Hinsicht zu destabilisieren.
Mehrfach ist man in Paris vorstellig geworden mit dem Vorschlag eines gemeinsamen franz.-polnischen Präventivkrieg gegen Deutschland.
Und wohlgemerkt, ich rede nicht von Hitlerdeutschland, ich rede von der demokratischen deutschen Republik, die man überfallen wollte.

Als dann der große Schreier in Berllin sass, hat sich dies binnen kurzem sehr geändert.
Welchen Eindruck hat ein solches Verhalten wohl auf die deutsche Bevölkerung gemacht?
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Das wuerde mich aber auch interessieren. Hoer ich zum ersten mal. :grübel:
Soviel mir bewusst ist, hatte damals Polen ziemlich viel Stress mit den Sowjets, deshalb einen zwei Frontenkrieg zu fuehren waere ziemlich leichtsinnig. Mir ist ledeglich bekannt das Polen sich deutsche Gebiete aneignen wollte.
Es wurde aber am 26. Januar 1934 der deutsch-polnische Nichtangriffspakt geschlossen und zwei Jahre zuvor wurde der polnisch-sowjetische Nichtangriffspakt unterzeichnet um sich von beiden Seiten abzusichern.
Bin deshalb ganz Ohr.

Repo schrieb:
Was das soll? Nun meine Großväter waren Schwaben.
Mein Schwiegervater dagegen, Jahrgang 1909 gebürtig aus Strasburg in Westpreußen, konnte ab 1922 nur noch in die polnische Schule gehen. Unterricht unter Bruch aller Minderheitenbestimmungen ausschließlich auf polnisch. Erzählt hat er noch viel mehr, wovon ich nichts schreiben will.
Für die Westpreußen war Hitler 1939 ein Licht am Ende eines 20 Jahre langen Tunnels.
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Dann koennen wir uns den Ball immer wieder zuschieben.
Polen existierte ueber 200 Jahre nicht auf der Europakarte.

Der Bruder meines Grossvaters war Soldat unter gen. Sikorski beim Polnisch-Sowjetischen Krieg. Spaeter im zweiten Weltkrieg nahm er als AK Mitglied (Armia Krajowa) beim Warschauer Aufstand teil, wie auch mein Grossvater

Meine Grossmutter war in Ausschwitz und hat immer noch ihre Identitaetsnummer eintaetowiert.

Ich kenne ihre Versionen der Geschichte, die mit Sicherheit nicht Objektiv ist, wie denn auch, versteh ich sogar.

Jetzt aber zu unterscheiden welche Nation es schwieriger hatte und wessen Vorfahren ein haerters Leben und damit als Konsequenz nun das groessere Recht haben auf Represalien gegenueber den anderen, ist ziemlich muessig und bringt ziemlich wenig, ledeglich kochen dann die Emotionen hoch.
:winke:
 
Piotr schrieb:
Dann koennen wir uns den Ball immer wieder zuschieben.
Polen existierte ueber 200 Jahre nicht auf der Europakarte.

Der Bruder meines Grossvaters war Soldat unter gen. Sikorski beim Polnisch-Sowjetischen Krieg. Spaeter im zweiten Weltkrieg nahm er als AK Mitglied (Armia Krajowa) beim Warschauer Aufstand teil, wie auch mein Grossvater

Meine Grossmutter war in Ausschwitz und hat immer noch ihre Identitaetsnummer eintaetowiert.

Ich kenne ihre Versionen der Geschichte, die mit Sicherheit nicht Objektiv ist, wie denn auch, versteh ich sogar.

Jetzt aber zu unterscheiden welche Nation es schwieriger hatte und wessen Vorfahren ein haerters Leben und damit als Konsequenz nun das groessere Recht haben auf Represalien gegenueber den anderen, ist ziemlich muessig und bringt ziemlich wenig, ledeglich kochen dann die Emotionen hoch.
:winke:
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Darum geht es doch gar nicht.
Es geht um Deinen Vorwurf, dass sich die Deutschen nicht beizeiten Hitlers entledigt haben.
Was ich so nicht stehen lassen will.

