Der Z-Plan der Kriegsmarine

Zu den von mir o.g. Punkten fällt mir noch was ein, wie war es denn mit der Werftkapazität?Hätte die ausgereicht?

Hier wird die "Taktung" ersichtlich, Beispiel H->M, sowie I->N

Schlachtschiffe der H-Klasse: Auftragserteilung
H und I: 14.4.1939 (Blohm&Voß, Deschimag) Kiellegung 15.7. und 15.8.1939
K, L, M, N: 25.5.1939 (Deutsche Werke Kiel, KM-Werft Whv., Blohm&Voß im Anschluß an H, Deschimag im Anschluß an I)

Schlachtkreuzer
O/P/Q: 8.8.1939 (Deutsche Werke Kiel, KM-Werft Whv, Germania)

Flugzeugträger
A: 16.11.1935 DW Kiel - Graf Zeppelin
B: 16.11.1935 Germania Kiel

Kreuzer
M/N/O/P/Q/R: 24.5.1938 bzw. 8.8.1939, 2* Deutsche Werke Kiel, 2* Germania, Schichau Danzig, KMW

Zerstörer:
Z 23-30: 23.4.1938 Deschimag
Z 31-39: 28.6.1939 Deschimag Bremerhaven
Z 40-42: 21.7.1939 Oderwerke Stettin
 
...und sich mit der Antizipation der britischen Bauprogramme sogar iW im 35%-Rahmen des Flottenabkommens bewegte).

Das halte ich für zentral. Die endgültige Fassung des Z-Plans lag außerhalb der bis zum Frühjahr 1939 geltenden Bestimmungen (35%). Diese Endausbaustufe wurde aber nach Mai 1938 beschlossen! Die noch 1937 eingeleiteten Verstärkungsplanungen orte ich als Reaktion auf die gestiegene Kriegsschifftonnage der Briten und im Zeichen steigender außenpoltischer Spannungen, keinesfalls aber als Ergebnis einer völlig neuen strategischen Lage (ENG wird zur theoretischen Feindmacht). Speziell dann nicht, wenn noch im Juli 1937 ein deutsch-englischer Vertrag (5 A-Kreuzer, kein Limit bei exempt ships: nach Treue) geschlossen wurde, der sehr zugunsten des Deutschen Reiches ausfiel. Dazu gab es 1937 kein relevantes außenpolitisches Ereignis, das eine Verschärfung der Beziehungen erwarten ließe. Warum also?

Dass die Quantitäten nicht übereinstimmen, zeigt lediglich, wie die Planung im Fluß war.
Es erklärt aber nicht die Diskrepanz in den Akten hinsichtlich der planungstechnischen Details. Warum tauchen diese Angaben erst 1938 (nach Konsultation bei Hitler) auf, wenn das alles schon 1937 feststand? Eine Erklärung wäre, dass diese Planungen vorerst marine-intern (auf deren Bestreben hin) betrieben wurden, und erst nach dem politischen Okay auch erteilt wurden.
 
Die Planungen sind beeindruckend.

Darf ich 2 Seiteneinwürfe anbringen?

1. Die Luftwaffe hat ja ebenfalls eine sehr beeindruckende Planung aufgestellt. Dazu habe ich gelesen, dass der zdZ weltweit verfügbare Flugzeug-Treibstoff nicht ausgereicht hätte, um diese Luftflotte zu betreiben.
Gibt es zur Marineplanung entsprechende Untersuchungen? Hätte das "Treiböl" ausgereicht, oder hätten die die Flöze des Ruhrgebiets durch die Kessel jagen müssen?

2. Die finanzielle Lage des Reichs ist bekannt. zB trotz der Wiener Beute hat im November 1938 lediglich die "Sühne-Milliarde" den Staatsbankrott abgewendet. Gibt es Aussagen zur Finanzierung dieses Bauprogramms?
Oder ist auch hier davon auszugehen, dass die Finanzierung durch Beutezüge hätte gesichert werden sollen?


Das haben phantastische Planungen so an sich.:D

Ich möchte ergänzend noch die personelle Ergänzungslage in die Diskussion einführen. Mit welchen Truppen, sollten eigentlich diese Planungen realisiert werden.
 
Hier gehen so langsam mehrere Aspekte durcheinander.

@thanepower hat bereits angesprochen, dass es neben dem Z-Plan (der wie gesagt im Entstadium ein Marine etwa entsprechend des japanischen Niveaus vorsah, und bis Stand Januar 1939 außerdem in den leicht schwächeren Vorläufer-Versionen knapp über der 35%-Grenze des Flottenabkommens zu Großbritannien bewegte) phantastische "Großflottenpläne" des Reiches 1942 nach einem Sieg über Rußland gab, die jeden Vorstellungsrahmen sprengten, quasi eine Art deutscher "Europaflotte" der Hegemonialzone darstellten. Das sollte man erstmal auseinander halten. Es bringt ebenso wenig, sich Norwegen mit riesigen Investitionsprojekten als Aluminiumschmiede des Großdeutschen Superreiches vorzustellen.

