Das Römerlager Aliso

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von salvus, 22. Juli 2010.

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  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Römerlager bei Römerrast

    Zu der Theorie des möglichen Militärlagers "Römerrast" in Rees habe ich bei den zuständigen Archäologen nachgefragt:

    Laut Auskunft des LVR in Bonn...
    und desweiteren:

    Vielen Dank an der Stelle an das LVR für die schnelle Auskunft.:yes:
     
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  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Danke für die Auskunft, Carolus. Damit ist der 'Theorie' maelos zumindest die archäologische Basis entzogen, den (1) ist das fragliche Gebiet untersucht und (2) nicht römisch. Es steht maelo natürlich frei diese Ergebnisse nicht zu akzeptieren und zu widerlegen. Aber da brauchts dann doch etwas mehr, als was er derzeit zu bieten hat. Vielleicht überrascht er uns ja!
     
  3. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    @ Carolus

    Ich habe ja schon geschrieben, welche Ansicht die hauptamtliche Archäologie, und damit der Landschaftsverband Rheinland vertritt. Insofern ist die Antwort des LVR an Dich keine Überraschung für mich. Es hätte mich gewundert, wenn die sie präziser ausgefallen wäre. Zum Beispiel, dass die Grabenanlage in der Gemarkung Römerrast archäologisch erwiesen eindeutig in das Mittelalter zu datieren ist, oder auf dem Plateau in der Gemarkung Römerrast durch intensive Bodenuntersuchungen mit einem Bodenradar und weitreichende Grabenschnitte keine Spur irgend einer römischen Aktivität nachzuweisen war, oder dass die Klever Landwehr durch dendochronologische und pollenanalytische Untersuchung zweifelsfrei nicht in die römische Zeit passt. Aber wahrscheinlich hast Du keine Aussage in dieser Hinsicht bekommen, sondern nur eine pauschale Stellungnahme ohne bestätigende Beweisführung. Vielleicht hättest Du fordernder fragen sollen um die zuständigen Menschen unter Druck zu setzen.

    Es gibt keinerlei archäologischen Beweis für diese geschichtlichen Interpretationsversuche von amtlicher Seite. Im neunzehnten und frühen zwanzigsten Jahrhundert gab es noch hier von wissenschaftlicher Seite eine vollkommen andere Meinungsstruktur. Es wurden einige Besonderheiten auf der rechten Rheinseite römischen Aktivitäten zugeschrieben. Vieles davon wohl unbegründet, aber einiges Mögliches beinahe achtlos verworfen. Und das, obwohl der modernen Archäologie mittlerweile vielfältige und zuverlässige Untersuchungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen, um zumindest diesen drei auffälligen Sachverhalten auf dem Grund zu gehen. Es wird unter diesen Gesichtspunkten immer noch ein ungesicherter Standpunkt wiedergegeben, welcher fast kritiklos von einem Archäologen vom anderen übernommen wird, und zur Zeit in ihrer Meinung fast einhellig zu einer allein linksrheinischen basierenden römischen Grenzverteidigung tendiert.

    Aus den bisher sicher erforschten Resultaten und logischen Gesichtspunkten muss es aber eine rechtsrheinische Vorfeldsicherung gegeben haben. Eine sichere Abgrenzung der Rheinlinie war unbedingt erforderlich, zumal den Römern in diesem Bereich der Grenze der potenziell gefährlichste Gegner unter den Germanen gegenüberstand. Es kann nicht sein, dass sich die Römer damit begnügt haben, auf der linken Rheinseite die Rheingrenze allein durch Kastelle in Tagesmarschabständen zu sichern. Einen Palisadenzaun oder eine ähnlich zu kontrollierende Abgrenzung, wie beim obergermanischen Limes gab es auf der linken Rheinseite mit großer Sicherheit nicht. Dazu kam, dass der Rhein in seinem damaligen Bett kein Hindernis für eindringende Germanen war. Wie hätte denn ein kleiner Grenzverkehr stattfinden können, wenn nicht sicher zu kontrollieren war, wer gerade das römische Reich aus welchem Grund betrat? Wie hätten römische Einrichtungen vor plündernden Germanenhorden geschützt werden können, wenn nicht schon ein Rheinübertritt erschwert oder gar unmöglich gemacht wurde. Eine schlüssige Antwort gibt es für diese Fragestellungen bisher nicht.

