Der Z-Plan der Kriegsmarine

Und wieder von der Seite:
Wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, hat Japan längst vorher und drastischer bei der Tonnage, und ich glaube auch bei den Geschützkalibern, getrickst.
Fakten die den Insidern mir Sicherheit bekannt waren, und zu entsprechenden "Eigen"-Tricksereien geführt haben werden.

Schon klar, die Japaner gingen sehr früh von den Rüstungsbeschränkungen in Abkehr.
Das spielt aber für den Z-Plan keine Rolle.
Im Bezug auf die Washingtoner/Londoner Verträge wäre anzumerken, daß alle Marinen getrickst haben, um sich in kleinen oder etwas größeren Details einen Vorteil für den gebauten Typen zu verschaffen.
Letztlich war es aber so, daß die Rüstungsbeschränkungen im großen und ganzen in der Zeit von 1922 bis 1930 eingehalten wurden, und darauf kam es den Unterzeichnern und vor allem Großbritannien an.
 
Achtung, ihr müsst Euch vor Augen halten, wie die damalige Sichtweise gewirkt haben muß bzw. kann.
Nichts anderes liegt mir im Sinn ...


Somit hatte man hier schon die Bestimmungen von Versaille verletzt, denn der Neubau als 26.000t Schlachtschiffe begann 1934.

Das ist so nicht richtig, und hier ist der Kontext wichtig.

Tatsächlich gab es Vorplanungen, das waren Wunschträume der Marine für die Nach-Versailles-Zeit, Planungen für alle Fälle. Die Tonnage für D und E steigerte sich hier stetig, ebenso wie die Kaliber-Alternativen.

Bzgl. "Vertragsverletzungen" gilt folgender Ablauf:

Stapellegung D und E erfolgte am 1.4.1934,Rahmenbedingungen 18.000 to. Hier handelt es sich um ein politisches Signal, denn:

April 1934: Beginn Besprechungen Reichsmarine/Royal Navy über Flottenabkommen und Schiffsdetails.

Ein Aktenvermerk zu den Marine-Rüstungsgespräche mit England hat folgenden interessanten Inhalt: Kriegsmarine forderte 8 Schiffe mit 35.000 to [-> man vergleiche dieses einmal mit dem späteren Z-Plan bzw. seine Vorläufer], die „5 Panzerschiffe“ (3*10.000 to und 2* 18.000 to. -> das sind die Panzerschiffe D und E) hätten als nicht konkurrenzfähig außer Betracht zu bleiben.

27.6.1934: Notiz zu Raeder oder Hitler, Punkt 8: Entwicklung Flotte evt. später gegen England, Typen-Tradition hochhalten, Ich: von 1936 an große Schiffe mit 35 cm, Wenn Geld, ja. Bündnis 1899, Lage 1914. … Vermutlich hierbei Erlaubnis Hitlers, auf 9*28 cm bei „D“ und „E“ überzugehen, da beiden ansonsten gegen frz. Schiffe chancenlos wären.

5.7.1934: Einstellung der Arbeiten an „D“ und „E“ (alt).
Hieran ist sehr schön die "politische Kiellegung" der beiden 18.000er-Schiffe D und E im Stadium April 1934 zu sehen. Inzwischen war sichtbar, dass man sich mit Großbritannien über "mehr" würde einigen können, was die Beschränkungen des Versailler Vertrages faktisch revidieren würde.
 
Welche Vertraglichen Bestimmungen unterlag der deutsche Kriegsschiffbau 1934, wenn nicht denen des Versailler Vertrages?

Ob nun 18.000 oder gar 26.000, zu diesem Zeitpunkt überschritt man die Vertragliche Tonnagebegrenzung.

Und wie ich auch erwähnte, ging die Admiralität mit Baubeginn vor einer reifen Aktenlage des Flottenabkommens mit dem Bau der Panzerschiffe D und E über die 10.000t. Oder ist das falsch?

27.6.1934: Notiz zu Raeder oder Hitler, Punkt 8: Entwicklung Flotte evt. später gegen England, Typen-Tradition hochhalten, Ich: von 1936 an große Schiffe mit 35 cm, Wenn Geld, ja. Bündnis 1899, Lage 1914. … Vermutlich hierbei Erlaubnis Hitlers, auf 9*28 cm bei „D“ und „E“ überzugehen, da beiden ansonsten gegen frz. Schiffe chancenlos wären.
Und das hier verstehe ich leider nicht? Bis auf den Vergleich der neuen französischen Schlachtschiffe.
 