Ich schrieb, dass es dafür etliches an innenpolitischen und wirtschaftspolitischen (möglichen) Gründen gibt, aber ebenso außenpoilitische.

Das wuerde mich aber auch interessieren. Hoer ich zum ersten mal. :grübel:
Soviel mir bewusst ist, hatte damals Polen ziemlich viel Stress mit den Sowjets, deshalb einen zwei Frontenkrieg zu fuehren waere ziemlich leichtsinnig. Mir ist ledeglich bekannt das Polen sich deutsche Gebiete aneignen wollte.
Es wurde aber am 26. Januar 1934 der deutsch-polnische Nichtangriffspakt geschlossen und zwei Jahre zuvor wurde der polnisch-sowjetische Nichtangriffspakt unterzeichnet um sich von beiden Seiten abzusichern.
Bin deshalb ganz Ohr.
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Das ist aber Fakt, liefere ich Dir.
 
Piotr schrieb:
Dann koennen wir uns den Ball immer wieder zuschieben.
Polen existierte ueber 200 Jahre nicht auf der Europakarte.
.
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OT:
Vielleicht sollte ich hier mal anmerken, dass ich immer schon Sympathien für Polen, das polnische Volk habe.

Nicht zuletzt deshalb habe ich meiner Tochter einst sehr zugeredet ihr obligatorisches Auslandspraktikum in Polen abzuleisten. (Straßburg ist eine starke Autostunde weg von uns, und hätte auch gegolten)

Das Schicksal der polnischen Freiwilligen in der badischen Revolutionsarmee 1849 (ein Lieblingsthema von mir) ist mir sehr bekannt.

Um nur ein paar Punkte anzumerken.
 
Repo schrieb:
Es geht um Deinen Vorwurf, dass sich die Deutschen nicht beizeiten Hitlers entledigt haben.
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Diesen Vorwurf hat Piotr gar nicht erhoben. Piotr hat eine Frage gestellt, die sich viele Menschen auf der Welt, auch in Deutschland, bereits gestellt haben: wie war Hitler im sprichwörtlichen 'Land der Dichter und Denker' möglich. Wie bereits zum Ausdruck kam, haben dies auch (fast) alle verstanden.

Es wäre sehr freundlich, wenn die Diskussion jetzt ohne Anwürfe, Unterstellungen, Aufrechnereien etc. weitergehen könnte.
 
Repo schrieb:
Darum geht es doch gar nicht.
Es geht um Deinen Vorwurf, dass sich die Deutschen nicht beizeiten Hitlers entledigt haben.
Was ich so nicht stehen lassen will.
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Das meinte ich wirklich nicht. Sich Hitler entledigen haben ja einige probiert, ging aber daneben.
Meine Frage war, wie Ingeborg schon erwaehnt hat, wieso Hitler moeglich war und wenn er schon an der Macht war, wann der Moment kam als die Bevoelkerung zweifel an seiner Macht hatte.

Denn es wird halt oft behauptet das die Bevoelkerung frenetisch hinter der NS-Fuehrung stand bis zum Ende.
Die Goebbels Rede wird dabei gern als Beispiel angegeben ,als er die Nation kurz vor Ende des Krieges, der ja wie jeder HEUTE weiss verloren war, zum Endsieg anpeitschte.
 