    Die Stellungnahme des LVR , dass es im Raume Rees keine archäologischen und historischen Hinweise auf römische Militärpräsenz gibt, ist im Übrigen nicht korrekt. Im rechten Rheinvorland wurden oftmals römische Legionsziegel gefunden, bei Wesel-Bislich konnten römische Übungslager nachgewiesen werden und der Grabstein des Marcus Mallius wurde am Fuß des Eltener Berges entdeckt. Auch die bereits erwähnte römische Hypokaustenheizung auf heute rechtsrheinischem Gebiet, ist ein klares hinweisendes Indiz, dass derartige Einrichtungen in unmittelbarer Nähe zum Rhein einen gewissen Schutz erfahren haben müssen, der jenseits des Rheines liegen musste.

    Historische Hinweise dazu gibt es genügend.

    Gruß maelo
     
  4. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ich finde die Aussagen von Carolus eigentlich ziemlich eindeutig. Dass in einer mail keine detaillierte Beweisführung kommt, ist auch nicht überraschend.
    Gibt es den archäologischen Beweis, dass die Zuweisung ins Mittelalter falsch ist und alles doch römisch ist? Dann mal her damit! Du machst genau das, was du dem LVA vorwirfst. Du behauptest, ohne auch nur einen archäologischen Beweis vorlegen zu können.
    Eben, weil es offenbar nicht römisch ist.
    Beweise?
    Und. Hat man es gemacht? Oder zu welchem Ergebnis ist man gekommen?
    Es steht dir frei den archäologischen Beleg für das großflächige, rechtsrheinische Verteidigungssystem zu liefern. Bislang kommt da von dir aber auch nicht mehr als (1) Vermutungen und Wünsche und (2) haltlose Vorwürfe verschwörungstheorethischer Art gegen den LVA. Schwach!
    Es ist immer schön, wenn man anfängt mit Logik zu argumentieren, wenn man sonst nichts zu bieten hat.
    Es kann also nicht sein, weil du der Meinung bist. Tolles Argument!
    Vielleicht war das archäologisch nachweisbare System linksrheinisch dennoch ausreichend.

    Nicht zwingend. Es gibt auch anderswo rechtsrheinisch Siedlungsspuren, ohne gleich ein rechtsrheinisches Verteidigungssystem postulieren zu müssen.
    Für Siedlungsspuren und römische Anwesenheit sicher, für das postulierte Verteidigungssystem dagegen nicht eines. Warum? Weil es nicht mehr als eine weitere maelo'sche Wunschvorstellung ist.
     
  5. Vatrenus

    Vatrenus Gesperrt

    Nun ja. Es wäre nicht das erste Mal, dass man auf Nachfrage bei einer Behörde die vorherrschende Lehrmeinung / offizielle Lesart als Antwort übermittelt bekommt.

    Dies mindert natürlich nicht den Dank, den wir Carolus für sein Engagement und seine Mühe schulden, die er auf sich genommen hat um uns weiter zu bringen.

    Ich finde aber auch maelos Engagement lobenswert, sie gehört respektiert, auch und besonders weil sie (anscheinend) nicht dem Mainstream entspricht. Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.
     
  6. tela

    tela Aktives Mitglied

    Wenn jetzt noch ein Beleg dafür kommt, dass die vorherrschende Lehrmeinung (1) nicht den Tatsachen entspricht, (2) vielleicht sogar absichtlich verändert wurde, dann wäre ich wirklich dankbar.

    Gerade von Leuten, die sich gegen die vorherrschende Lehrmeinung wenden, wird immer wieder mehr oder weniger der Eindruck zu erwecken versucht, dass die vorherrschende Lehrmeinung auf jeden Fall falsch sei. Oder wenn nicht auf jeden Fall, so dann wenigstens dann, wenn sie der Meinung widerspricht, die man selbst hat.
    Hat er doch. Es gibt für das von maelo postulierte Verteidigungssystem keinen archäologischen Beleg. Die von maelo dafür in Anspruch genommenen Strukturen sind offenbar nicht römisch. Von maelo habe ich noch keinen auf dem archäologischen Befund basierenden Gegenbeweis gelesen.
    Lobenswert kann man durchaus die Energie nennen, die maelo in seine Idee investiert.
    s.o. Mainstream = per se falsch?
    Und nur Querdenker haben Recht? Sehr einfach gedacht!
     
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  7. Vatrenus

    Vatrenus Gesperrt

    Ich spreche hier aus eigener Erfahrung, und zwar aus der Erfahrung des Auskunftgebenden. Als Angehöriger einer Behörde hat man dem Fragestellenden entweder die "offizielle Lesart der Behörde" zu verkünden ... oder ihn an die Abteilung Presse & Öffentlichkeitsarbeit zu verweisen. Spätestens dort bekommt er dann die offizielle Stellungnahme / Auskunft - wie vom Amts- bzw. Behördenleiter angeordnet / vorgegeben (und der hat's von noch weiter oben vorgegeben bekommen) - erteilt.