Bleiben wir also bei der Realität und innerhalb der Aktenlage des In-Gang-Gesetzten Z-Bauplanes (der übrigens in seiner "Mehrjahres-Vorschau" formal nichts Besonderes darstellt, sondern die gesamten 30er Jahre so als Bauvorschau der Werftabteilung der Kriegsmarine gehandhabt wurde).

Sodann kann man auf die rüstungswirtschaftlichen und finanziellen Effekte des Z-Planes bzw. seiner Vorläufer schauen (Stand also Ende 1937/1938). Die scheinen zT wohl hinsichtlich ihres Kontextes unbekannt zu sein:

- hier geht es zunächst einmal um Ressourcen- und Zuteilungskämpfe innerhalb der Wehrmacht, Beispiel Stahlkontingente. Mannschaftsseitig stellte die Kriegsmarine den kleinsten Wehrmachtsteil, somit war dies das geringste Problem, Ausbildungszeiten waren bis 1947 vorgesehen. Auch hier ging es aber um Kanibalismus bzgl. der Zuteilungen, also um Prioritäten innerhalb der verfügbaren Ressourcen für die Wehrmacht insgesamt. Bzgl. des Endstadiums reicht ein Blick auf den Mannschaftsvergleich mit der Kaiserlichen Marine. Der Marinehaushalt betrug 1939 etwa 15% der gesamten Rüstungsausgaben, der Personalbestand der fertigen Z-Flotte (365 Schiffe) dürfte keine 10% der Mannschaftsstärke der Wehrmacht ausgemacht haben.

- der weitere Ressourcenkampf betraf für die Kriegsmarine die Autarkiepläne im Rahmen des 4-Jahres-Planes. Hierdurch gab es beachtliche Belegungen der Werftkapazitäten (u.a. "Fischereiflotte", Handelsschiffe) durch den nichtmilitärischen Schiffsbau. Diese Prioritäten wurden durch Hitler gleichfalls am 5.11.1937 wieder verschoben (-> Dülffer). Davon ist der Aspekt zu trennen, ob die Rüstungspläne aller drei Wehrmachtsteile zuzüglich Export- und Autarkiepolitik simultan ressourcenseitig umsetzbar waren. Das waren sie nicht, und das ist der Literatur unstrittig zu entnehmen. Die Frage der Realisierbarkeit beim einzelnen Wehrmachtsteil "Kriegsmarine", oder die Frage der zukünftigen Beschneidung ihrer zugeteilten Kontingente ist damit eine Frage des Ausganges von Verteilungskämpfen und somit nur noch spekulativ, da hier die Zäsur durch den Krieg vorlag.

- die Treibstofffrage war ungelöst und hierauf ist richtigerweise hingewiesen worden. Es liefen verschiedene Versuche, Lieferketten unter den Vorkriegsbedingungen auf den noch verfügbaren Märkten aufzubauen. Damit sind man wieder bei der Verteilungsfrage, hier in Bezug auf Devisen. Deren Ausgang ist ebenfalls spekulativ. (die nette Geschichte von den Treibstoffvorräten/Luftwaffe stammt übrigens von Völker, und ist bezogen auf die Beschaffung der Bevorratung der Treibstoffvorräte für einen längeren Krieg im Rahmen der Autarkiepläne). Dass übrigens beachtliche Flottenstärken hochgerüstet worden sind, deren Treibstoffversorgung im Krieg "beschnitten" waren, trifft ebenso auf die italienische und japanische Marine zu (und aus bekannten Ursachen nicht für die US- und englische Marine).

- tatsächlich gerieten die Bauten bis Kriegsausbruch schnell zeitlich in Verzug, bei Dreesen sind die Verzögerungen einzeln aufgelistet und betrugen bei den einzelnen laufenden Bauten 1937/39 zwischen einigen Monaten und 1,5 Jahren. Das hat nun wieder nichts mit der quantitativen Realisierbarkeit an sich zu tun, sondern mit dem Realitätsgehalt der Zeitpläne, die hierüber hinaus auch von den Verteilungskämpfen (zB Stahlkontingentierungen) abhängen.

Wenn ich das Thema schließlich richtig verstanden habe, kann es (in einem historischen Bezug nur) um die Frage gehen, ob das Dritte Reich den Z-Plan inganggesetzt hat. Das ist nach der Aktenlage der Fall und nicht umstritten. Ob der Zeitplan 1945/46/47 realistisch war, ist wohl von geringem historischen Interesse. Für mich uninteressant und wieder nur spekulativ ist die Frage, ob ein Abschluss der Bautätigkeiten 1950 realistischer gewesen wäre.