Achtung, ihr müsst Euch vor Augen halten, wie die damalige Sichtweise gewirkt haben muß bzw. kann.
Deutschland war bis 1935 sehr beschränkt, was den Flottenbau angeht und konnte auch in den Jahren zwischen 1920 - 1935 keine besondere Aufbauarbeit bzgl. einer neuen Kriegsmarine betreiben. Die Reichsmarine und spätere Kriegsmarine war auf eine 3.klassige Flotte reduziert und auch so durch die Versailler Bestimmungen auf längere Zeit in ihrer Entwicklung behindert bzw. fast unmöglich für Erweiterungen.

Als das deutsch-britische Flottenabkommen abgeschlossen wurde, öffnete sich eine neue Perspektive für die Konstruktionsabteilungen und der Admiralität der Marine. Dieses neue Verständnis äußerte sich aber schon vor dem Abschluß des Flottenabkommens, mit der Umkonstruktion der beiden Panzerschiffe D und E zu den Schlachtschiffen Scharnhorst und Gneisenau.
Somit hatte man hier schon die Bestimmungen von Versaille verletzt, denn der Neubau als 26.000t Schlachtschiffe begann 1934.
Nach 1935 passten die beiden Schiffe wieder in die vertraglichen Bestimmungen bzw. Hitler muß hier doch schon gewusst haben, daß dieses Abkommen mit England zustande kommt.
In der weiteren Entwicklung kamen nun 1936 die Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse in Bau, auch hier waren die Tonnagezahlen "geschönt". Wichtig ist hier zu Erkennen das es in dieser Zeit der Kriegsmarine unmöglich war, eine Gesamttonnagegrenze noch eine bestimmte Anzahl an Schlachtschiffen zu erreichen.

Die Entwicklung ab 1935 im internationalen Flottenbau ging eindeutig einen anderen Weg, wie das mit Washingtoner/Londoner Verträge angedacht war. Vor allem Großbritannien hatte somit seine absolute Vormachtstellung als 1.Seemacht verloren. Da waren die Londoner Verträge von 1935 und das deutsch-britische Flottenabkommen nur noch Aktionen zur Schadensbegrenzung.

Es war offensichtlich, daß die Rüstungsbegrenzung zur See gescheitert war, daß sah auch die deutsche Admiralität sowie Regierung, die Konstruktionsbüros der Kriegsmarine arbeitet nun auf vollen Touren und ab 1937/38 gab es im Flottenbau keine gültigen Beschränkungen mehr.

Das ist es Egal ob nun in der Zeit von 35 bis 38 nur 5 Schlachtschiffe oder eine bestimmte Tonnage gebaut werden durfte und das muß auch Hitler gewußt haben, die Entwicklung der Geschichte zeigt dies klar auf.


Wie würdest du/ihr den Wert der Kriegsmarine im Krieg überhaupt generell bewerten?

Mir persönlich als Laie erscheint mir der eher gering. Natürlich konnte die U-Boot-Waffe bis 42/43 tolle Erfolge vorweisen, aber die Überwasserstreitkräfte waren doch wenig erfolgreich. Nach gewissen Anfangserfolgen (Hood-Versenkung usw.) wurde die Marine doch stark dezimiert (Spee, Blücher, Bismarck usw.) und war in vielerlei Hinsicht zur Handlungsunfähigkeit verdammt (Tirpitz als "Schiffsfestung" in Norwegen, Kanaldurchbruch nötig).

Mir erscheint es, dass die Luftstreitkräfteübermacht der Amerikaner, die Schwäche der deutschen Luftwaffen bei Langstreckenflugzeugen, die Ermangelung von Flugzeugträgern usw. die entscheidenden Faktoren dafür waren.
 
Wie würdest du/ihr den Wert der Kriegsmarine im Krieg überhaupt generell bewerten?

Ist zwar OT, aber bitte:
Angesichts der geringen Mittel, vor allem an Schutz- und Denkungsmittel sowie defensiven Kräften, die der Kriegsmarine am Anfang des Krieges zur Verfügung standen, hat die Admiralität das beste herausgeholt.

Der wichtigste Punkt, für teilweise Erfolge der Seekriegsführung im 2.WK war das herausstoßen der deutschen Kriegsflotte aus der schlechten geographischen Lage der Stützpunke an der Nordseeküste und der Errichtung von Basen mit freien Wegen in den Atlantik.

