Der Z-Plan der Kriegsmarine

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Köbis17, 17. Juni 2010.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der "Breyer" 2002 rechnet die Schiffe aufgrund der Abmessungen auf 19.-20.000 to. in der Realisierung hoch, somit "verstärkte" Panzerschiffe nach Raeders Idee.

    Die Originalpläne sind verschollen. Der Wert von 18.000 to. ist den Diskussionen um die verschiedenen Varianten zu entnehmen. Dass die endgültige Tonnage höher gewesen wäre, ist üblich.

    P.S. Bereits bei der "Spee" gab es ja einen Sprung um einige Tonnen gegenüber "Deutschland". Der Sprung bei D/E wäre wesentlich auf die stärkere Mittelartillerie und auf nochmals verstärkte Panzerung zurückzuführen gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2010
  2. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Wären also 13.000 tons Mehrgewicht zuzuordnen. Für "Gneisenau" verteilen sich die Gewichte folgendermaßen:

    Schiffskörper: ................................... 8.107 t
    Panzerung (ohne Geschütztürme): ...... 14.014 t
    Hauptmaschinen: ............................. 2.500 t
    Hilfsmaschinen: .............................. 1.055 t
    Artillerie*: ...................................... 4.810 t
    Ausrüstung: ....................................... 859 t
    Bordflugzeuge mit Schleuder: ................ 50 t
    Sperrwaffen: ......................................... 9 t

    Die Differenz stecken in den Punkten
    - Schiffskörper ("Gneisenau" um 20% breiter als "D"),
    - in der Panzerung ("Gneisenau" mit vollwertiger Schlachtschiffpanzerung, "D" eher mit Kreuzerpanzerung),
    - in der Antriebsanlage ("Gneisenau" um 30% größere Antriebsanlage)
    und
    - in der Artillerie ("Gneisenau" einen Geschützturm mehr und zudem alle drei besser gepanzert als "D", eine um 50% vermehrte Mittlere Artillerie (welche zudem deutlich besser geschützt war als bei "D") und eine um 75% vermehrte FlaK

    Wie Silesia gestern schrieb, sind die eigentlichen Pläne verschollen. Wir können nur aus dem Schriftverkehr der Marinebehörden mittelbar auf die technischen Daten von "D" schließen. Wenn nun nicht jemand aus dem Forum zufällligerweise das Datenblatt für "D" zur Hand hat, muss man mit meinen mageren Ausführungen leben. Aber zur Orientierung mal ein paar Angaben vom Schweren Kreuzer "Prinz Eugen":

    Schiffskörper: ................................... 5.737 t
    Panzerung (ohne Geschütztürme): ........ 2.525 t
    Hauptmaschinen: .............................. 2.408 t
    Hilfsmaschinen: .................................... 955 t
    Artillerie*: ........................................ 2.512 t
    Ausrüstung: ........................................ 611 t
    Bordflugzeuge mit Schleuder: ................... 43 t
    Sperrwaffen: ......................................... 8 t

    Die "Gneisenau" hatte wohl 12.000 t mehr Panzergewicht als der längenmäßig nur wenig kleinere Schwere Kreuzer.
    *inklusive Dreh-/Turmpanzer und Munition

    Du kennst den Groener nicht? Aus dem Werk:

     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2010
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  3. Aeon

    Aeon Mitglied

    Interessant. Oben führst du die Argumente noch für die 8.000 t Gewichtserhöhung an, jetzt schon für 13.000 t. Darüber hinaus ist deine 8.000 t-Theorie nicht ganz schlüssig. Nach Treue waren der dritte Turm, verstärkter Panzerschutz und vergrößerter Fahrbereich schon in den 5.000 t von 26 auf 31ts abgedeckt, und nicht in dem Sprung von 18 auf 26ts Tonnen. Ich frage daher einmal ganz deutlich: Wer kann anhand von verifizierbaren Unterlagen die Gewichtszunahme von 18.000 t, "D" und "E" alt, auf 31.500 t "D" und "E" neu plausibel darstellen? Wo trat welche Gewichtszunahme wann ein? Solange das nicht vorliegt, ist jede vernünftige Diskussion unmöglich. Siehe dazu auch die zahlreichen unterschiedlichen Angaben (zuletzt Breyer 2002).


    Ich hätte gerne die Primärquelle zum Thema gehabt, keine Literaturangabe...
     
