Der Z-Plan der Kriegsmarine

querdenkerSZ2 · 23. Juni 2010

Köbis17,

Zumal die schwerbewaffneten Zerstörer mit 15nern nicht überzeugten, vor allem mit den 15nern Doppeltürmen auf dem Vorschiff. Die waren einfach zu Topplastig.

das waren jetzt aber wieder erst spätere Entwicklungen und hätte auch die wesendlich grösseren Spähkreuzer auch nicht betroffen , die waren ja eigendlich die Gegenstücke zu den französischen und italienischen Superzerstörern .
Spähkreuzer 1938 - Wikipedia, the free encyclopedia

damit waren die Biester rund 500 t grösser als die britischen Leichten Kreuzer der Arethusa-Klasse
Arethusa class cruiser (1934) - Wikipedia, the free encyclopedia

Köbis17 · 23. Juni 2010

querdenker SZ schrieb:
Köbis17,
das waren jetzt aber wieder erst spätere Entwicklungen und hätte auch die wesendlich grösseren Spähkreuzer auch nicht betroffen...

Ja, ich habe mich auch auf diese Zerstörerentwicklung bezogen, die aufzeigt, wie schlecht die Konstruktionen der kleineren Kriegsschiffe durchdacht waren.
Und diese Nachweise bekommt man ebend erst, wenn die Schiffe gebaut und eingesetzt wurden und nicht nur auf dem Papier bestehen. Damit könnte man nun auch Rückschlüße auf die Z-Plan-Kreuzer und Zersörer gewinnen.:winke:

querdenkerSZ2 · 23. Juni 2010

Die schlechten Eigenschaften der deutschen Zerstörer zeigten sich ja erst im Kriegseinsatz .
Die anfälligen Maschinenanlagen ( ein Problem dass sie sich mit den Schweren Kreuzern teilten ) , die Toplastigkeit usw. .

Repo · 23. Juni 2010

mhorgran schrieb:
4.)
Raeder und - fast - die gesamte KM-Führung lebte noch Tirpitzschen Welten. Die Erfahrungen des 1.Weltkrieges (U-Bootkrieg, Luftwaffe - womit nicht Fl.Träger gemeint sind ...) wurden kaum auswertet, die nachfolgenden technischen Entwicklungen ebenso.

Hmmmm...

Bist Du Dir da sicher?
Zumindest die Panzerschiffe sind doch genau die Schiffs-Typen, die man 1914 hätte haben sollen, und nicht hatte.
Sonst, Funkmess, Sonar usw. waren sie doch absolut Update.
Flugzeuge ging nicht, alles was fliegt einschl. Schmeißfliegen:devil: gehörte dem dicken Hermann.

Wundert mich jetzt wirklich.
Woher Deine Einschätzung?

mhorgran · 23. Juni 2010

Die Flotte des deutschen Kaiserreichs basierte, nmW, auf der Mahan-Doktrin. Also mittels Kampf der Schlachtflotten ein strategische Entscheidung herbeiführen.

Diese Doktrin war für Länder mit direktem Zugang zu Ozeanen sicherlich richtig, nicht aber für Länder wie Deutschland mit nur eingeschränktem.

Die kaiserliche Flotte, wie du in einem anderen Thread festgestellt hast, war außer in Randmeeren wie Nord- und Ostsee wohl kaum zu gebrauchen. Ohne Basis schon gar nicht.

Wenn man sich die Eigenschaften der KM-Großkampfschiffe ansieht muß man ähnliches feststellen.
Die geostrategische Lage war gleich (zumindest bis zum überraschenden deutschen Sieg im Frankreichfeldzug).
Wozu brauchte nun das kaiserliche Reich oder das dte Reich eine Schlachtflotte? Um die Zugänge zur Ostsee (gilt gleichermaßen für Ost- und Nordsee ansich) zu schützen?
Das mag für den 1.Weltkrieg gelten, sicherlich nicht mehr nach der Entwicklung und Bewährung von U-Booten und Flugzeugen.