Genau dieses Problem blieb der kaiserlichen Marine im 1.WK verwehrt und reduzierte sie im Wert auf eine Küstenschutzflotte, obwohl sie nach der britschen Flotte, die 2.stärkste unter den Seenationen war.
 
Repo ,
Du meinst die japanischen 40cm Typ 94 die in Wahrheit 456mm waren .
40 cm/45 Type 94 - Wikipedia, the free encyclopedia

Als die gebaut wurden hatte Japan doch schon die Verträge gekündigt , oder ?
Die Amerikaner hielten sich bei den Schiffen der North Carolina-Klasse noch an die 35.000 t , die britische King George V -Klasse war auch nur minimal grösser , ebenso die französiche Dunkerque-Klasse , während die italiensche Littorios schon eine Standardverdrängung von weit über 40.000 t hatten .

Silesia,
sicher waren die 35 % nach Tonnen , dadurch hätte Deutschland rechnerisch 5 1/4 35.000 t Schlachtschiffe bauen dürfen .
Durch die Gesammttonnage -Klausel hätte man mehr Schlachtschiffe bauen können was aber dann zu Lasten der anderen Klassen gegangen wäre .
Da aber auch die Schweren Kreuzer und Zerstörer zu gross waren zu den 6 vorhandenen Leichten Kreuzern noch 6 der M-Klasse plus Spähkreuzer kommen sollten , von den neuen schnellen Panzerschiffen ganz zu schweigen , fragt man sich wo denn diese Mehrtonnage eingespart werden sollte .

Deutschland hatte auch schon vor der Kiellegung der Scharnhorst-Klasse gegen den Versaillier -Vertrag verstossen .
Die deutsche Luftwaffe hatte schon 1934 im Jahr vor ihrer offiziellen Gründung 270 Bomber und rund 100 Jagdmaschinen .
Die Gründung der Luftwaffe 1935 , Wiedereinführung der Wehrpflicht Truppen im entmilitarisierten Rheinland waren alles Verstösse gegen den Vertrag von Versailles.
Das Deutsch / Englische Flottenabkommen war nur ein Versuch der Briten diesen Verstösse einzudämmen .
Die Nazis hatten augenscheinlich nicht vor sich auch nur an eine einzige Bedingung zu halten sondern unterschrieben nur um die Briten zu täuschen .
 
[...], dadurch hätte Deutschland rechnerisch 5 1/4 35.000 t Schlachtschiffe bauen dürfen .

Um ein wenig am Thema zu bleiben, aber im deutsch-britischen Flottenabkommen war vereinbart, daß die Schlachtschifftonnage auf 45.000t je Schiff begrenzt war?:grübel:
Und ich meinte das galt auch für die Londoner Verträge ab 1936, bin mir aber nicht sicher. Werde nach verläßlichen Quellen suchen.

Mehr dazu kann hier gelesen werden:
http://www.geschichtsforum.de/f67/deutsch-britisches-flottenabkommen-25343/
 
Zuletzt bearbeitet:
Also die 45.000 t kommen mir ziemlich spanisch vor .
England und die USA hielten sich ja noch an die 35.000 t und 1936 in London wollten die Engländer noch kleinere Höchstgrenzen festlegen .
Selbst die zweite Klasse moderner US -Schalchtschiffe die South Dakota gehörte noch zur zugegeben geschummelten 35.000 t -Klasse
 
Also die 45.000 t kommen mir ziemlich spanisch vor .
Muss es nicht.

Der Betrag 45.000 ist nicht genannt, sondern ergibt sich mittelbar.

So auch in den Akten der Kriegsmarine in den Aufstellungen für 1937 enthalten, die sich mit der Auswertung des 2. Londoner Flottenabkommens beschäftigen: faktisch 45.000 in der "escape-Klausel", (wg. der Tonnage der angekündigten japanischen Schiffe).


Art. 4(1) behandelte die Maximaltonnage 35.000, die hierdurch aufgeweicht wurde: Article 25
(1) In the event of any vessel not in conformity with the limitations and restrictions as to standard displacement and armament prescribed by Articles 4, 5 and 7 of the present Treaty being authorised, constructed or acquired by a Power not a party to the present Treaty, each High Contracting Party reserves the right to depart if, and to the extent to which, he considers such departures necessary in order to meet the requirements of his national security;

(a) During the remaining period of the Treaty, from the limitations and restrictions of Articles 3, 4, 5, 6(1) and 7, and
 
Zuletzt bearbeitet:
Beim Z-Plan ...War der Plan nicht auch insoweit schon "anachronistisch", als die Bedeutung des Schlachtschiffs (Geschützträgers - GT) gegenüber dem Flugzeugträger (FT) viel zu hoch eingeschätzt wurde?