  4. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Was ich wiederum bezweifele. Die Diskussion zwischen Raeder und Brüning und danach mit Hitler gingen ja um den dritten Turm. Beide (sowohl Brüning als auch Hitler) genehmigten auf Rücksicht auf Frankreich und UK solch eine Erhöhung der Bewaffnung gerade nicht. Deshalb wurden "D" und "E" am 25.01.1934 mit zwei Drillingstürmen in Bau gegeben. Nach der Kiellegung am 14.02.1934 wurde der Bau schon am 5.7.1934 wieder eingestellt.
    Laut Gröner war der Grund "neue Überlegungen zur Verstärkung der Hauptartillerie".

    Für mich ist der zeitliche Ablauf:

    1) Inbaugabe zweier 18.000-Tonner

    2) Einstellung der Fertigung und Abbruch des bereits verbauten Materials

    3) Planung von zwei 26.000 ts-Schlachtschiffen im Hinblick auf das deutsch-britische Flottenabkommen (aufgrund der britischen Schlachtschifftonnage konnten vier Schiffe mit insgesamt 122.000 tons Standardverdrängung gebaut werden. Neben den beiden 26.000-Tonnern waren zwei 35.000-Tonner beabsichtigt)

    4) In der Planungsphase wurden Forderungen an die Konstrukteure erhoben, welche dann die ursprünglich geplante Verdrängung auf 31.000 ts erhöhten

    Aeon, kannst Du denn eine Quelle anführen, welche belegt, dass man deutscherseits von Beginn an die vertraglich vereinbarte Grenze von 26.000 tons nicht einzuhalten gedachte?

    Auch die Bismarck wurde zu Beginn als 35.000-tonner geplant und verdrängte bei Fertigstellung dann 41.700 ts. Mir ist nun kein Dokument bekannt, dass dies anfänglich als Vertragsverletzung so beabsichtigt war.
     
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  5. Aeon

    Aeon Mitglied

    Das widerspricht sich doch nicht! Die Tonnageerhöhung von 26 auf 31ts Tonnen fand ja erst nach dem Bauabbruch der alten Konstruktionen statt.

    Nein.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Entscheidung für den dritten Turm fiel kurz vor der Entscheidung zum Abbruch des in Auftrag gegebenen "D"-Schiffes.

    In den Entwürfen von 18.000 to. Standard, vermutlich 19.-20.000 Einsatzverdrängung kann daher der dritte Turm nicht enthalten sein. Der "dritte Turm" ist im Ansatz von 26.000 to. enthalten (so auch die Vorplanungen 1932/33, gegen die sich Raeder entschied).

    Die Existenz eines dritten Turmes würde auch konstruktiv mE nicht im Sprung von "Graf Spee" auf "D" bzw. im Gewichtssprung unterzubringen sein (da hier bereits Zuwachs für Maschinenanlage, Mittelartillerie und vor allem Panzerung untergebracht waren).

    Offen blieb mE nach der Literatur die Frage 28cm, 30,5 oder 33cm (2*3) sowie ggf. Vierlingstürme für die 28cm für "D" (alt).
     
  7. Aeon

    Aeon Mitglied

    Ich verstehe das Problem nicht! "D" und "E" (alt) wurden mit zwei Türmen konstruiert, aufgelegt und gebaut. Die neuen Versionen mit drei Türmen. So what? Steht doch da! Ansonsten soll mir doch bitte endlich jemand die Tomaten von den Augen nehmen und nicht am heißen Brei herumreden. Danke.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dann nochmal, vielleicht ist es so klarer:

    Die 1934 abgebrochenen Schiffe können nicht mit 26.000 to. aufgelegt worden sein, weil dieses 3 Türme inkludiert hätte.
    Da sie mit 2 Türmen aufgelegt wurden, kommt man auf 18.000 to. (ggf. mit erhöhtem Kaliber bis auf etwas über 20.000 to).
    Der dritte Turm ist erst mit dem Sprung auf 26.000 drin, aus denen dann mit diversen weiteren Änderungen über 31.000 to. wurden.

    Auf nichts anderes hat auch flavius-sterius hingewiesen. Die Neuauflage vom Gröner I wird es - sofern sie jemals erscheint - wohl klären.