Wer die Frage der Finanzierung oder Mannschaftsstärke stellt, sollte sich zunächst einmal klarmachen, welchen Anteil die Kriegsmarine mit Neubauten (später mit Unterhaltskosten) an der Wehrmacht insgesamt überhaupt hatte. Bei diesen Anteilen 2 oder 3% hoch oder runter zu schrauben, macht wenig Sinn. Daten dazu stehen bei Dülffer, DRZW etc., ein paar Grunddaten findet man auch hier:
Aufrüstung der Wehrmacht ? Wikipedia
 
@silesia

Der Zusammenbruch der SU hätte m.E. fatale Folgen für das europäische Gleichgewicht gehabt. Für meine Begriffe wäre England mittelfristig aus dem Krieg ausgeschieden, da Hitler über eine deutlich intensivierte Blockade die Inseln in die Knie hätte zwingen können.

Ich hebe auf diese Ausführung ab und hier spielt der personelle Aspekt durchaus eine Rolle.

Unter welchen Umständen sollte dann die Sowjetunion bitte zusammenbrechen? Die Wehrmacht war weder personell noch materiell noch logistisch in der Lage die Sowjetunion in einem einzigen Feldzug zu bezwingen. Man hat sich ja schon in der Planungsphase daran berauscht, wie schnell man die Rote Armee schlägt. Am Ende sprach man von 10 Wochen. Das OKH war doch vollkommen besoffen von den bis dahin eingefahrenen Siegen, dabei hätte man doch ganz einfach bei Moltke den Älteren einfach nachschlagen können, das solche Planungen einer realistischen Grundlagen entbehrten.

Allein die exorbitanten Verlusten die die Wehrmacht bis zur Befestigung der Front zu Beginn 1942 in Russland zu verzeichnen hatte, spricht Bände.

Und deshalb sind die ganzen anschließenden Ausführungen von @Thanepower surreal.
 
Fest steht dass Hitler 1937 England nun doch als möglichen Gegner ansieht und hier der Z-Plan seinen Ursprung hat.

Doch hielt man auch bei der Aufstellung des Z-Plans an der Strategie der sich mit dem Bau der Panzerschiffe der Deutschland-Klasse abzeichnete fest.
Zwei Alternativen ergaben sich bei der Überprüfung, die man nun im Hinblick auf Großbritannien als Gegner in einem Seekrieg erstellte.
1.)Den reinen Handelskrieg mit U-Booten und Panzerschiffen
2.)Eine Flotte für den Handelskrieg sowie gegen feindliche Flottenkräfte

In dem ersten Fall wäre der Aufbau verhältnismäßig schnell und kostengünstig durchführbar gewesen, doch wurde der Zufuhrkrieg gegen England als zu einseitig angesehen.
Im zweiten Fall, der dann auch als Z-Plan aufgestellt wurde, erweiterte man die Mittel für den Handelskrieg um eine starke Schlachtflotte und griff wohl hier auch den alten Gedanken der Tirpitzschen Entscheidungsschlacht auf.
Dabei könnte man nun die ausgewerteten Ergebnisse des Seekrieges von 14-18 entgegenhalten, indem die Entscheidungsschlacht effektiv nichts zur militärischen Lage der kaiserlichen Marine beitrug, geschweige eine Änderung im Kräfteverhältnis zu Royal Navy.

Bei den neuen Schlachtschiffkonstruktionen sollte es aber eine entscheidende Neuerung, dem Motoren-Antrieb. Alle großen Kriegsschiffe sollte einen kombinierten Antrieb aus Turbinen und Dieselmotoren bekommen, um so die Fahrbereiche extrem zu erhöhen und den Zufuhrkrieg auch mit großen Kriegschiffen in den Atlantik tragen oder wenn nötig noch weiter.

So sah die neue strategische Ausrichtung der Kriegsmarine folgendermaßen aus:

  • Mineineinsatz im brit. Küstenvorfeld und im Handelskrieg im weiten Küstenvorfeld (Nordsee) mit U-Booten
  • Ozeanischer Zurfuhrkrieg durch Panzerschiffe, Kreuzer und U-Boote
  • Bindung brit. Seestreitkräfte durch eine eigene Bereitschaftsflotte (fleet in being) bestehend aus den Schlachtschiffen der Scharnhorst- und Bismarck-Klasse

Dass hier mit schon vorhandenen Einheiten geplant wurde, spricht für die Annahme, dass die veranschlagte Fertigstellung des Z-Planes erst für 1948/49 vorgesehen war, was auch realistisch erscheint. Hitler allerdings drängte darauf, die Durchführungszeit auf 6 Jahre zu reduzieren, was m.E. unmöglich war.
Das Grundproblem dieses Plans war allerdings die Ressourcen-Beschaffung allgemein, was nur noch von dem Zeitlimit übertroffen wurde.
Für die neuen großen Schlachtschiffe, die in sich einen hohen Fahrbereich, artilleristische Überlegenheit und größtmögliche Standfestigkeit vereinen sollten, was dazuführt, dass die Schiffe weit über 50.000t groß wurden, kamen nur 4 Werften in frage. Ein weiteres Problem mit der Verwirklichung des Z-Plans, war die Belegung von viel Werftkapazität, vor allem durch mittlere und kleinere Kriegsschiffe, was dazu führen würde, dass kaum noch Möglichkeiten für Neubauten der Handelsmarine und Instandhaltung bzw. Instandsetzung bestanden. Es gab ebend nicht unbegrenzte Werfkapazität in Deutschland.