Letztlich ignorierte man die Erfahrungen mit U-Booten. Wenn man die techn. Leistungen der U-Boottypen des 1.Weltkrieges mit denen des 2.Weltkrieges vergleicht sieht man das die technischen Fortschritte kaum in Leistungserhöhung umgesetzt wurden.
Es wäre technisch durchaus möglich gewesen den XXI-Typ schon 1939 zu bauen.

@thanepower

Es bleibt im wesentlichen der Gedanke an eine "Fleet in Being". Eine Bedrohung, die Churchill in seinen Überlegungen zur Schlacht im Atlantik in Bezug auf das potentiell vereinigte Potential von Bismark und Tirpitz als gravierend beurteilt hat mit massiven Konsequenzen für die britischen Deckungsstreitkräft.

Ja der gute Churchill übertreibt immer wieder recht kräftig.
Tatsächlich war es mit der Zerschlagung des deutschen Versorgungssystems im Atlantik vorbei mit der deutschen Überwasserkriegführung in diesem Raum.
Auch eine "Nichtversenkung" der Bismarck hätte daran nichts geändert.

Dazu sollte man die Möglichkeiten der allierten Luftwaffen bei einer eventuellen "Raider"-Jagd in Betracht ziehen.

Churchill übertreibt übrigens auch die Gefahr durch die deutschen U-Bootwaffe.

querdenkerSZ2 · 23. Juni 2010

mhorgran,

Es wäre technisch durchaus möglich gewesen den XXI-Typ schon 1939 zu bauen.

nicht nur die Deutschen , die Japaner stellten schon 1938 das Versuchsboot Nr. 71 in Dienst .
Es wäre technisch durchaus möglich gewesen den XXI-Typ schon 1939 zu bauen.
Daraus entwickelten sie aber erst 1945 den Typ 201 , die Jahre dazwischen verschwendeten sie mit dem Bau riesiger U-Kreuzer , die zwar gigantische Reichweiten hatten aber wegen ihrer geringen Tauchtiefe und der langen Zeit zum Abtauchen leicht zu vernichten waren , wenn sie einmal entdeckt wurden .
I-201 class submarine - Wikipedia, the free encyclopedia

Nach einer Untersuchung der Boote wurden diese von der US-Navy versenkt ,damit die Russen sie nicht auch untersuchen konnten .

thanepower · 23. Juni 2010

mhorgran schrieb:
@thanepower
Ja der gute Churchill übertreibt immer wieder recht kräftig.

Churchill übertreibt übrigens auch die Gefahr durch die deutschen U-Bootwaffe.

Was soll dieser Hinweis mir denn sagen? Daß Chuchill nicht die späteren Analyse über den U-Bootkrieg, z.B. von Rohwer: U-Bootkrieg und sein Zusammenbruch 1943 zur Bewertung bzw. der Gefahrenanalyse des Jahres 41/42 heranzieht oder andere Standardwerke der Marinehistorie?

Und erklärt, dass der WW2 eigentlich nur ein lächerlicher Sturm im Wasserglas gewesen sei, weil objektiv betrachtet, Hitler politisch und militärisch sowieso keine Chance hatte?

Die Engländer gingen, offensichtlich in Übereinstimmung mit ihrem PM, aus der damaligen Sicht von einer tödlichen Bedrohung für ihre "Lebensader" aus und nach den bisherigen, überraschenden und bemerkenswerten militärischen Erfolgen der WM waren sie auch gut beraten, alles, was diese unternahm als ausgesprochen effektiv, effizient und potentiell extrem gefährlich wahrzunehmen.

Ein Eindruck der damaligen Sichtweise bzw. der damaligen Bedrohungsanalyse mag man erhalten, sofern man M. Werner : Battle for the World, 1941 liest und unterstützt durchaus die Sichtweise von Churchill.