    Im übrigen sehe ich nicht, wo ich um den heißen Brei herumgeredet habe, zumal ich oben schon auf das Datumsproblem 1933 aus Deinem post und die damals bestehende verschiedenen Entwürfe hingewiesen habe, von denen aber der "kleine" in Auftrag ging. Darauf (insbesondere auf den zitierten Vermerk) bist Du leider nicht mehr eingegangen :fs:
     
  9. Aeon

    Aeon Mitglied

    Ist es. Nur sind wir jetzt wieder am Anfang. Wie bereits mehrfach dargestellt, ist bei Treue der Zusammenhang zwischen der Gewichtserhöhung von 26 auf 31ts Tonnen und dem Einbau eines dritten Turmes klar herausgestellt. Und solange ich keine Primärquelle genannt bekomme, die das Gegenteil besagt, bleibe ich beim Inhalt der mir zugänglichen Angaben. So einfach ist das.

    Meiner Bitte, hier anhand nachvollziehbarer Angaben die Entwicklungs- und Baugeschichte von "D" und "E" zu dokumentieren, ist bislang leider niemand nachgekommen.

    Ich kenne ihn nicht. Daher meine Frage: Welcher Konstruktionsplan weist "D" und "E"-26.500 Tonnen mit drei Türmen aus?
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der nach dem Abbruch umgesetzte Plan, zitiert bei Treue/Möller/Rahn, S. 80:
    "Als er zwei Wochen später [nach dem Abbruch] die Wiederaufnahme der Arbeiten befahl, hatten D und E nicht nur eine Verstärkung der Armierung von 6 auf 9 28-cm-Geschütze in drei Drillingstürme erfahren, sondern ..."

    3 Türme: Neuentwurf.
    Diese Gewichtszunahme inkl. übriger Änderungen wäre von 26.000 auf 30.400 konstruktiv schlicht nicht zu machen.
    Der abgebrochene Vorentwurf hatte zwei Türme und konstruktiv 18.000, Einsatz 20.000 oder 22.000, je nach Kaliber größer 28cm.

    Nebenbei möchte ich darauf hinweisen, dass es sich bei dem Buch von Treue um den Abdruck einer Denkschrift aus dem Jahre 1943 handelt. Sie stimmt nicht mit den sonstigen zitierten Quellen (siehe oben: Aktenvermerke zum Okt33 für den Bau) überein, insbesondere berücksichtigt sie nicht die Verwerfung von Raeder 1933 des größeren Typs und die Anordnung des "kleineren" Baus.
     
  11. Aeon

    Aeon Mitglied

    Er geht doch aber von 26.500 Basistonnen aus und nicht von den kolportierten 18ts!

    Schön, dann Quellenkritik (ich hatte das ja schon vor Seiten vorgeschlagen). Treue standen alle Akten zur Verfügung. Seine Darstellung zur Aufrüstung behandelt auch die Panzerschiffe. Frage: Warum "vergisst" Treue darauf? Das wirkt auf mich - so ohne weiteres - nicht plausibel!
     
  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Die 26.500 Tonen beziehen sich auf das deutsch-britische Flottenabkommen von 1935. Hier werden die von den Briten für die Schlachtschiffbgrenzung des neuen Londoner Vertrages geforderte neuen Schlachtschifftonnage von 25.000t pro Schlachtschiff hofiert.

    Im Link siehe Anweisung Hitlers vom Juni 1934 auf Seite 169:
    http://books.google.de/books?id=Z3xFrit4ZFAC&pg=PA167&dq=Panzerschiffe+D+und+E&hl=de&ei=YzBYTMT3CtaksQbU48nDCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CF4Q6AEwCQ#v=onepage&q=Panzerschiffe%20D%20und%20E&f=false

    Schlachtschiff Gneisenau
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2010
  13. Aeon

    Aeon Mitglied

    Ich habe Treue jetzt leider nicht vorliegen, bin mir aber sehr sicher, dass er diese Tonnageangabe genau so einordnet, wie von mir beschrieben!

    Interessant. Eine klare Zuordnung fehlt aber auch da.
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    @Aeon:

    Was möchtest Du darlegen, ich komme nicht dahinter.:confused:

    Soweit ich die Problematik kenne, sind alle Gewichtsänderungen und Neukonstruktionen schon dargestellt worden.

    Die Panzerschiffe D Und E wurden mit 18.000t geplant und mit dem Bau begonnen. Nach dem britisch-deutschen Flottenabkommen war der Bau von Schlachtschiffen rechtlich frei für Deutschland. Um hier aber nicht gleich zu übertreiben, gab man das neue Gewicht für die nun schon abgebrochenen Panzerschiffe D un E (jetzt Schlachtschiffe) mit 26.000t an, die schon verbesserten Panzerschutz und einen 3 Geschützturm enthielten. Letztlich kamen diese Schlachtschiffe dann doch auf ca. 31.000t.