    Ich sehe die vorherrschende Lehrmeinung hier kritisch hinterfragt, nicht per se als falsch verurteilt. Aber die Schönheit liegt im Auge des Betrachters, vielleicht sehen wir die Sache nur aus anderer Perspektive.

    Hier kann ich Dir nicht ganz folgen. Meine Aussage war, dass wir / ich Carolus zu Dank verpflichtet sind, weil er sich die Mühe machte bei der Behörde nachzufragen. Dies hab ich ihm auch bereits auf anderem Wege kommuniziert. Mehr wollte ich damit nicht aussagen.

    Haben andere vor ihm auch schon getan. Ich bewundere Menschen, die ihre Ideen und Gedanken, auch gegen eine ganze Welt von Kritikern / Gegnern, verteidigen und nicht abschwören wollen. Das nenne ich charakterfest, Rückgratlose und Wendehälse gibt es bereits zu viele.

    Selbstverständlich nicht, aber auch nicht per se richtig.

    Das habe ich so weder gemeint noch so geschrieben. Ich habe nur meine Sympathie für Querdenker und "Querulanten" geäußert. Ich zähle mich selbst zu dieser Gruppe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2010
  8. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    "Gerade von Leuten, die sich gegen die vorherrschende Lehrmeinung wenden, wird immer wieder mehr oder weniger der Eindruck zu erwecken versucht, dass die vorherrschende Lehrmeinung auf jeden Fall falsch sei. Oder wenn nicht auf jeden Fall, so dann wenigstens dann, wenn sie der Meinung widerspricht, die man selbst hat."
    Muß ja auch so sein, wenn man in dem Fall weiß, das man selber recht hat.Nur, hat man Recht? Zu respektieren ist jede begründete Meinung.
    Aber richtig sind manchmal alle nicht. Die Lehrmeinung und meine oder Deine oder seine.
     
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  9. tela

    tela Aktives Mitglied

    Womit du aber nicht gezeigt hast, dass die offizielle Lehrmeinung falsch ist.

    Und im speziellen Fall hat die offizielle Lehrmeinung immerhin den Vorteil, dass sie offenkundig auf einer Untersuchung des strittigen Befundes basiert, wohingegen maelo nur seine Vermutungen und seine Logik usw. bieten kann.

    Da vertrau ich lieber der ersten Meinung als der zweiten.

    Aber immerhin: Es steht maelo ja wirklich frei begründete Zweifel auf Basis des archäologischen Befundes zu präsentieren. Warten wir einfach mal.
     
  10. tela

    tela Aktives Mitglied

    Dazu noch eine Frage, maelo:

    Was trifft deiner Meinung nach zu:

    1. Die Archäologen vom LVR sind so unfähig, dass sie eine mittelalterliche Grabenanlage nicht von einer römischen Unterscheiden könnnen?

    2. Die Archäologen vom LVR behaupten wider besseres Wissen, dass die Anlage mittelalterlich und nicht römisch ist.

    Kannst du vielleicht noch einen anderen Grund angeben, wieso, weshalb, warum die Archäologen vom LVR die Grabenanlage als mittelalterlich ansehen?
     
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  11. Vatrenus

    Vatrenus Gesperrt

    Liegt es vielleicht daran, dass ich nicht in Schwarz-Weiß-Schemata denken will und keine der Meinungen als "rundweg falsch" bezeichnen möchte ? :pfeif:

    Warum bestehst Du eigentlich auf eine Festlegung meinerseits ? Meine persönliche Meinung hierzu ist doch völlig unbedeutend, ich bin blutiger (aber interessierter) Laie.
     
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  12. tela

    tela Aktives Mitglied

    Keine Frage, auch offizielle Lehrmeinungen können falsch sein.

    Was ich ausdrücken wollte, ist folgendes:
    maelo hat eine Idee, investiert sehr viel Zeit und Energie dahinein.
    Für diese Idee ist es zwingend notwendig rechtsrheinisch ein römisches Verteidigungssystem zu konstruieren, für das es bislang keinen archäologischen Beleg gibt.
    Daher geht er her und nimmt sich vorhandene archäologische Strukturen her, die im fraglichen Gebiet liegen und postuliert, dass es sich dabei um Reste seines gewünschten Verteidigungssystems handeln muss. Beweise dafür hat er bislang nicht erbracht - oder habe ich da etwas überlesen?
    Das LVR dagegen hat sich diese Strukturen offenbar genau angeschaut und ist zur Ansicht gelangt, dass es sich um mittelalterliche Strukturen handelt und keinesfalls um römische.
    Da dies maelo aber nicht in den Kram passt, wird dieses Ergebnis in Zweifel gezogen, aber wieder, ohne dafür einen Beweis am Objekt zu bringen. Alles, was er zur Untermauerung seiner Ansicht bringt, ist seine Ansicht, dass es das gegeben haben muss und diese offenkundig mittelalterlichen Strukturen doch römisch sein müssen, weil doch irgendwo was römisches sein muss.