Deshalb konzentrierte man sich auch auf den Bau von Schlachtschiffen sowie U-Booten, wobei ich bei den Schlachtschiffen den verdacht habe, dass man hier wie seinerzeit auf den Tirpitzschen Riskogedanken im Auge hatte. So würde eine Schlachtschiffflotte auch ein enormes politisches Druckmittel gerade gegen Großbritannien darstellen.

Alles im allen sind die Überlegungen der Admiralität der Kriegsmarine richtig, doch mit dem engen Zeitplan war dies nicht zu schaffen. Auch der Einsatz von Werftkapazität der besetzten Länder, hätte hier nicht entgegenwirken können.
Wie Groß das Ressourcen- und Werftkapazitätsproblem letztlich in der Realität waren, zeigte die schnelle Einstellung aller begonnen Schlachtschiffbauen. Besonders im Bezug auf den neuen Kriegsschifftyp Flugzeugträger trifft die nicht weit durchdachte taktische Ausrichtung, denn immerhin war die Graf Zeppelin fast fertig gestellt und kam dennoch nie in Dienst.

Dennoch war die deutsche Konzeption nach militärischen Gesichtspunkten wohl doch durchaus berechtigt.
Aber auch hier wurden oder konnten auch nicht, die neuen seestrategischen Möglichkeiten durch das Seeflugzeug und seiner Träger berücksichtigt werden, was den Z-Plan spätestens nach 1942 wieder in Frage gestellt hätte.


Quelle:
Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970; Breyer
Die deutschen Kriegsschiffe; Hildebrand/Röhr/Steinmetz
 
@silesia
Ich hebe auf diese Ausführung ab und hier spielt der personelle Aspekt durchaus eine Rolle.

Ach so, dann war das ein Mißverständnis.

Auf den "Großflottenplan" (Einzelheiten zB bei Salewski III) wollte ich mich auch garnicht beziehen. Sorry.:winke:


@Köbis: guter Ansatz!

Ich möchte das Thema nun nicht weiter verwässern, aber der Vollständigkeit halber die Opposition von Dönitz ansprechen, dem als Alternative zur Z-Flotte die Atlantik-UBoot-Flotte mit 300 Kampfbooten vorschwebte - im Zufuhrkrieg.
 
Zuletzt bearbeitet:
Beim Z-Plan geht es mir wie den meisten anderen: Die Skepsis ist groß, und die Geschichte ist ja auch, aus vielerlei Gründen, darüber hinweg gegangen. Gleichwohl will ich die Mahnung beherzigen, nicht vorschnell zu urteilen, und deshalb stärker auf die Frage eingehen, ob denn der Plan "in sich" stimmig war und ob es ernsthafte Alternativ-Szenarien gab. Eine Alternative wurde ja schon genannt:
Ich möchte das Thema nun nicht weiter verwässern, aber der Vollständigkeit halber die Opposition von Dönitz ansprechen, dem als Alternative zur Z-Flotte die Atlantik-UBoot-Flotte mit 300 Kampfbooten vorschwebte - im Zufuhrkrieg.
Eine Äußerung von Köbis17 aufgreifend, habe ich als Leichtmatrose folgende Frage an die Herren Schwermatrosen: War der Plan nicht auch insoweit schon "anachronistisch", als die Bedeutung des Schlachtschiffs (Geschützträgers - GT) gegenüber dem Flugzeugträger (FT) viel zu hoch eingeschätzt wurde?
"Geplantes Anwachsen der Flotte bis 1945"
8-10 Schlachtschiffe / 3 Panzerschiffe / 4 Flugzeugträger / 67 U-Boote
Das ist ein Thema, das z.B. auch von Breyer (S. 102 ff.) erörtert wird, aber nicht sehr gründlich. Ich versuche mal, meine Frage zu operationalisieren und garniere das mit einigen Thesen:

  1. Welche Überlegungen waren für die Gewichtung der einzelnen Plan-Elemente maßgeblich? Warum dreimal so viele GT als FT?
    These 1: Die geo- bzw. seestrategischen Grundlagen der Planung waren unrealistisch. (Hierzu wurde schon einges gesagt.)
    These 2: Der Planung liegt eine grob fehlerhafte Nutzwertanalyse bzw. Kosten-Nutzen-Rechnung zu Grunde.
  2. Woher rührt die relative Hochschätzung des GT?
    These: Dies lässt sich eigentlich nur psychologisch erklären mit dem Hinweis darauf, dass die "effiziente Flotte" bei den Entscheidungsträgern noch um 1939 gleichgesetzt wurde mit jener "schimmernden Wehr", die das Flottenbild ab Mahan/Tirpitz bis in die 30er Jahre geprägt hatte und an der sich das Auge "sattsehen" konnte: so groß so möglich (bis zur Gigantomanie), was die Stückgröße betrift, und ohne Rücksicht auf Rahmenbedingungen und Kosten. - Das war nicht allein ein deutsches Problem, aber z.B. die Angloamerikaner haben es früher und effektiver gelöst.
  3. Warum konnte die relative Geringschätzung des FT nicht (rechtzeitig) überwunden werden?
    These: Der gedankliche Transfer des Potentials, welches dem Kampfflugzeug (z.B. Stuka) an sich zuerkannt wurde, auf die Seekriegs-Arena scheiterte an offenen oder versteckten Gruppenegoismen. - Das ist auch insoweit erstaunlich, als militärische Innovationen ja durchaus gefördert wurden; Beispiel: Panzerwafffe.
Ich habe die Thesen ganz ungeschützt formuliert. :rotwerd: Sollte dieser Aspekt zu weit vom Z-Plan wegführen, könnte ich ihn auch verselbständigen.

Indien wäre nicht mehr zu halten gewesen!
Hatten wir schon mal einen Indien-Thread: Indien als geostrategischer Faktor im 2. WK? Bedeutung Indiens für die Existenz bwz. Weltmachtstellung Großbritanniens? Könnte sich vielleicht lohnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
War der Plan nicht auch insoweit schon "anachronistisch", als die Bedeutung des Schlachtschiffs (Geschützträgers - GT) gegenüber dem Flugzeugträger (FT) viel zu hoch eingeschätzt wurde?

Der Z-Plan mit den Schlachtschiffen, Schlachtkreuzern und Panzerschiffen, sowie viele schwere und leichte Kreuzer ist in sich stark an alten tradionellen seestrategischen Denken gebunden.
Deutschland hatte keinerlei Erfahrungen mit dem Schiffstyp Flugzeugträger sowie der Marineflieger, klar daß man sich hier noch auf das Schlachtschiff stützt.

Hinzukommt, daß nach Beendigung der Beschränkungen des Schlachtschiffbaus ab Mitte der 30iger allgemein ein großer Run auf den Neubau von Superschlachtschiffen beginnt. Das trägt wohl die Rechnung auf die vielen Jahre Pause im Schlachtschiffbau von 1920 - 1935.
Somit trat der Flugzeugträger vorerst wieder einen Schritt in den Flotten der Welt einen Schritt zurück.
Das änderte sich dann allerdings mit dem Weltkrieg und dem Einsatz von Flugzeugträgern und Marinefliegern, gegen Schlachtschiffe.
Worauf fast alle großen Seenationen, ihre Schlachtschiffbauprogramme aus dem Ende der 30iger Jahre einstampfen und auf Kreuzer und Flugzeugträger setzten.

Gelinde gesagt, war der Z-Plan eigendlich schon 1939 seestratiegisch und auch technisch-taktisch überholt.
Ich möchte ihier eine interessante Parallele ziehen, zwischen dem Büchselplan von 1897 (25 Linienschiffe und 30 Kreuzer Victoria Luise-Klasse) und dem Z-Plan.
In beiden Plänen versucht man zwei verschiedenen Seekriegstaktiken zu vereinen, den Kreuzerkrieg und die Seeschlacht, was natürlich durch entsprechende Anzahl von zu bauenden Kriegsschiffen keinen Raum im Ressourcenmanagement hinterlässt, für eventuelle technische Änderungen in der Flottenplanung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Deutschland hatte keinerlei Erfahrungen mit dem Schiffstyp Flugzeugträger sowie der Marineflieger, klar daß man sich hier noch auf das Schlachtschiff stützt. ... Hinzukommt, daß nach Beendigung der Beschränkungen des Schlachtschiffbaus ab Mitte der 30iger allgemein ein großer Run auf den Neubau von Superschlachtschiffen beginnt. Das trägt wohl die Rechnung auf die vielen Jahre Pause im Schlachtschiffbau von 1920 - 1935.
Ich stimme Dir zu, möchte aber noch genauer wissen, warum...:winke:

Es ist richtig, dass viele Marinen auf ein Ende der 1920/22 eingetretenen "Pause" warteten - vor allem das seinerzeit benachteiligte Deutsche Reich und seine Rüstungsindustrie. Die deutschen Werften standen sozusagen in der Startlöchern, darauf wartend, ihre Leistungsfähigkeit erneut unter Beweis stellen zu können - mit Produkten freilich, deren "Grundidee" 30 (oder 300) Jahre alt war.

