Der Z-Plan der Kriegsmarine

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Köbis17, 17. Juni 2010.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich glaube nicht, dass Tz. 25 und 26 in der Denkschrift hier sehr weit interpretierbar sind. Dafür - für eine enge Betrachtung - sprechen mE zwei Gründe:

    1. in Tz. 26 wird explizit davon ausgegangen, dass Großbritannien im Kriegsfall den Ausgang des Mittelmeeres sperren wird (anderseits die italienische Flotte die Linien durch das Mittelmeer unterbricht). Bereits daraus ist das Halten von Gibraltar deutbar.

    2. Bzgl. Spanien wird Heye durchaus konkret (ebenfalls Tz. 26): zum einen wird Spanien "wegen seiner militärischen Ohnmacht" nicht viel zugemessen; man rechnet lediglich mit der Verfügbarkeit von Stützpunkten (Versorgung?) am Atlantik. Zum anderen wird die Prognose der Neutralität Spaniens (wiederum: "wegen seiner militärischen Ohnmacht") für den Kriegsfall aufgestellt ("bei starkem deutsch-italienischem Einfluß" - Stützpunkt durch Geheimverhandlungen vielleicht verfügbar).

    Die Situation 1940 nach Frankreichs Niederlage ist hier wohl nicht antizipiert. Wichtig ist allerdings der Hinweis auf die Überseestützpunkte. Inwieweit die Denkschrift hierauf eigentlich aufbaut, ist mir nicht ganz ersichtlich - als Basis für diese theoretisierende Kreuzerkriegsführung.

    (Salewski III, S. 43+44).
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Naja, was letztlich aus den Stahl gefertigt wird spielt erstmal keine Rolle.

    In dem Fall gab es den Z-Plan, mit vielen tausend Tonnen zu bauenden Schlachtschiffen, Schlachtkreuzern, Panzerschiffen, Flugzeugträgern, schweren und leichten Kreuzern usw.

    Warum wurden nun ab 1939 nur die Schlachtschiffe der H-Klasse so extrem forciert? Obwohl doch auch schon strategisch wie taktisch dre Trend zur Luftwaffe und dem Träegr diese im Marinebereich ging....und die Graf Zeppelin war fast fertig!?
    Und dennoch nur die H-Klasse?
     
  3. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Köbis17,
    Stimmt doch garnicht !
    Nur Schlachtschiff H und J wurden begonnen , an Schweren Kreuzern waren die Prinz Eugen , Lützow und Seydlitz im Bau , an Flugzeugträgern neben der Graf Zepplin ihr Schwesterschiff Träger B , dazu mehrere Kreuzer der M-Klasse .
    Alle Einheiten die nicht in absehbarer Zeit vom Stapel laufen konnten wurden eingestellt und später abgebrochen , die Schlachtschiffe , der Träger , die Leichten Kreuzer .
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Liest hier im GF eigendlich noch jemand die ganzen Beiträge?

    Ich zitiere silesia:
    Ab 1939 waren die Schlachtschiffe vor allem der H-Klasse vorrangig, das ist ein Fakt, keine Behauptung von mir!
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    ... durch den Beitrag von Köbis erledigt ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2010
  6. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Und wieviele der andren Schiffe wurden begonnen bzw. wieviel Material für diese bereitgestellt ?
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So aus dem Stand: Flugzeugträger A+B, dazu die beiden weiteren Schweren Kreuzer nach Blücher (K+L). Das Zerstörer-Bauprogramm lief ebenfalls, ob die U-Boote "im Plan" waren, kann ich aus der Hand nicht sagen.

    zB
    Flugzeugträger B ? Wikipedia

    Spähkreuzer 1941:
    Spähkreuzer ? Wikipedia
    Kreuzer M,N,O,P,Q,R am 24.8.1938 bzw. 8.8.1939 in Auftrag gegeben, hatten bereits Baunummern der Werften bekommen, 3 davon mit Kiellegung 1938 bzw. 1939
    Z-31 bis Z-42 wurden am 28.6.39 bzw. 21.7.1939 in Auftrag gegeben (je 6 Stück DeschimaG Bremerhaven und Oderwerke Stettin), ebenfalls mit Baunummern, Typ Zerstörer 38B, Kiellegung erfolgte nicht mehr.