These 1: Die geo- bzw. seestrategischen Grundlagen der Planung waren unrealistisch. (Hierzu wurde schon einges gesagt.)

Zu den geostrategischen Überlegungen ein Hinweis zur Abrundung auf eine entfernt liegende Literatur, die aber im Kontext mE Bedeutung besitzt: Gemzell, Carl-Axel, Raeder, Hitler und Skandinavien sowie Ottmer, Hans-Martin, Operation Weserübung. Deutsche Überlegungen in Folge des Ersten Weltkrieges (und der Nordsee-Einschnürung) gingen schon ab etwa 1928 in Richtung auf Norwegen.


Zu dem Hinweis auf die Konkurrenz Geschützträger/Flugzeugträger einige Überlegungen zum Meinungsstand 1937/38/39:

1. Japan
Hier wäre der eingeleitete Bau der YAMATO-Klasse, das japanische Verhalten bzgl. der Schlachtflotte in den Anfangsmonaten des Krieges iVm den Vorkriegsplänen (Schlachtflotte als Kern) sowie die ersten Massenübungen der Trägerwaffe gegen Flottengruppierungen 1939/40 (Peattie: Sunburst - The rise of Japanese Naval Air Power 1909-1941) ein Indiz

2. USA
Selbst Roosevelts Flottenprogramm zur Two-Ocean-Navy betont den Schlachtschiffbau. Die MONTANAs wurden erst nach Midway storniert.
Montana class battleship - Wikipedia, the free encyclopedia
Frühere Verzögerungen waren lediglich dem Bautakt geschuldet.

3. Großbritannien
Die im März dem Deutschen Reich übergebenen Bauplanungen wiesen 7 Neubauten bis 1942/43 aus, um - bei einem Abgang - eine Anzahl von 21 Schlachtschiffen zu erreichen (wobei die RN bei ihrem neuen Feind Japan in den 30ern als entscheidend die Verlegung die Verlegung eines Schlachtflottenkerns in den Fernen Osten ansah und die strategische Lage nach der Anzahl der Schlachtschiffe berechnete.
http://en.wikipedia.org/wiki/King_George_V_class_battleship_(1939)
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Vanguard_(23)
Lion class battleship - Wikipedia, the free encyclopedia

Zieht man diese Entwicklung bei den Geschützträgern heran, für die Betrachtung etwa 1937/39, wirkt die deutsche Auswahl durchaus plausibel.

Tatsächlich gab es aber auch Gegenstimmen. So war man höchst überrascht über die Wirkung selbst kleinkalibirger Bombentreffer auf dem Panzerschiff Deutschland im Spanischen Bürgerkrieg. Göring wird hier die Bemerkung nachgesagt, statt solcher Schiffe besser ein paar Dutzend Flugzeuge mehr anzuschaffen.

Morison vermerkt in seinem Standardwerk zr US-Navy (Vol. I: The Battle of the Atlantic, September 1939 - May 1943) 10 Punkte, warum man die Bedeutung der Trägerwaffe nicht rechtzeitig erkannt habe. Japan versah die Bauplanungen der YAMATO-Klasse mit hohen Anforderungen bzgl. der Bomben- und Torpedofestigkeit (was die zwei vollendeten Exemplare dieser Klasse auch unter Beweis gestellt haben, allerdings spät und nutzlos gegen die Luftüberlegenheit der USA).


Vielleicht ist eine Diskussion aus der britischen Naval Review 1936, Band 2, ganz illustrativ:
"In these three letters we find ourselves confronted with the following questions, besides many subsidiary ones :-
(i) Can battleships perform their functions under modern conditions, especially those of aerial warfare ? (The bomb v. battleship controversy.)
(ii) Can those functions be performed by any other form of fighting force ? (The sea ousted by the air.)
(iii) If battleships are still potent and necessary, what should be their size ? (The big versus small battleship question.)
(iv) Protection of sea communications under modern conditions.
(v) Relative urgency of the provision of different types of vessels, and with this :-
(vi) The shortage of cruisers and destroyers, and :-
(vii) Efficiency of modernized battleships.
(viii) Standards of strength relative to other Powers."

Die Diskussion war kontrovers, die danach folgenden, realisierten Bauten sprechen für das Ergebnis.
 