Da mögen sich spätere Generationen von "Armchair-Generals", sorry - Admirals, über einen "übertreibenen" PM Churchill dann gerne lustig machen.

Manche werden gerne zustimmen und andere werden den Kopf schütteln.

Repo · 23. Juni 2010

mhorgran schrieb:
Die Flotte des deutschen Kaiserreichs basierte, nmW, auf der Mahan-Doktrin. Also mittels Kampf der Schlachtflotten ein strategische Entscheidung herbeiführen.

Diese Doktrin war für Länder mit direktem Zugang zu Ozeanen sicherlich richtig, nicht aber für Länder wie Deutschland mit nur eingeschränktem.

Zweifellos.
Das ist hier aber nicht das Thema.

Wenn man sich die Eigenschaften der KM-Großkampfschiffe ansieht muß man ähnliches feststellen.

Stimmt doch nicht.
Die hatten eine immense "Dampfstrecke". Der Ausbruch aus dem "nassen Dreick" war absolut kein Problem und wurde von allen größeren Einheiten mehrfach mit Erfolg praktiziert.

Die geostrategische Lage war gleich (zumindest bis zum überraschenden deutschen Sieg im Frankreichfeldzug).
Wozu brauchte nun das kaiserliche Reich oder das dte Reich eine Schlachtflotte? Um die Zugänge zur Ostsee (gilt gleichermaßen für Ost- und Nordsee ansich) zu schützen?
Das mag für den 1.Weltkrieg gelten, sicherlich nicht mehr nach der Entwicklung und Bewährung von U-Booten und Flugzeugen

Gebunden haben aber die paar deutschen Kähne ein vielfaches an angloamerikanischen und! russischen Ressourcen.
Kann ich auch nicht zustimmen.

Letztlich ignorierte man die Erfahrungen mit U-Booten. Wenn man die techn. Leistungen der U-Boottypen des 1.Weltkrieges mit denen des 2.Weltkrieges vergleicht sieht man das die technischen Fortschritte kaum in Leistungserhöhung umgesetzt wurden.
Es wäre technisch durchaus möglich gewesen den XXI-Typ schon 1939 zu bauen.

Auch da würde mich nun doch der Nachweis interessieren.
Welcher vielversprechende technische Fortschritt wurde nicht in Leistungserhöhung umgesetzt?
Schnorchel OK. Aber sonst?
soviel ist von 1918 bis 1935 bei Dieselmotoren und Batterien auch nicht gegangen, dass man da viel hätte versäumen können.
Der Walther-Antrieb war ja durchaus erfolgversprechend, und wurde kräftig entwickelt. Wurden doch schon 1939 Unterwasser-Geschwindigkeiten um die 30 Knoten erreicht. Dass er letztlich eine Sackgasse war, konnte man noch nicht wissen.

mhorgran · 23. Juni 2010

@thanepower
Was dir dieser Hinweis sagen soll?
Wohl das Churchill wissentlich übertreibt, bzw. in anderer Hinsicht unterschlägt.

Schau dir einfach die Situation des 3.Reichs an. - Stichworte: Treiböllage + Situation im Mittelmeer.

darin:
Ja der gute Churchill übertreibt immer wieder recht kräftig.
Tatsächlich war es mit der Zerschlagung des deutschen Versorgungssystems im Atlantik vorbei mit der deutschen Überwasserkriegführung in diesem Raum.
Auch eine "Nichtversenkung" der Bismarck hätte daran nichts geändert.

Dazu sollte man die Möglichkeiten der allierten Luftwaffen bei einer eventuellen "Raider"-Jagd in Betracht ziehen.

Churchill übertreibt übrigens auch die Gefahr durch die deutschen U-Bootwaffe.

ist nichts übertrieben.

Und erklärt, dass der WW2 eigentlich nur ein lächerlicher Sturm im Wasserglas gewesen sei, weil objektiv betrachtet, Hitler politisch und militärisch sowieso keine Chance hatte?

Danke für dein, doch so typisches, Hineininterpretieren.