Aber war das tatsächlich alternativlos? Hitler hätte ja 1935 (oder schon früher) auch den Auftrag erteilen können, unverzüglich mit dem Schließen der FT-Lücke zu beginnen, erst konzeptionell, dann faktisch. (In puncto Luft- und Panzerwaffe hat er das getan.) Es ist ja nicht so, dass etwas völlig Neues zur Diskussion stand: 1935 waren in GB 6, in Jp 4 und in USA 3 FT vorhanden oder wenigstens vom Stapel gelaufen. [1] Wurde ein solcher Auftrag nie auch nur erwogen?

Meine These ist, um es nochmal zu sagen: Es wurde gar nicht neu überlegt und abgewogen, sondern sofort wie doll in eine "bewährte" Waffe, das schwere Überwasser-Kriegsschiff, investiert, und es fand auch bis 1939 kein Umdenken statt. Im Gegensatz dazu verfolgte GB z.B. sehr bald eine "doppelte" Entwicklungslinie und gab nach 1935 7 FT in Auftrag, von denen einer (HMS Ark Royal (91) ? Wikipedia) Ende 1938 fertig war.


[1] Eigene Zählung nach der XXXIV. Weyer-Auflage 1940. Die in Bau befindliche Graf Zeppelin (Schiff) ? Wikipedia ist darin nicht verzeichnet.
 
Ich stimme Dir zu, möchte aber noch genauer wissen, warum...

Der Flugzeugträger und seine Stellung innerhalb einer Flotte vor dem 2.WK könnte man vergleichen, mit der Stellung des Ubootes vor dem 1.WK.

Eine richtige Einschätzung der Möglichkeiten war wohl erst in der Kampferprobung gegeben.

Uboot, wie auch die seegestützten Flugzeuge waren vorerst nicht als Offensive Waffe gedacht und solange zur defensiven Aufklärung genutzt.

Erst die Einsätze von Flugzeugen gegen die Schlachtschiffe zeigten deren verwundbare Stellen gegen die noch kleinen und langsamen Flugzeuge. Aber sie waren effektiv und sogleich wurde gerade bei den Engländern und der USA die Flottenbauprogramme umgestellt.
 
Den Z-Plan hat man ja auch bereits 1940 nicht mehr als eine realistische Grundlage bewertet.

"Gedanken der Seekriegsleitung zum Ausbau der Flotte nach dem Kriege, 06.07.1940

"2. Die endgültige sich aus dem Kriege ergebende strat. Entwicklung Deutschlands läßt sich im gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht übersehen. Die Überlegungen für den Aufbau der Flotte müssen sich daher gründen auf die wahrscheinliche neue seestrategische Lage, die aller Vorassicht nach durch folgende tiefgehende politische und strategische Wendung gekennzeichnet sein wird:
a) Deutschland ist die beherrschende Macht auf dem europäischen Kontinent...
b) Deutschland beherrscht ein großes mittelafrikanisches Kolonialreich vom Atlantischen Ozean bis zum Indischen Ozean."

Und die zentrale Aufgabe, die der Marine zugewiesen wird, ist der Kampf um die Seewege.

Dem Großkampfschiff wird vor allem die Aufgab einer ozeanischen Kriegsführung zugedacht. (vgl. z.B. Deutsche Geschichte. 1933-1945 Dokumente, S. 184 ff.)

Aus dieser Positionsbestimmung ergibt m.E. sich nicht zwangsläufig eine Fortschreibung der Planung für den den Z-Plan.

Und noch etwas aus dem Bereich, der so gerne als Phantasie abgetan wird. Im Herbst 1941 wollte Hitler auf den Azoren Langstreckenbomber stationieren, um die USA anzugreifen. (vgl. Kershaw: Der NS-Staat, S. 242)
 
Nachdem ich als "Schiffsjunge" die Beiträge der höheren Seeoffiziere hier gelesen habe, denke ich auch, dass die Z-Plan-Flotte wohl zu handeln gewesen wäre.

Die Flugzeugträger waren noch nicht soweit im Bewusstsein "angekommen", es wurden ja weltweit noch fröhlich Schlachtschiffe gebaut.
Und ergänzend kann man wohl sagen, dass technischer Stand und Einsatztaktik auch noch nicht sooo weit waren. Beim Norwegen-Unternehmen haben die deutschen "Geschütz-Träger" einen britischen Flugzeugträger versenkt, ich weiß nicht ob das später nochmals gelungen ist.