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Stapellegung D und E erfolgte am 1.4.1934,Rahmenbedingungen 18.000 to. Hier handelt es sich um ein politisches Signal, denn:

Die KM konstruierte gar keine 18.000er, sondern ging sofort auf 26.500 t Deplacement über (15.3.33 (!)/Treue, sowie auch im folgenden). Noch vor Konferenzbeginn wurde das Schiff auf Kiel gelegt. Das ist eine gedankliche und praktische Übertretung sämtlicher Verträge!

5.7.1934: Einstellung der Arbeiten an „D“ und „E“ (alt).
Hieran ist sehr schön die "politische Kiellegung" der beiden 18.000er-Schiffe D und E im Stadium April 1934 zu sehen. Inzwischen war sichtbar, dass man sich mit Großbritannien über "mehr" würde einigen können, was die Beschränkungen des Versailler Vertrages faktisch revidieren würde.
Tatsächlich lag die offizielle Tonnage bei D und E (neu) nunmehr genau bei jenen 26.500 t, die schon die alten Versionen hatten. Zwischenzeitlich war die Schiffsgröße jedoch bereits auf 31.300 t angewachsen! Wir haben es also hier auch mit einer Verletzung der neuen Bestimmungen zu tun.
 
Aus wiki zum versenkten Flugzeugträger
Am 8. Juni nahm die Glorious unter Kapitän Guy D'Oyly-Hughes, der U-Boot-Spezialist war und nur zehn Monate Erfahrung auf Flugzeugträgern hatte, zehn Gloster Gladiators und acht Hawker Hurricanes auf. Es war das erste Mal, dass moderne Flugzeuge ohne Fanghaken auf einem Flugzeugträger landeten. Diese Flugzeuge waren aus Norwegen abgezogen worden, um der Erbeutung oder Zerstörung zu entgehen. Das Schiff verließ danach einen größeren Konvoi, um selbständig zu operieren. Während sie mit ihren beiden Begleitzerstörern HMS Acasta und HMS Ardent im Europäischen Nordmeer unterwegs war, wurde der Flottenverband von den beiden deutschen Schlachtschiffen Scharnhorst und Gneisenau abgefangen und alle drei britischen Schiffe nach kurzem, 70-minütigem Kampf ungefähr 315 Kilometer vor Harstad versenkt. 1.519 Mann fanden den Tod, lediglich 45 Seeleute überlebten. Allerdings bewahrte die Glorious-Trägergruppe durch ihren Kampf den zur Zeit nur 100 Seemeilen nördlich stehenden, schwach gesicherten Räumungskonvoi aus Narvik vor einer Katastrophe.
Die Scharnhorst wurde durch einen Torpedotreffer der sinkenden Acasta schwer beschädigt und ebenso wie die Gneisenau von einigen 4,7-Zoll-Granaten (etwa 12 cm) getroffen. Daraufhin mussten die beiden Großkampfschiffe zur Reparatur nach Trondheim zurückkehren. Dadurch konnte der Evakuierungskonvoi das Gebiet sicher durchqueren.
 
Die KM konstruierte gar keine 18.000er, sondern ging sofort auf 26.500 t Deplacement über (15.3.33 (!)/Treue, sowie auch im folgenden). Noch vor Konferenzbeginn wurde das Schiff auf Kiel gelegt. Das ist eine gedankliche und praktische Übertretung sämtlicher Verträge!

Das dürfte bzgl. der Zwischenstufe dann bei Treue falsch dargestellt sein.
Hier ist das mal zusammengestellt:
http://www.geschichtsforum.de/344494-post12.html

Bei der Vertragsübertretung habe ich das früher ähnlich gesehen, mittlerweile bin ich in der Auslegung der Regelungen davon nicht mehr überzeugt. Die Baubestimmungen sehe ich nur als Erläuterung der Unterhaltungs-Bestimmung im VV.
 
Zuletzt bearbeitet:
In der Schlacht von Samar (25. Oktober '44 ) wurde der US Geleiträger USS-Gambier Bay von japanischen Kreuzer versenkt .
Die Gambier Bay gehörte zu einem Verband aus 6 Geleiträgern , 3 Zerstörern und 4 Geleitzerstörern die Admiral Kuritas Verband aus 4 Schlachtschiffen ( darunter die Yamato ) ,6 Schweren - und 2 Leichten Kreuzern sowie 11 Zerstörern vor die Rohre lief .
Die Gambier Bay ist der einzige US-Träger der durch Schiffsartillerie ( 3 Kreuzer )versenkt wurde .
 
Wenn man derartige Urteile fällt, dann sollte man auch die Rahmenbedingungen offen legen.