Ansonsten gibts von dir nichts Neues.

Edit:
@Repo

Zweifellos.
Das ist hier aber nicht das Thema.

Doch

Stimmt doch nicht.
Die hatten eine immense "Dampfstrecke". Der Ausbruch aus dem "nassen Dreick" war absolut kein Problem und wurde von allen größeren Einheiten mehrfach mit Erfolg praktiziert.

Die Reichweite war nur theoretisch gut und sorry, es sind doch einige Ausbrüche abgebrochen bzw. abgefangen worden.

Gebunden haben aber die paar deutschen Kähne ein vielfaches an angloamerikanischen und! russischen Ressourcen.
Kann ich auch nicht zustimmen.

sowjetische Ressourcen? Welche wurden wo gebunden?
Dazu solltest du die unterschiedlichen Kapazitäten berücksichtigen.
KM in Leningrad wurde dort "eingesperrt" durch Minenfelder und Luftwaffeneinsätze. Schlachtschiffe waren in der Ostsee nur in der 1.Phase der Op.Barbarossa 1941 eingesetzt (und 1945 natürlich).

Im übrigen geht es nicht um "gebunden" sondern um die Frage wie "Deutschland" in der Nord- und Ostsee so stark auftritt das der Gegner dies nicht bzw. die deutsche Seite nutzen kann.

Auch da würde mich nun doch der Nachweis interessieren.
Welcher vielversprechende technische Fortschritt wurde nicht in Leistungserhöhung umgesetzt?
Schnorchel OK. Aber sonst?
soviel ist von 1918 bis 1935 bei Dieselmotoren und Batterien auch nicht gegangen, dass man da viel hätte versäumen können.
Der Walther-Antrieb war ja durchaus erfolgversprechend, und wurde kräftig entwickelt. Wurden doch schon 1939 Unterwasser-Geschwindigkeiten um die 30 Knoten erreicht. Dass er letztlich eine Sackgasse war, konnte man noch nicht wissen.

Eberhard Möller "Kurs Atlantik" arbeitet das sehr genau heraus.
Ansonsten stimmen die Punkte nicht.
Die deutschen U-Boote des 1.WK hatten eine ähnlich hohe U-Wassergeschwindigkeit wie im 2.Wk trotz der Leistungssteigerung der Batterien.
Dieselmotoren genauso.
Der Waltherantrieb wurde von verschiedenen Seiten der KM sehr behindert und sorry, er war und ist keine Sackgasse.

Repo · 23. Juni 2010

querdenker SZ schrieb:
mhorgran,

nicht nur die Deutschen , die Japaner stellten schon 1938 das Versuchsboot Nr. 71 in Dienst .

Die Briten haben Ende der 20er bereits einen U-Boot-Typ in Delphin-Form und demnach sehr hoher Unterwasser-Geschwindigkeit im Versuch gehabt, warum sie dies nicht direkt weiterverfolgt haben, weiß ich jetzt aus der Hand nicht.
Man möge aber beachten, dass bis einschl. 1942 die "Überwasser"-Eigenschaften eines U-Boots wichtiger waren, als die "Unterwasser"-Eigenschaften.

Grundsätzlich:
In Physikbüchern steht weltweit dasselbe. Und aus einer "zündenden Idee" ein markt-/kriegs-taugliches Großserienprodukt zu machen, ist die hohe Kunst des Engineering.

silesia · 23. Juni 2010

mhorgran schrieb:
Die Flotte des deutschen Kaiserreichs basierte, nmW, auf der Mahan-Doktrin. Also mittels Kampf der Schlachtflotten ein strategische Entscheidung herbeiführen.
Diese Doktrin war für Länder mit direktem Zugang zu Ozeanen sicherlich richtig, nicht aber für Länder wie Deutschland mit nur eingeschränktem.

Das ist doch nicht das Problem, wie die Aktionen des Seekrieges 1914-17 zeigen.