Außerdem zeigt sich bei den Flugzeugträgern sehr deutlich, dass ein derart komplexes Waffensystem eben nicht einfach aus dem Ärmel geschüttelt werden kann. Die Bedeutung hat man ja durchaus erkannt, aber 15 Jahre Entwicklungsrückstand kann man nicht in 3 Jahren aufholen.
Weitere auf Stapel zu legen, so lange die Probleme mit dem 1. bei weitem nicht gelöst sind, (ganz zu Schweigen vom 2.) hätte ja nicht wirklich Sinn gemacht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Flugzeugträger und seine Stellung innerhalb einer Flotte vor dem 2.WK könnte man vergleichen, mit der Stellung des Ubootes vor dem 1.WK. ... Eine richtige Einschätzung der Möglichkeiten war wohl erst in der Kampferprobung gegeben.
Den Vergleich finde ich gut!

Die Argumentation mit der Kampferprobung ist zwiespältig: Auch die anderen Marinen hatte keine Erfahrungen und bauten trotzdem FT. Die Frage ist, ob die Entwicklung vorhersehbar war oder nicht. Dazu Potter u.a. [1]:
Der schwächste Punkt in dem Programm [= Z-Plan] und damit der grundlegende strategische Fehler lag aber vor allem darin, daß er die schnell wachsende technische Entwicklung, die operative Bedeutung der Luftkampfmittel und der Ortungsprobleme nicht berücksichtigte. Das drückte sich unter anderem einerseits in der geringen Zahl der projektiertenTräger, andererseits in dem Schwergewicht, das man auf die luftempfindlichen Großkampfschiffe legt, aus. Die zunehmende Bedeutung der Luftwaffe und die technischen Entwicklungsfaktoren, die schon vor dem 2. Weltkrieg deutlich erkennbar waren, hätten aller Wahrscheinlichkeit nach auch bei einem friedlichen Verlauf der Weltpolitik zur Folge gehabt, daß die geplanten deutschen Super-Schlachtschiffe 1946-48, zum Zeitpunkt ihrer Indienststellung, bereits veraltet gewesen wären.
So ähnlich hast Du ja auch argumentiert. - Hitler war kein Fachmann, und es wäre darum billig, ihm die ganze Verantwortung für die Fehlentwicklung aufzubürden. Aber was ist mit der Marineleitung? Warum war die nicht weitschauender? Gab es "mentale Blockaden"?

PS: Auf Repo und thanepower gehe ich bei Bedarf noch ein.


[1] Seemacht: von der Antike bis zur Gegenwart. Herrsching 1982, S. 482 f.
 
Erst die Einsätze von Flugzeugen gegen die Schlachtschiffe zeigten deren verwundbare Stellen gegen die noch kleinen und langsamen Flugzeuge. Aber sie waren effektiv und sogleich wurde gerade bei den Engländern und der USA die Flottenbauprogramme umgestellt.

Nochmals ein Seiteneinwurf:
Die Amis haben die Kriegsbeute "Ostfriesland" testweise in den 20ern vergeblich mit Bomben beharkt. Sie wollte ums "verrecken" nicht untergehen.
Ergebnisse die das "Admiralsdenken" vermutlich auch beeinflusst hat.
 
Nochmals ein Seiteneinwurf:
Die Amis haben die Kriegsbeute "Ostfriesland" testweise in den 20ern vergeblich mit Bomben beharkt. Sie wollte ums "verrecken" nicht untergehen.
Ergebnisse die das "Admiralsdenken" vermutlich auch beeinflusst hat.

Ja, ganz genau, sag ich doch, Flugzeugträger bzw. Marineflieger wurden dann doch nur als aktive Aufklärung gehandelt.

Aber letzlich nicht ausschlagebend für die Aufstellung des Z-Plans, da nicht für die offensive Seestrategie vorgesehen.

Was haltet ihr denn von meinem Vergleich des Büchselplans 1897 mit dem Z-Plan 1939?
 
...oder die Frage der zukünftigen Beschneidung ihrer zugeteilten Kontingente ist damit eine Frage des Ausganges von Verteilungskämpfen und somit nur noch spekulativ, da hier die Zäsur durch den Krieg vorlag.

Soweit richtig, dennoch sollte in diesem Zusammenhang erwähnt werden, dass die Marineprogramme 1939 in der höchsten Dringlichkeit, noch vor allen anderen Wehrmachtteilen und des Exports, liefen.


Wer die Frage der Finanzierung oder Mannschaftsstärke stellt, sollte sich zunächst einmal klarmachen, welchen Anteil die Kriegsmarine mit Neubauten (später mit Unterhaltskosten) an der Wehrmacht insgesamt überhaupt hatte. Bei diesen Anteilen 2 oder 3% hoch oder runter zu schrauben, macht wenig Sinn.
Ich halte den Hinweis auf die Mannschaftslage, sowohl als Ergänzungspersonal wie auch als aktiver Kader, für besonders wichtig. Tatsächlich war das nämlich ein entscheidender, vor allem aber ein einschneidender (zeitlicher) Faktor für die Bildung und Gefechtsbereitschaft der gesamten Flotte und/oder einzelner Schiffe. Die Mangellage war da besonders groß!
 