    (Quelle Anlagen Dülffer/Dreesen S. 150)
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2010
  8. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Dazu noch mindestens 2 Kreuzer M auf Kiel gelegt und für alle Material bereitgestellt ..............
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also die Flugzeugträger Graf Zeppelin und der Neubau B wurden sehr schnell "Kalt" gestellt. Neubau B schon 1939 und Graf Zeppelin zu 85% fertiggestellt 1940.
    Die schweren Kreuzer Seydlitz und Lützow ebenfalls, so wurde Lützow 1939 schon unfertig an die Sowjetunion verkauft und Seydlitz wäre bei langsamen Bautempo 1942 fertigestellt worden. Die Betonung liegt auf, fertiggestellt worden!

    Die leichten Kreuzer M und N wurden schon Herbst 1939 auf der Helling abgebrochen.

    Also kein Vergleich zu den Schlachtschiffen der H-Klasse im Thema Menge der Bauvergabe 1939 sowie der sofortigen Kiellegung, also forciertes Tempo im Baubeginn im Vergleich des üblichen Tempos von der Bauvergabe bis Kiellegung.
     
  10. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Naja, was die einen verbauen, fehlt den anderen. ;)

    @querdenker: Ob die Bauten alle begonnen wurden oder die gesamte jährliche Zuteilung nur in einen Teil der Bauten ging ist doch (fast) egal. Wichtig ist nur, dass zum einen die Kontingente natürlich genutzt werden sollten und dass zum anderen bei der Verteilung innerhalb der Marine alle Pläne zunächst als erfüllbar galten (sonst wäre nicht so viel parallel angefangen worden).

    Solwac
     
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  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nun, erstmal erfolgte die "Entscheidung über die Rüstungsprioritäten" durch Hitler am 27.1.1939:

    "Ich befehle, daß der von mir angeordnete Aufbau der Kriegsmarine allen anderen Aufgaben einschließlich der Aufrüstung der beiden anderen Wehrmachtsteile und einschließlich des Exports vorgeht. Der Aufbau erstreckt sich auf die Durchführung des Neubauprogramms ..."

    Göring wurde am gleichen Tag auf diese Formel verpflichtet (Dülffer, S. 502).

    Dazu Dülffer, S. 503:
    "Im Grunde war der Befehl vom 27.1.1939 primär wegen der 6 Schlachtschiffe ergangen ..."

    Daraus ergaben sich zahlreiche Probleme: Arbeitermangel (es gab Abwerbungen aus der Stahlindustrie gegen Prämie zugunsten der Marine), Wohnungsbau (allein 35.000 in Wilhelmshaven für die Marine bis 1945), etc.

    Göring erklärte daher am 19.5.1939 ggü. Thomas, er werde Hitler die Frage der Priorität der Marine erneut vorlegen. Die Hitler-Rede am 23.5.1939 bestätigte die Marine:
    NS-Archiv : Dokumente zum Nationalsozialismus : Die Schmundt-Mitschrift
    "Auf Anfrage des Feldmarschalls Göring bestimmt der Führer, daß
    a) die Wehrmachtteile bestimmen, was gebaut wird;
    b) an dem Schiffsbauprogramm nichts geändert wird;
    c) die Rüstungsprogramme sind auf 1943 bezw. 44 abzustellen."

    Der nächste Vorstoß zur Beseitigung der Marine-Priorität stammte vom 30.6.1939 (Thomas/Keitel): Das OKM solle diesen Befehl "aus der Industrie" zurückziehen, in zwei Prioritätsstufen:
    I. Marine 75% der Pläne, alle übrigen Wehrmachtsteile: 20% der Pläne
    II. alle übrigen Pläne Marine/Luftwaffe/Heer sowie Export.
    Hitler lehnte das pauschale Vorgehen ab.

    Weitere Versuche von Thomas bei Keitel: 21.8. und 25.8.1939, danach Göring direkt bei Hitler am 30.8.1939: die Luftwaffe erhielt nun - der Angriffsbefehl auf Polen war am 26.8.1939 ausgegeben, die gleiche Rüstungspriorität wie die Marine.

    (-> Dülffer, Abschnitt: "Der Z-Plan und die Rüstungswirtschaft bis zum Kriegsbeginn, S. 503-513).
     
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  12. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Sorry, aber mir fällt da immer der fehlende Eisenzaun auf der Kirchenmauer ein.
    Entfernt und eingeschmolzen 1938.

    Irgendwie kommen einem da die ganzen Rüstungspläne unwirklich vor.

    Aber OK, ein Seiteneinwurf eines Unwissenden....
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Im Ganzen hast Du völlig recht, die Kontingente wurden nicht erreicht, sondern unterschritten. Das traf in der Realität selbst für die Kriegsmarine mit ihrer angeordneten Priorität 1939 zu.