Piotr schrieb:
wann der Moment kam als die Bevoelkerung zweifel an seiner Macht hatte.
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Du meinst sicher Zweifel an seiner Politik? Ich denke, da muss man zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen unterscheiden. Viele waren von Beginn an Gegner Hitlers und konnten sich nie für seine Politik begeistern. Unter den "Begeisterten" fanden sich wiederum einige, denen schon früh Zweifel kamen (etwa angesichts des Überfalls auf Polen), andere, die erst mit den deutschen Niederlagen (Stichwort: "Stalingrad") zu zweifeln begannen und dann wiederum diejenigen "Unverbesserlichen", die bis zur Niederlage (und zum Teil darüber hinaus) an Hitlers Politik glaubten.
 
floxx78 schrieb:
Du meinst sicher Zweifel an seiner Politik? Ich denke, da muss man zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen unterscheiden. Viele waren von Beginn an Gegner Hitlers und konnten sich nie für seine Politik begeistern. Unter den "Begeisterten" fanden sich wiederum einige, denen schon früh Zweifel kamen (etwa angesichts des Überfalls auf Polen), andere, die erst mit den deutschen Niederlagen (Stichwort: "Stalingrad") zu zweifeln begannen und dann wiederum diejenigen "Unverbesserlichen", die bis zur Niederlage (und zum Teil darüber hinaus) an Hitlers Politik glaubten.
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Waren das bestimmte und unterschiedliche Gesellschaftsgruppen?
Hat sich das in ihrem Benehmen wiedergespiegelt wie Sie zu Hitlers Politik standen?

Wie zb. von Repo irgendwann als Beispiel genannt, Bürgermeister Hayer, der im April 1944 sein Amt niederlegte.
 
Piotr schrieb:
Waren das bestimmte und unterschiedliche Gesellschaftsgruppen?
Hat sich das in ihrem Benehmen wiedergespiegelt wie Sie zu Hitlers Politik standen?

Wie zb. von Repo irgendwann als Beispiel genannt, Bürgermeister Hayer, der im April 1944 sein Amt niederlegte.
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Gesellschaftsgruppen ? Manche Arbeiter... Die NSDAP war nie die Arbeiterpartei, die sie propagierte. Schau dir doch die letzten Ergebnisse der Reichstagswahlen an, die NSDAP hatte keine 99 %, SPD und KPD waren sehr beliebt.

Repos Beispiel sind Einzelbeispiele, solche werden sich anderswo auch abgespielt haben, aber nicht kollektiv - das wäre einer Revolution gleichgekommen.
Es gab auch Widerstand, beispielsweise Rote Laterne oder Weisse Rose.
 
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Balduin schrieb:
Es gab auch Widerstand, beispielsweise Rote Laterne oder Weisse Rose.
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Du meinst sicher die Rote Kapelle, von einer Roten Laterne hab ich noch nie gehört.

1933 waren vor allem die Widerstandsbewegungen der KPD und SPD aktiv, soweit dies noch möglich war. Viele ihrer wichtigen Männer sassen aber bereits im KZ oder gingen ins Exil. Es gab einzelne örtliche Widerstandszirkel, wie zum Beispiel die Rechberg-Gruppe.

Die Weisse Rose gab es 1933 noch nicht. Die Rote Kapelle auch nicht, wobei hier zum Beispiel die Harnacks und andere zukünftige Mitglieder bereits gegen Hitler waren. Dies gilt auch für den Kreisauer Kreis um Helmut James Graf von Molke.
 
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@Balduin, es ist wahr, dass die NSDAP ihren Wahlsieg nicht den Arbeitern verdankt. Aber es ist auch wahr, dass er in den darauffolgenden Jahren die Mehrheit der Bevölkerung, auch solche die ihn zuvor ablehnten, auf seine Seite ziehen konnte. Das Ende der Wirtschaftskrise, pseudo-sozialistische Parolen von Volksgemeinschaft und die außenpolitischen Erfolge (Olympia, Rheinland, Sudeten, Österreich) verschafften ihm die Erfolge und machte Kritiker (so sie noch frei umher liefen) mundtot. Dann 1939 und 1940, die Blitzsiege. Hätte er danach freie Wahlen abgehalten, so behaupte ich mal, wäre er auch ohne Stimmenmanipulation mit überwältigender Mehrheit bestätigt worden.

Erfolg macht besoffen und Hochmut kommt vor dem Fall.
 
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