Genau diesen Kampf der Schlachtflotten konnte die Kaiserliche Marine wöchentlich haben, sie ist ihm durch Zufall auch entgangen, sowie einmal geflohen. Das zeigt klar, dass es hier nicht um eine Frage der Doktrin oder Strategie (Mahan), sondern um die Stärkeverhältnisse ging.

Das Vorkriegs-Wettrüsten ging verloren: finanziell und kapazitativ (Werften).

Repo · 23. Juni 2010

mhorgran schrieb:
Der Waltherantrieb wurde von verschiedenen Seiten der KM sehr behindert und sorry, er war und ist keine Sackgasse.

Dann hocken heute bei der Dt. Marine die größten Nuschen, dass die irrsinnige Summen in die Hand nehmen um die Brennstoffzelle einzusetzen.

Der Walther-Antrieb ist doch laut wie ein Rudel Wildsäue bei der Paarung,

was bis heute weder den Wildsäuen noch dem Walther abzugewöhnen war.
Für ein Handels-uboot (so man eines bräuchte) kein Problem, für eine Kriegsmaschine? Vergiss es.

silesia · 23. Juni 2010

Repo schrieb:
Man möge aber beachten, dass bis einschl. 1942 die "Überwasser"-Eigenschaften eines U-Boots wichtiger waren, als die "Unterwasser"-Eigenschaften.

Ganz richtig.

Wenn überhaupt, dann war es bis 1942 eine Frage der Masse an U-Booten.

Diese Diskussion (Alternativplan zu Z: U-Boot-Flotte) gab es. Warum es sich diese Überlegung nicht durchsetzte, liegt an einem Ursachenbündel.

mhorgran · 23. Juni 2010

Repo schrieb:
Die Briten haben Ende der 20er bereits einen U-Boot-Typ in Delphin-Form und demnach sehr hoher Unterwasser-Geschwindigkeit im Versuch gehabt, warum sie dies nicht direkt weiterverfolgt haben, weiß ich jetzt aus der Hand nicht.

Weil sie, im Gegensatz zu "Deutschland", keinen U-Bootkrieg führen mußten - also keinen Bedarf hatten.

Man möge aber beachten, dass bis einschl. 1942 die "Überwasser"-Eigenschaften eines U-Boots wichtiger waren, als die "Unterwasser"-Eigenschaften.

Was an der Schlachtschiff-zentrierten Doktrin der KM-Führung lag.

Grundsätzlich:
In Physikbüchern steht weltweit dasselbe. Und aus einer "zündenden Idee" ein markt-/kriegs-taugliches Großserienprodukt zu machen, ist die hohe Kunst des Engineering.

tatsächlich.
Trotzdem baute das 3.Reich / SU ausgezeichnete Panzer - während die britischen Pz nur Mittelmaß darstellten.
Trotzdem baute die britische Marine ausgezeichnete Zerstörer während die deutschen - naja.
Nur zwei Beispiele.

@silesia

Das ist doch nicht das Problem, wie die Aktionen des Seekrieges 1914-17 zeigen.

Auf welcher Marinedoktrin basierten dann, nach deiner Meinung, die deutschen Schlachtkreuzer + -schiffe? Auf welchem strategischem, operativen und taktischen Konzept?

Diese Diskussion (Alternativplan zu Z: U-Boot-Flotte) gab es. Warum es sich diese Überlegung nicht durchsetzte, liegt an einem Ursachenbündel.

Nein silesia.
Diese Diskussion zur Technologie und welche Möglichkeiten sich daraus für eine U-Bootwaffe, und damit für die KM ergeben würden, fand nicht statt.
Die U-Bootflotte, welche Dönitz als Alternative zum Z-Plan vorschwebte, basierte auf den Typen VII und XI nicht auf technologisch weitergreifenden wie Elektro-, Walther- und Kreislaufboote.

silesia · 23. Juni 2010

mhorgran schrieb:
@silesia
Auf welcher Marinedoktrin basierten dann, nach deiner Meinung, die deutschen Schlachtkreuzer + -schiffe? Auf welchem strategischem, operativen und taktischen Konzept?