    Dabei ist aber zu bedenken, dass der Stahlanteil der Kriegsmarine eben nur einen Anteil (aus der Hand: den kleinsten!) betraf. Ich habe oben den Kannibalismus dieser Rüstungspläne mehrfach angesprochen. Der Beitrag oben sollte lediglich zeigen: An dem Durchsetzungswillen für den Z-Plan hat es nicht gemangelt, auch wenn 1939 nur 3/4 zugeteilt worden sind (und die übrigen Restriktionen griffen, siehe oben: Arbeitskräfte etc.)
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein Blick auf den "italienischen Z-Plan", von der Jahreswende 1939/40.


    In der Ausgangslage (aus den Programmen bis 1938) kalkulierte Italien bis 1941/42 mit

    8 Schlachtschiffe (4 modernisierte 26.000to, 4 moderne Neubauten 37.000)
    31 Kreuzer
    > 60 Zerstörer
    > 100 U-Boote

    Das Programm Anfang 1939 ergänzte diese Flotte um
    2 Schlachtschiffe je 37..000 to
    2 Flugzeugträger je 15.000 to
    6 Kreuzer je 8.000 to
    20 Zerstörer
    16 große U-Boote je 1.100 to

    Ergibt dann rechnerisch bis 1945:
    10 Schlachtschiffe
    2 Flugzeugträger
    37 Kreuzer
    80 Zerstörer
    120 U-Boote


    Die Zielstellung 1945 vor dem Hintergrund der anderen Marinen belief sich auf:
    80% der französischen Marine
    plus 10% zur deutschen Kriegsmarine
    40% der britischen Royal Navy.

    Das Problem hierbei war die begrenzte Kapazität der italienischen Werften mit etwa 60.000 to Neubauten pro Jahr. Die Finanzierung war ungesichert, da sich Italien am Rand der Zahlungsunfähigkeit bewegte.

    -> John Gooch, Mussolini and his Generals - The Armed Forces and Fascist Foreign Policy 1922-1940, 2007
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2010
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Oben ist mehrfach die Frage angesprochen, aus welchen Gründen die Kriegsmarine am Schlachtflottenbau bzw. -kern festhielt. Nach der Italienischen Flotte nun die US-Navy:

    Second Vinson Act - Wikipedia, the free encyclopedia

    Angestrebt wurde 1938 folgender Umfang: 1.900.000 Tonnen mit
    24 Schlachtschiffe
    8 Flugzeugträger
    48 Kreuzer
    281 Zerstörer
    116 U-Boote.

    Man sieht, die Komposition ist in den Schwerpunkten nicht so unterschiedlich zu den zeitgenössischen deutschen Vorstellungen. Die Rolle des Flugzeugträgers wurde noch vergleichbar zu Hippers und Beattys Schlachtkreuzern am Skagerrak gesehen (es gibt dazu ein zeitgenössisches Gemälde der Vorhut mit der "Lexington", abgedruckt in Miller, Edward S.: War Plan Orange - The US Strategy to Defeat Japan 1897-1945)

    Einen bemerkenswert anderen Schwerpunkt - unter dem Eindruck des laufenden Krieges? - wählte der 3rd Vinson Act (Vinson-Walsh Act):
    Two-Ocean Navy Act - Wikipedia, the free encyclopedia

    Interessant sind hier die "langsamen" Schlachtschiffe der Montana-Klasse, sowie die Alaska-Schlachtkreuzer, mit der Bestimmung als "Kreuzerjäger" im Flugzeug-Zeitalter, sowie die revidierte Zahl der Flugzeugträger.
     
  17. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    War die Alaska-Klasse nicht eine Antwort auf einen möglichen japanischen Neubau als Handelszerstörer mit 30,5cm Geschützen?

    Bei allen Marineplanungen bis 1940 spielte der Flugzeugträger noch eine untergeordnete Rolle. Seine Aufgaben waren nicht klar defeniert, vergleichbar wie einst das Uboot vor 1914.
    Erst der Einsatz zeigte wo die stärken dieser Waffen lagen.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Urspünge der Konzeption sind schilldern. Da könnte man selbst auf die deutschen Panzerschiffe zurückgreifen. Außerdem gab es eine Vielzahl von Kaliber-Varianten in der Planung der Alaskas.