Der Z-Plan hätte nur eine Relevanz erhalten, sofern die SU zusammen gebrochen wäre.

Und das, was Du als Phantastereien bezeichnest, waren mehr oder minder konkrete Planung der Marine oder des Heeres. Oder sie wurden im AA durchgespielt. Und auf diese geostrategischen Überlegungen basierte die Machtprojektion, die mit Hilfe des Z-Plans vorgenommen werden sollte.
Hm.
Soweit ich weiß begannen die Planungen für die Op. Barbarossa nach dem Frankreichfeldzug 1940. Die Planungen zum Z-Plan, wie gezeigt 1937/38.

Hitler plante also, laut thanepower, die Ergebnisse eines noch nicht geplanten Feldzuges schon mit ein. Muß wirklich genial gewesen sein, der Gröfaz.
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@querdenker sz
Nicht zuvergessen das MG 45 mit rund 2.400 Schuss p/M obwohl für die vorhandenen MG42 mit rund 1.500 Schuss schon nicht mehr genug Munition geliefert werden konnte .
zwar OT aber da würde ich aber doch gerne die Quelle wissen. Hahn schreibt von 1800, ansonsten im Bereich des MG 42.

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Ich stimme Dir zu, möchte aber noch genauer wissen, warum...:winke:

Es ist richtig, dass viele Marinen auf ein Ende der 1920/22 eingetretenen "Pause" warteten - vor allem das seinerzeit benachteiligte Deutsche Reich und seine Rüstungsindustrie. Die deutschen Werften standen sozusagen in der Startlöchern, darauf wartend, ihre Leistungsfähigkeit erneut unter Beweis stellen zu können - mit Produkten freilich, deren "Grundidee" 30 (oder 300) Jahre alt war.

Aber war das tatsächlich alternativlos? Hitler hätte ja 1935 (oder schon früher) auch den Auftrag erteilen können, unverzüglich mit dem Schließen der FT-Lücke zu beginnen, erst konzeptionell, dann faktisch. (In puncto Luft- und Panzerwaffe hat er das getan.) Es ist ja nicht so, dass etwas völlig Neues zur Diskussion stand: 1935 waren in GB 6, in Jp 4 und in USA 3 FT vorhanden oder wenigstens vom Stapel gelaufen. [1] Wurde ein solcher Auftrag nie auch nur erwogen?

Meine These ist, um es nochmal zu sagen: Es wurde gar nicht neu überlegt und abgewogen, sondern sofort wie doll in eine "bewährte" Waffe, das schwere Überwasser-Kriegsschiff, investiert, und es fand auch bis 1939 kein Umdenken statt. Im Gegensatz dazu verfolgte GB z.B. sehr bald eine "doppelte" Entwicklungslinie und gab nach 1935 7 FT in Auftrag, von denen einer (HMS Ark Royal (91) ? Wikipedia) Ende 1938 fertig war.
NmA war das Problem der KM derart das sie keinerlei Erfahrungen mit Trägern hatten.
"Mann" setzt nicht einfach Flugzeuge auf ein Schiffe mit flachem Deck sondern es gehörte dazu einiges mehr.
Da gibt es operative Gesichtspunkte zu bedenken wie Größe der Flugzeuggruppen - Verteilung auf Flugzeugrollen (Aufklärer, Jäger, Bomber ...) - mit dem Hintergrund der Einsatzdoktrin und und und.
Technische Erfordernisse um eine Flugzeuggruppe einsatzbereit zu halten ... .

Marinen welche Träger im Einsatz hatten modifizierten ihre Einsatzdoktrinen mehrfach und mußten ebenso die Träger diesen Modifikationen anpassen (was wiederum erheblichen materiellen Aufwand bedeutete).
Aus diesem Grund baute zb. die jap. Marine Kaga / Akagi auch mehrfach um ohne dann, mit diesen Schiffen, zu wirklich befriedigenden Ergebnissen zu kommen. Dies wurde nur durch die Neubauten der Shokaku-Klasse geschaffen welche bis zur US-Essex-Klasse als die besten Träger weltweit angesehen werden.

Im Gegensatz zum Träger sehe ich in der Minderachtung der U-Boote ein deutliches Zeichen für die vollkommen veraltete Marinedoktrin der KM. Interessant dazu:
"Kurs Atlantik" Eberhard Möller.

-----
zu den Ausgangsfragen:
1.)
Doch welcher strategischen Ausrichtung unterlag diese Bauprogramm
siehe Punkt 4.