Meine Aussage war, dass dieses nicht die Mahan-Doktrin tangiert.
Die Flotte war für die Entscheidungsschlacht zu schwach, die Ursachen sind bekannt.

Das Konzept bestand nicht aus Schlagen der Grand Fleet im Bedarfsfall, sondern war politisch auf dem Risikogedanken ausgerichtet, also letztlich mit dem Zweck, ein Bündnis zu forcieren. Das ging komplett daneben.

mhorgran schrieb:
Nein silesia.
Diese Diskussion zur Technologie und welche Möglichkeiten sich daraus für eine U-Bootwaffe, und damit für die KM ergeben würden, fand nicht statt.
Die U-Bootflotte, welche Dönitz als Alternative zum Z-Plan vorschwebte, basierte auf den Typen VII und XI nicht auf technologisch weitergreifenden wie Elektro-, Walther- und Kreislaufboote.

Aber sicher wurde die Diskussion über die Zweckmäßigkeit der U-Boot-Waffe geführt, und negativ beschieden. Das hatte Gründe, hier OT.

Nochmals zur Klarstellung der Typen: mein Hinweis war lediglich darauf gerichtet, dass 300-400 vom Typ VII/IX 1940 die technologische Steigerung alternativer Typen locker kompensiert hätten (weil es auf deren Technologie, wie @repo richtig anmerkte, 1939/42 nicht entscheidend angekommen wäre.

Man könnte auch formulieren: Das Ergebnis des Z-Planes ging 1940/41 zu Lasten der Stückzahl der U-Boot-Waffe, die zB das Jahr 1940 mit pimalDaumen < als einem halben Dutzend Booten (zuweilen 2-3) durchschnittlich im Atlantik und in britischen Gewässern bestritt.

mhorgran · 23. Juni 2010

silesia schrieb:
Meine Aussage war, dass dieses nicht die Mahan-Doktrin tangiert.
Die Flotte war für die Entscheidungsschlacht zu schwach, die Ursachen sind bekannt.

Das Konzept bestand nicht aus Schlagen der Grand Fleet im Bedarfsfall, sondern war politisch auf dem Risikogedanken ausgerichtet, also letztlich mit dem Zweck, ein Bündnis zu forcieren. Das ging komplett daneben.

Ein Waffe die im Ernstfall nicht schlagen kann ist keine Waffe.

Aber sicher wurde die Diskussion über die Zweckmäßigkeit der U-Boot-Waffe geführt, und negativ beschieden. Das hatte Gründe, hier OT.

Nochmals zur Klarstellung der Typen: mein Hinweis war lediglich darauf gerichtet, dass 300-400 vom Typ VII/IX 1940 die technologische Steigerung alternativer Typen locker kompensiert hätten (weil es auf deren Technologie, wie @repo richtig anmerkte, 1939/42 nicht entscheidend angekommen wäre.

Wir reden aneinander vorbei.
a.) Eine Technologiediskussion wurde NICHT geführt.
b.) Die Diskussion zur Z-Plan-Alternative basierte auf den Typen VII, XI.
c.)

richtig anmerkte, 1939/42 nicht entscheidend angekommen wäre.

wiederum falsch.

Man könnte auch formulieren: Das Ergebnis des Z-Planes ging 1940/41 zu Lasten der Stückzahl der U-Boot-Waffe, die zB das Jahr 1940 mit pimalDaumen < als einem halben Dutzend Booten (zuweilen 2-3) durchschnittlich im Atlantik und in britischen Gewässern bestritt.

aha, und warum bevorzugte die KM-Führung eine konventionelle Marine?

Dazu sind die Gründe nicht OT da sie auf die dahinterstehende Marinedoktrin hinweisen.

silesia · 23. Juni 2010

mhorgran schrieb:
Ein Waffe die im Ernstfall nicht schlagen kann ist keine Waffe.