    Die endgültigen Planungen sind aber nicht von der Two-Ocean-Navy zu trennen, bei der die US-Navy reichlich neue Wege beschritt. Jedenfalls ist die Immunitätszone auf 10-inch-Kaliber ausgelegt worden, und Friedman belegt sie mit der Bezeichnung "cruiser-killer". Ist aber OT.

    Jedenfalls belegen die Schiffskonstruktionen, dass alle Marine dieser Zeit 1938/39 - nicht nur die deutsche - auf den Artillerieträger für die gedachte "Entscheidungsschlacht" setzten. Die Erwähnung war nur als Hinweis gedacht.
     
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  19. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    So, nach einem Monat habe ich auch mal wieder den Weg in dieses Unterforum gefunden. Daher mit Verspätung noch ein paar Anmerkungen.

    Diese Zerschlagung wurde aber nur möglich mit dem Aufbringen eines deutschen Wetterbeobachtungsschiffes vor Island. Dadurch fiel der deutsche Funkschlüssel für die Trossschiffe den Briten in die Hände. Dies war nun einem Fehler in der deutschen Verteilung von Schlüsselmitteln geschuldet. Einem Fischkutter solch wichtiges Code-Material anzuvertrauen war eine Eselei. Ohne diesen Vorfall hätten die Briten noch verdammt lange nach den deutschen Versorgungsschiffen suchen können

    Die Antwort hat Dir Silesia zum Teil gegeben.
    Zum anderen war es bis zum Ende des 2. Weltkrieges gültig, dass ein U-Boot eigentlich ein defensives Waffensystem ist. Auch 1942 in seiner Hochphase hatte das U-Boot keine Seeherrschaft errungen, sondern die langsamen alliierten Handelsschiffe schmerzhaft dezimiert. Dadurch wurde jedoch kein britischer Kreuzer oder Zerstörer von der See vertrieben. Allein mit U-Booten kann man keine Seeherrschaft erringen.

    Wie Mhorgran zu Recht schrieb, gab es da auch noch eine Torpedokrise. Anstatt fünfzig frustrierter U-Boot-Kommandanten wären dann vielleicht dreihundert U-Bootsführer auf die Barrikaden gegangen. Wer weiß es.
    Zudem: Die Sowjetunion hatte 1938 immerhin 160 U-Boote im Bestand. Und die haben trotzdem im Krieg wenig erreicht.

    Zu Aeons Problem mit dem 18.000er und 26.000er Panzerschiff D und E:
    Die "Scharnhorst" hatte einen Gürtelpanzer von bis zu 35 cm. Die "Admiral Graf Spee" kam auf 8 cm.
    Die von silesia angesprochene erste Inbaugabe sah für "D und E alt" im wesentlichen eine Erhöhung des Gürtelpanzers auf 22 cm vor. Jedoch war die Breite mit 25,5 m geplant. "Admiral Scheer" hatte eine Breite von 21,3 m. "Scharnhorst" kam auf eine Breite von 30 m bei der gleichen Länge wie die ursprüngliche D und E. Die "Scharnhorst" war mit 26.000 tons durchkonstruiert worden. Die Differenz von 8.000 tons zu den ursprünglichen D und E sind also dem dritten Geschützturm, der größeren Breite sowie eine wesentlich bessere Panzerung geschuldet.

    Die Überschreitung des Deplacement der "Scharnhorst" von 20% zu den ursrünglichen 26.000 tons lassen sich durch Wünsche nach Abschluss der Konstruktionsplanungen erklären - so war der Atlantikbug ursprünglich nicht vorgesehen.
    Im übrigen findet man die Angaben von silesia in dem Standard-Werk "Die deutschen Kriegsschiffe 1815 - 1945" von Erich Gröner im Band 1 auf Seite 91 bestätigt. Das Werk kam 1966 heraus und wurde 1982 in überarbeiteter Form neu aufgelegt. Also sind die Fakten ein alter Hut.
     
  20. Aeon

    Aeon Mitglied

    "D" und "E" (alt) waren (angeblich) als 18.000er konstruiert und aufgelegt worden ! "D" und "E" (neu) wurden aber mit über 30.000 t in Dienst gestellt! Die Differenz von 26.000 auf 31irgendwas habe ich nie in Zweifel gezogen, im Gegenteil. Die Frage ist aber, wie man von 18.000 auf über 30.000 Tonnen kommt. Mit einem dritten Turm und ein paar weiteren - tendenziell überschaubaren - Änderungen ist das mit Sicherheit nicht zu bewerkstelligen!

    Welche Angaben? Viel wichtiger aber, welche Quellen bestätigen das?
     

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