    Ich habe kein Problem damit, wenn man offizielle Lehrmeinungen begründet ablehnt. Nur davon ist maelo meilenweit entfernt!

    Maelo lehnt die offzielle Lehrmeinung nur mit einem Argument ab: Sie passt nicht zu dem, was er gerne hätte, also muss sie falsch sein.

    Für mich ist das keine ausreichende Begründung eine Lehrmeinung abzulehnen. Für dich etwa?
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich schließe mich tela vollinhaltlich an und ergänze:

    Das mag ja für Gesetze, Erlasse und Verordnungen so gelten. Aber doch nicht für wissenschaftliche Ergebnisse, hier kann es keine Weisungsgebundenheit geben.
     
  14. Vatrenus

    Vatrenus Gesperrt

    Hättet Du geschrieben " ... hier darf es keine Weisungsgebundenheit geben ... " ginge ich mit Dir konform. Ich will nicht zu weit OT gehen, kann aber aus eigener Erfahrung bestätigen, dass wissenschaftliche Ergebnisse sehr wohl auf den Altären wirtschaftlicher oder politischer Interessen geopfert werden wenn es oportun erscheint.

    Es kann sehr wohl sein, was nicht sein darf.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir reden hier nicht über Zwischen- oder Endlagerung von Atommüll, wo ein politisches Interesse besteht und wissenschaftliche Expertisen von der Politik ignoriert werden, wir reden über archäologische Funde und Befunde. Man mag vielleicht die Bedeutung bagatellisieren (und damit eine politische Entscheidung, ein Bodendenkmal wegen eines Bauwerks zu zerstören druchsetzen) oder im Ggt. aufbauschen, aber die Bedeutung hängt doch nicht daran - gerade im archäologisch reichen Rheinland nicht - ob ein schnödes Verteidigungsbauwerk antik oder mittelalterlich ist. Dieser Gedankengang ist schon völlig absurd.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    :nono: Bitte nicht! Hinterher kommt maelo noch auf die Idee, laienhafte Grabungen durchzuführen...
     
  17. Vatrenus

    Vatrenus Gesperrt

    Das ist z.B. einer der Punkte, an die ich dachte.

    Schönheit liegt, wie die Absurdität, im Auge des Betrachters. Das Schöne an einer Diskussion kann aber auch schlicht die Vielzahl an konträren Meinungen sein.

    Was dem einen sein Uhl, ist dem anderen sein Nachtigall :winke:
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Meinungsbildung sollte aber schon auf Fakten beruhen. Eine Meinung die nicht auf Faktenwissen basiert ist indiskutabel und vernachtigällt die Diskussion.
     
  19. Vatrenus

    Vatrenus Gesperrt

    Wer legt in der Diskussion fest was ein Fakt ist, wessen Fakt ein Fakt und wessen nicht ? Aber Du hast Recht ... es ist indiskutabel (im Sinne von : es soll nicht sein) und vergällt die Diskussionslaune.:still:

    Es ist schön über Demokratie zu diskutieren, man muss sie nicht unbedingt praktizieren. Also ... Schwamm drüber ... .
     
  20. Vatrenus

    Vatrenus Gesperrt

    Wenn darin seine einzige "Schuld" besteht, dann befindet er sich aber in sehr sehr guter Gesellschaft.

    Im Englischen sagt man "the absence of evidence is not the evidence of absence" ... was ich sinngemäß mit "das Fehlen eines Beweises ist nicht der Beweis für die Unbeweisbarkeit" übersetze.

    In diesem und in anderen Threads wurde von Mitdiskutanten bemängelt, dass es anderen in der Diskussion nur um das Gewinnen ( ... der Kapitulation der anderen vor den eigenen Argumenten ... ) ginge.

    Ist maelo's Haltung für mich eine ausreichende Begründung ? Muss sie nicht sein, sie muss ihm ausreichen. Es reicht der begründete Verdacht um an etwas zu zweifeln ...
     

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