Sie konnte doch jederzeit schlagen ...

Das Problem war Masse, nicht Strategie.

mhorgran schrieb:
Wir reden aneinander vorbei.
a.) Eine Technologiediskussion wurde NICHT geführt.
b.) Die Diskussion zur Z-Plan-Alternative basierte auf den Typen VII, XI.
c.) wiederum falsch.

Natürlich wurde keine Technologiediskussion geführt, sondern eine Diskussion um die Wirkung eines U-Boot-Krieges. Das ist das Vorfeld, und wurde negativ beschieden (hier wiederhole ich mich).

Die These war: der Technologiesprung war 1939/42 nicht erforderlich, VII/IX ausreichend. Was soll daran niht plausibel erscheinen? Prämisse: Massenproduktion 12-18 Monate früher einsetzend als in der Realität. In der Praxis 1939/40 kannst Du im Anlauf der Massenfertigung >12 Monate allein für die Umstellung der Werften und Vorlieferanten rechnen (siehe zB die publizierte Werfthistorie Blohm&Voß).

Köbis17 · 24. Juni 2010

Ich hoffe ihr berücksichtigt, bei aller U-Boot Euphorie und der Weiterentwicklung der U-Boottypen des 1.WK, daß es Deutschland verboten war (1919-1935), U-Boote zu bauen und zu planen.
Es wurden zwar ein paar Tests in Finnland oder Spanien(?) durchgeführt, aber das konnte zu keiner großen Weiterentwicklung führen.

Aber im Vergleich mittlerer Uboote in der Größe um 700t, sind die VIIer Boote eine enorme Weiterentwicklung zu den M-Booten der kaiserlichen Marine. Aber das gehört hier eigendlich nicht hin.

Um zum Eingangsthema zurückzufinden. Ich lese immer Mahan-Doktrin und der damit verbundenen Entscheidungsschlacht. Aber das ist doch nur der halbe Inhalt!
Die Mahanschen Gedanken drehen sich in erster Linie um die Erringung der Seeherrschaft, die aus historischen Ereignissen des 18.Jh. aufgebaut sind. Dabei stellt er fest, daß die Seeherrschaft nur von dem Errungen wird, wer in den großen Seeschlachten dieser Zeit den Sieg davon trug.

Die Interpretation und Übersetzungen seines Werkes wurden in Deutschland komplett falsch verstanden und zudem noch von einem Jahrhundert auf die damalige Gegenwart projektiert.
Somit waren Mahans Gedanken schon in der kaiserlichen Marine an die eigendlich eigenen Wertvorstellungen der Flotte geknüpft worden.

Diese Werte nun auch auf die KM zu übertragen, ist erstmal nicht richtig!

Ich komme wieder gern auf eine Hauptfrage von mir, was den Bezug der Vorstellungen der Strategien Kreuzerkrieg oder Entscheidungsschlacht, den Vergleich des Büchselflottenplans mit dem Z-Plan, zurück.

Denn in beiden wird versucht, die beiden Grundstrategien unter einen Hut zu bringen.
Wobei ich die gesuchte Entscheidungsschlacht für die Strategie in der KM etwas überholt sehe und auch die Befürworter dieser Ensicht 1938 sicherlich nicht mit dem Gedanken arbeiteten, die Schlacht zu suchen, so wie zu Kaiserzeiten, sondern in einem Gefecht der Kernflotten aus Handlungen strategischer und taktischer Situationen gerüstet zu sein.

Repo · 24. Juni 2010

Es ist ganz bestimmt OT, aber ein paar Punkte muss man schon gerade rücken.

Weil sie, im Gegensatz zu "Deutschland", keinen U-Bootkrieg führen mußten - also keinen Bedarf hatten.

Sorry, da hatte ich mich um 10 Jahre vertan.:rotwerd:
Das britische "Schnell-U-Boot" stammt von 1917 und war zur U-Boot-Bekämpfung gedacht. Wurde in ein paar Stück gebaut.