2.)
wie stellte sich die Herren vor, diesen enormen Schiffsbestand zu bauen?
Da wie schon angesprochen auch das Heer und Luftwaffe massive Aufrüstungspläne hatten (und genehmigt bekamen) hätten sich diese Planungen gegenseitig behindert - wie so im 3.Reich - im Endeffekt wäre nur "halbgares" entstanden mit riesigen Aufwand.

Zu den Schiffsplanungen des Z-Planes muß man noch die - ebenso immensen - Planungen im Bereich der Basen- und Werfterweiterungen hinzurechnen.

3.)
Widerspricht dieses Bauprogramm 1939 nicht schon den Bestrebungen Hitlers bis in die 40iger Jahre Kriegsbereit zu sein?
Wie gezeigt sollte die KM, mit dem Z-Plan, 1947 einsatzbereit sein. Diesen Termin man allerdings in die Schublade "Fehlplanung / Fiktion" legen.

4.)
Hat sich Raeder mit dem Z-Plan von dem damaligen Flottengesetz des Tirpitz leiten lassen?
Raeder und - fast - die gesamte KM-Führung lebte noch Tirpitzschen Welten. Die Erfahrungen des 1.Weltkrieges (U-Bootkrieg, Luftwaffe - womit nicht Fl.Träger gemeint sind ...) wurden kaum auswertet, die nachfolgenden technischen Entwicklungen ebenso.
 
Zuletzt bearbeitet:
zu den Ausgangsfragen:
1.)
siehe Punkt 4.

4.)
Raeder und - fast - die gesamte KM-Führung lebte noch Tirpitzschen Welten. Die Erfahrungen des 1.Weltkrieges (U-Bootkrieg, Luftwaffe - womit nicht Fl.Träger gemeint sind ...) wurden kaum auswertet, die nachfolgenden technischen Entwicklungen ebenso.

Woran machst du die strategische Ausrichtung der Z-Planflotte an die tipritzschen Welten fest? Und hatte die Bauplanung wirklich etwas gemein, mit den Flottengesetzen von der kaiserlichen Marine?
Nur weil Raeder schon zu Kaiserszeiten diente, muss es nicht zwangsläufig sein. Ein Großteil der Kriegsmarineführung kam aus späteren Jahrgängen und wuchs geistig in der Reichsmarine auf...

Ich baue doch auch keine Mauer um meine Haus, nur weil ich aus der DDR stamme...:devil:
 
Tirpitzsche Welten:
Im wesentlichen sind es zwei Dimensionen, die dieser Doktrin zugeordnet werden können und somit sollte sich die These auf beide beziehen.

1. Risikoflottte: Durch die Stärke der eigenen Marine-Rüstung einen maximalen Druck auf England ausüben, um es kompromissbereit zu machen. In diesem Sinne kann auch die Z-Planung als Instrument verstanden werden, einen zusätzlichen Druck auf England auszuüben, sich im anstehenden Konflikt neutral zu verhalten.

An diesem Punkt dürfte die Denkfigur von Tirpitz für Hitler eine gewisse Rolle gespielt haben.

2. Durchbruch und Entscheidungsschlacht: An diesem Punkt ist ein deutlicher Bruch, fast eine antagonistische Position der SKL (Heye-Denkschrift) zu Tirpitz zu sehen.

vgl bspw.Die deutsche Seekriegsleitung 1935 - 1945 Band III Denkschriften und Lagebetrachtungen 1938 - 1945: Amazon.de: Michael Salewski: Bücher

Es sind die Enkel der "Jeune-Ecole", die sich programmatisch vor allem im Rahmen des "Kreuzerkrieges" durchgesetzt haben und die Sinnlosigkeit des Gedankens an eine "Entscheidungsschlacht", selbst unter gleichen materiellen Voraussetzungen, allerdings unter suboptimalen geographischen Bedingen, gegen GB erkannt und verworfen haben. Das ist die entscheidende qualitative Veränderung in den Szenarien der SKL.

Es bleibt im wesentlichen der Gedanke an eine "Fleet in Being". Eine Bedrohung, die Churchill in seinen Überlegungen zur Schlacht im Atlantik in Bezug auf das potentiell vereinigte Potential von Bismark und Tirpitz als gravierend beurteilt hat mit massiven Konsequenzen für die britischen Deckungsstreitkräft.

Unter dem Strich kann man der Marineleitung von 38 durchaus ein realistischen Bezug zur Einschätzung ihrer und der britischen Möglichkeiten einräumen, im Gegensatz zu den Gedanken von Tirpitz und die Persistenz seines Gedankenguts verworfen werden.
 