    Der Schnitt zwischen Panzerschiff und Schlachtschiff mit dem Abbruch und neuer Kiellegung ist also zwischen den 18.000t und den 26.000t zu suchen.
     
  15. Aeon

    Aeon Mitglied

    Dass Treue den dritten Turm der Gewichtserhöhung von 26 auf 31.000 Tonnen zuschreibt!

    Die Problematik liegt darin, dass diese Darstellungen bislang nicht auf Primärquellen beruhen, sondern auf Sekundärliteratur!
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist nicht richtig, da Dülffer entsprechende Vermerke (Quellen) zitiert. Dieses habe ich oben wiedergegeben.

    Das Zitat von Treue habe ich oben eingestellt. Ich lese das so, dass der "3." in dem Sprung auf 26.500 enthalten ist, aber vielleicht irre ich mich ja.
     
  17. Aeon

    Aeon Mitglied

    Ja, wo denn? Wo sind die Konstruktionspläne (verschollen)? Wo ist die dokumentierte Baugeschichte? Auch Dreeßen, der in diesem Zusammenhang sowohl Dülffer als auch Treue zitiert, bleibt in diesem Punkt betont unklar: "Vergrößerung der Panzerschiffe "D" und "E" auf zunächst geplant 18.000 t" (S. 93). Oder: "Raeder entschied daraufhin, dass "D" und "E" mit je 9x28-cm- Geschützen in drei Türmen auszurüsten seien, welche später auch schwerere Geschütze erhalten sollten; dies bedingte eine Umkonstruktion, welche das Deplacement schließlich auf über 31.000 t steigerte" (S. 94).

    Diese Diskussion hier ist total überflüssig, da es genau zwei Lösungsmöglichkeiten gab, gibt und weiterhin geben wird, um dem Sachverhalt zu begegnen: 1) Die oben genannten Fragen können einwandfrei beantwortet werden. 2) Sie können es nicht. Nachdem 1) nun schon seit vielen Beiträgen ausbleibt, muss ich davon ausgehen, dass nichts konkretes vorliegt! Ich denke, dass mein Standpunkt nun wirklich klar geworden ist, und bitte um Verständnis dafür, wenn ich der Diskussion nun solange fern bleibe, bis hier (für mich) ein Erkenntniszuwachs eingetreten ist.


    Eine wage Interpretation, wenn sich in der gesamten Denkschrift - aus meiner Erinnerung - kein Hinweis findet, dass die Schiffe tatsächlich mit 18.000 Tonnen aufgelegt wurden. Dagegen aber die Gewichtserhöhung auf schließlich 31.000 Tonnen mit dem dritten Turm erklärt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. August 2010
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt



    Hier eine Zusammenfassung der Planungen zu D und E:

    Zur Bauvergabe habe ich folgende Aufstellung gefunden, die deutlich macht, wie der Wertegang der Panzerschiffe D und E vor dem Umbau bzw. Neubau war:

    @Aeon, primäre Quellen wird es wohl dazu nicht geben, da die Originaldokumente verschollen sind, wie oben nachzulesen.
     
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  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hier fehlt noch (die Entscheidungen vom Juni und Oktober 1933 gegen die Konstruktionen von 26.000 sind erwähnt) der Brief des Marinekommandoamtes vom 16.6.1934 Gross an Raeder, welches eine zugebilligte Tonnage von 175.000 to. (für Schlachtschiffe) wie folgt analysiert:

    3*10.000 to. für Panzerschiffe A, B, C
    2*18.000 to. für Panzerschiffe D,E
    3*36.333 to. für Schlachtschiffe F, G, H

    Summe: 175.000 to.

    Der Brief datiert nach Auftragsvergabe, vor Abbruch.



    EDIT: der Vollständigkeit halber ist zu erwähnen, dass der Brief eine zweite Variante dergestalt rechnet, dass die Panzerschiffe A-E gar nicht berücksichtigt werden (tatsächlich ließ man A-C mittels Interpretation unter den Tisch fallen und brach D und E sofort ab), und die Tonnage von 175.000 auf 8 "Schlachtschiff"-Neubauten verteilt wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2010
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  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Vielen Dank silesia.

    Jetzt haben wir die Entwursarbeiten und Bauvergabe der Panzerschiffe nochmal chronologisch für Aeon dargestellt. Es besteht nun kein Zweifel mehr, daß die Panzerschiffe D und E nach den Entwürfen der ca. 18.000t bzw. 19.000t auf Kiel gelegt wurden.

    :winke:
     

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