Was an der Schlachtschiff-zentrierten Doktrin der KM-Führung lag.

Es macht doch keinen Sinn, wenn die Dickschiff-Tauchboot Diskussion der Herren Reader und Dönitz hier vertieft werden soll.

Nein silesia.
Diese Diskussion zur Technologie und welche Möglichkeiten sich daraus für eine U-Bootwaffe, und damit für die KM ergeben würden, fand nicht statt.
Die U-Bootflotte, welche Dönitz als Alternative zum Z-Plan vorschwebte, basierte auf den Typen VII und XI nicht auf technologisch weitergreifenden wie Elektro-, Walther- und Kreislaufboote.

Es ist wie weiter oben beschrieben ein relativ langer Weg, von der Idee zum marktfähigen Produkt.
Und Dönitz brauchte eine schlagkräftige U-Boot-Flotte, gleich und nicht in 10 Jahren.

Es hat mich halt interessiert. Hab ich nachgeschlagen.

Weder Lawrenz noch Gierschner wissen, außer dem Schnorchel, von einer Technologie oder einem Technologie-Sprung die bei der dt. U-Boot-Entwicklung Mitte der 30er nicht berücksichtigt oder vernachlässigt worden wäre.
Ich denke dies kann man wirklich vergessen.

thanepower · 24. Juni 2010

mhorgran schrieb:
aha, und warum bevorzugte die KM-Führung eine konventionelle Marine?

Die Antwort ist ganz einfach und wird im Rahmen der Interpretation durch Hillgruber, Hildebrand und Weinberg geliefert. Es ist nach wie vor die These, dass Hitler eine globale Hegemonie anstrebte und zu diesem Zweck über ein Instrument zur ozeanischen Kriegsführung verfügen mußte.

Und nur vor diesem Stufenplan zur globalen Hegemonie ergibt sich eine rationale Begründung für die Zielsetzungen für den Z-Plan, so Dülfer.

Relevant ist dabei sein Hinweis, dass die weitergesteckten Zielsetzungen von Hitler bestenfalls punktuell kommuniziert wurden und es offensichtlich zu keinem Dialog über die strategischen, also langfristigen, Zielsetzungen der Marinepolitik gekommen ist.

Zuerst mit England gegen Amerika und dann gegen England und Amerika mit der Z-Flotte (vgl. z.B. Dülfer:Weimar, Hitler und die Marine Reichspolitik und Flottenbau 1920 bis 1939, S. 547).

Ausführlich ist diese These ebenfalls dokumentiert in: Junker: Kampf um die Weltmacht.

Das Problem der Schlachtflotte kommt am deutlichsten in den Denkschriften: "Gedanken der Seekriegsleitung zum Aufbau der Flotte nach dem Krieg", (in: Salewski: Die deutsche Seekriegsleitung 1935-1945, S. 125) und "Denkschrift zum Stand der Seekriegsführung" (S. 195) (Juli-Denkschrift) zum Ausdruck, in denen das fehlende Potential zur ozeanischen Kriegsführung festgestellt wird. Hitler hatte sich in seiner Prognose, dass er die Flotte ab Mitte der vierziger Jahre frühesten braucht, halt geirrt.

Und noch eine Anmerkung zu der angeblich "übertriebenen" Darstellung der Bedrohung Englands Lebensader im Atlantik durch U-Boote durch Churchill.

Von Dönitz: Die Schlacht im Atlantik in der deutschen Strategie, in: Probleme des Zweiten Weltkriegs, Hilgruber (Hrsg.), S. 169 wird Roskill: The War at Seas, Bd. II, S. 369, zitiert:

"Nach Ansicht des Verfasser [also von Rosskill] entgingen wir im Frühjahr 1943 sehr knapp einer Niederlage im Atlantik.".

Der Z-Plan der Kriegsmarine

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