Unter dem Strich kann man der Marineleitung von 38 durchaus ein realistischen Bezug zur Einschätzung ihrer und der britischen Möglichkeiten einräumen, im Gegensatz zu den Gedanken von Tirpitz und die Persistenz seines Gedankenguts verworfen werden.

Siehe auch Beitrag #26 dieses Themas.

Aber wo liegt nun der realistische Bezug? Der gesamte Z-Plan war zwar berechtigt, aber war er realistisch? Vor allem im Bezug auf Großbritannien.

Einzig der Teil des Kreuzerkrieges und die entsprechenden Mittel sprachen für realistische Aussicht auf Erfolg.

Aber weder die enormen Schlachtschiffbauten vor allem im Bauzeitbezug waren realistisch, noch der Gedanke an eine tirpitzsche Riskoflotte, zumal die Geschichte zeigte, daß so eine Riskoflotte nicht wirklich das hergab, was sie versprach.
 
Ich finde ihr beachtet die technischen daten der geplanten Schiffe zuwenig .
Die Einheiten des Z-Plans hätten zwar auch eine recht grosse Schlachtflotte ergeben im Sinne der Tirpitzschen Planung aber dem widersprechen die gigantischen Reichweiten und die Bewaffnungen der einzelnen Typen .
Die Schlachtschiffe der H-Klasse sollten eine reichweite von 19.000 Seemeilen haben . Zum Vergleich die Bismarck 8.100 , die Graf Spee rund 10.000 ,die Yamato 7.200,die Baltimore-Klasse 10.000.
Die geplanten Kreuzer P 16.000 , die geplanten Flugdeckkreuzer 18.000 .
Zum Vergleich die amerikanischen Essex-Träger hatten nur rund 16.000 , und die waren für den Pazifik-Krieg konstruiert .
Ausserdem sollten die H-Schlachtschiffe Torpedorohre tragen , bei der Bismarck wurde auf diese verzichtet , kein Grosskampfschiff hatte je ein anderes feindliches Grosskampfschiff torpediert und die Deckstorpedorohre bargen die Gefahr schon bei kleineren Treffern zu explodieren und das eigenen Schiff zu gefährden .
Die Tirpitz wurde später mit Torpedorohren nachgerüstet als sie gegen die Nordmeer-Konvois eingesetzt wurde .
Auch das Festhalten an einer Mittelartillerie deutet auf einen geplanten Einsatz als Handelsstörer hin .
Die gleichzeitig mit den Schiffen geplanten Zerstörer und Spähkreuzer waren wesendlich grösser und schlagkräftiger als ihre ausländischen Konkurenten und so hätten im Gegensatz zum WWI diese die Abwehr gegnerischer Torpedoträger übernehmen können .
Ein Verzicht auf die Mittelartillerie und weniger Reichweite hätten Tonnage für eine wesendlich stärker Panzerung frei gemacht und kampfstärkere Schiffe ergeben , die dann aber nicht mehr als Handelsstörer und "Superkreuzer " im ozeanischen Handelskrieg hätten eingesetzt werden können .
Genau dieser übersseische Kreuzerkrieg war von Tirpitz aber abgelehnt worden .
 
[...]im Sinne der Tirpitzschen Planung [...]

Wie meinst Du das?

Und eine Torpedowaffe war auf Schlachtschiffen schon im 1.WK überflüssig und war es auch später, da die Gefechtsentfernungen der Artillerie (Arie) weit über der der Torpedos lag. Zumal mich das immer an des Kaiser´s Torpedolinienschiff erinnert.:scheinheilig:

Auch das weglassen der Mittelarie wurde schon im 1.WK als falsch bewertet, wegen dem Ausgleich an schneller feuernder Arie, zumal die Dreiteilung schon nach dem 1.WK aufgehoben wurde, durch den Ersatz der Torpedoabwehr als Flak. Somit blieb als Seeabwehr nur die Haupt- und Mittelarie.
Zumal die schwerbewaffneten Zerstörer mit 15nern nicht überzeugten, vor allem mit den 15nern Doppeltürmen auf dem Vorschiff. Die waren einfach zu Topplastig.

Also die Konstruktionen, zumindest im Schlachtschiffbereich waren schon die Mercedes im internationalen Vergleich. Der Rest war aus mangelnder Erfahrung weniger gelungen, bis natürlich auf den U-Boot Bau. Da war die Kriegsmarine Marktführer...
 
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