Zuletzt bearbeitet:
Nochmals ein Seiteneinwurf:
Die Amis haben die Kriegsbeute "Ostfriesland" testweise in den 20ern vergeblich mit Bomben beharkt. Sie wollte ums "verrecken" nicht untergehen.
Ergebnisse die das "Admiralsdenken" vermutlich auch beeinflusst hat.

Da hätten sie mal ein britisches Schiff nehmen sollen, das wäre sicher gleich in die Luft geflogen.

Ich frage mich, ob für die deutsche Seekriegsführung Flugzeugträger überhaupt nützlich waren. Zumindest, solange England den Weg in den Atlantik versperrte. In der Nordsee hätten sie wenig Sinn gemacht. Den Weg freikämpfen, da hätten sie schlechte Karten gehabt. Der Operationsraum war zu begrenzt. Von überall hätten sie landgestützte Flugzeuge beharken können. Zur See galt der Kampf noch in erster Linie England. Erst wenn Großbritannien geschlagen gewesen wäre, hätte man tatsächlich in die Weltmeere hinaus und sich dem "neuen" Gegner USA zuwenden können.
 
Rurik,
die Ostfriesland war nicht mit Munitionbeladen und konnte deshalb auch nicht in die Luft fliegen .
Die Versenkung erfolgte mittels 2.000 Pfund-Bomben die als Nahtreffer den Rumpf ausfrissen .
Das Kaliber der Bomben war absolut unüblich und nur wenige schwere , landgestützte Bomber konnten überhaupt ein solches Kaliber tragen .
Zum Vergleich die Douglas Devastator konnte nur einen Torpedo oder eine 1.000 Pfund Bombe tragen , erst mit der Gruman Avenger war ein trägerstützter Bomber verfügbar der eine Bombenlast von 2.000 Pfund schleppen konnte .

Die Graf Zeppelin war mal wieder die typisch deutsche " eierlegende Woll-Milch-Sau " .
Ihre projektierte Reichweite war grösser als die eines Schweren Kreuzers der Hipper-Klasse , ihre Panzerung teilweise überlegen und die 16 150mm-Geschütze machten nur einen Sinn wenn man das Schiff auch ohne den Schutz der Schlachtschiffe einzusetzen gedachte .
Gegen einen reinen Flottenträger der nur Auge und Luftverteidigung der Schlachschiffe sein sollte sprach auch die ursprünglich geplante Bestückung mit Trägerflugzeugen .

Neben den fehlenden technischen Erfahrungen spielte beim Schicksal der Graf Zeppelin auch der Machtkampf zwischen Göring und der Marine eine Rolle ( Alles was fliegt gehört mir ...Göring ) .
Als sich schliesslich nach Tarent (1940 ) , Pearl Habor (Dezember 1941 ) und dem Untergang der HMS Prince of Wales und Repulse zeigte was Trägerflugzeuge leisten können , hatte das Schicksal der Bismarck gezeigt das es für ein grosses deutsches Schiff nahezu unmöglich war , ungesehen den Atlantik zu erreichen .
Das Schicksal der HMS Courageous , Eagle und Ark Royal hatte die Gefährdung durch U-Boote bewiesen und die deutschen Zerstörer wären nicht in der Lage gewesen ein deutsches Dickschiff in den Atlantik zu begleiten .
Dank ihrer Panzerung und zahlreichen Seeziel-Artillerie war die Zeppelin auch nicht in der Lage genug Trägerflugzeuge für ein Kräftemessen mit einem Alliierten Flottenträger oder gar Trägerverband aufzunehmen .
 
Dazu gab es 1937 kein relevantes außenpolitisches Ereignis, das eine Verschärfung der Beziehungen erwarten ließe. Warum also?

Einleitend/ergänzend auf das nach innen gerichtete Pendant zur Hoßbach-Niederschrift vom 5.11.1937 hinzuweisen, dass den kommenden Volkskampf um Lebensraum zum Inhalt hat: Hitlers Ansprache vor dem "Führernachwuchs" auf der "Ordensburg Sonthofen" am 23.11.1937.

Die oben gestellte Frage ist eine sehr interessante Zuspitzung. Ich würde einige Ansätze als Antwort sehen:

1. die außenpolitische "Ruhe" von 1937 (bzw. die Ablenkung von Deutschland auf Italien und Japan, nebst Spanischem Bürgerkrieg) führte bei Hitler zu verstärkter Beschäftigung mit dem kurzfristigen Beginn der zu realisierenden Lebensraumziele (Gerhard Meinck: Hitler und die Aufrüstung 1933-1937).

2. Die Zuspitzung auf die Autarkiepläne und die Probleme bzgl. Nahrungsmitteln und Rohstoffen 1937, die als Reflexion bei Hitler den Zeitpunkt für die Realisierung der territorialen Ziele bestimmten.


Zu der von @jschmidt gestellten Frage nach GT/FT folgt etwas nach.:winke:
 
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