Die Erben von Byzanz heute

Als Erben Byzanz betrachteten sich natürlich auch die Russen. Russland fühlte sich jahrhundertelang als Schutzmacht der Christen auf dem Balkan. Ein Projekt Katharinas sah sogar die Eroberung Konstantinopels vor, und in der russischen Politik war die Frage der Meerengen eine Konstante. Das "Erbe von Byzanz" ist in diesem Zusammenhang natürlich eine ideologische Grösse.

die russen sind die beschutzter ihrer slavischen brüder auf den balkan nicht der christen

Der Schutz der "slavischen Brudervölker" ist allerdings eine panslawistische Vorstellung de 19. Jahrhunderts. Peter I. und Katharina hatten einen deutlich universaleren Anspruch. Im Fall von Peter I., der sich 1711 auf einen Feldzug begab, der mit der Niederlage am Pruth endete, ging es um die Interessen der Walachen, deren Fürst Peter nach dem Sieg von Poltawa um Hilfe bat.

An der Stelle sei kurz der Hinweis gestattet, daß es bei diesem Thema vordergründig darum geht, wer bzw. welche Länder als Erben von Byzanz zu betrachten sind bzw. als solche betrachtet werden können.

Eine Diskussion über die Balkanpolitik Rußlands, des Russischen Reiches, der SU... ist sicherlich sehr interessant, birgt aber die Gefahr, mehr und mehr vom eigentlichen Thema abzuweichen.

Ich bitte deshalb darum, in der Diskussion den Blick auf das eigentliche Thema nicht zu verlieren.

Vielen Dank und beste Grüße

Timotheus
Moderator

PS @hyll:
Dein letzter Beitrag wurde von mir gelöscht, da dies hier nicht als Pseudochat gedacht ist, den man durch Halbsätze wie "das stimmt" oder "das stimmt nicht" verlängert. Für Bekundungen der Zustimmung als auch der Ablehnung gibt es die Bewertungsfunktion.

WAR MOHAMMED ein Bysantinischer KAISER ? ?

War ' MOHAMMED ' :doc: ein Byzantinischer KAISER ? ? Entdeckt: 2006


MANCHE Historiker wissen nicht dass den 'Jargon' Bysantinisches Reich , nur Bezug hat auf den Periode 628-641 ad ( oder bis 930. )wann der ehemalige Kaiser des Oströmisches Reiches, Heraclius Juridisch auch Kaiser von Persiën wurde( mitsamt ganz Arabiën.):nono:

Weil seines Reich sich in ein Jahr verdoppelt :friends:hat bedachte der Kaiser dass
Obwohl sich, zwischen Kaiser MAURICE u. KOSHRUSH-2 in: 553-604 ad viele Römer ins Perser-Reich ansiedelten.
der Griechischer Sprache in Persien u. Arabiën mehr bekannt sei dann den Römischer Sprache undanks, den sogenannten "Ewiger-Frieden' zwischen Die Römer u.Perser

Weil es viele christen-Araber in dieses Neuer Super-Reich gab sollten die lateinischen Bibel auch ins Griechisch übersetz werden müssen.

Dass wäre viel zu teuer daher hat man den christlichwer Bibel um die Hälfte geKürtzt u. dafür den PESHITTA als Vorbild genommen der von Bishof Efraïm von Nissibis schon, im jahre 371 geschrieben wurde.

LEIDER hat der Mono-Theolitismus-" Schriftsteller- Kaiser " übersehen dass den Dritten im H.Familien-Bunde: der Heiliger Geist, erst vom Bishoff Basilius der Grossen aus Caesarea in Kappadocien im Jahre deren sterbens( ein GottesStrafe ??) 379 'erfunden' wurde !

Daher steht, nichts dadrin, über den DREIFALTIHEIT ! Dieser verkürzter ulta-ORTHODOXE Bibel -Version wurde 300 Jahren von Perser u.Arabiren ins KOINE-Griechisch gelesen also von 630 bis 930 ad( Oder nur aufbewahrt ??)

Mittlerweilen hatten die Arabische KALIFEN, ( als Platzbesitzer der Bysantinischer Kaiser.)auf iher 'Arabischer Münzen den bekannter Grosse EMM des Kaisers Heraklios, ersätzt mit das Christliche MONOGRAM der TETRA-GRAMMATON. Den UMWawija-Kalifen nannten sich ja : Ab -del- Malik(= Basileos.) des Bysantinisches Reiches.

Im Jahr 930 wurde den Heraklios-Peshitta zum ersten mahl ins modernes Arabisch übersetz vom BROT-Schreiber AL- TABARI der zum sicherstellung folgender Bestellungen im Vorwort schrieb dass der Kaiser es so vor 300 Jahren decriert hat dass es nur im arabisch geschrieben worden durfte !

DASS IST NATÜRLICH EINE LEUGNIS ABER DER KAISER IN BYSANTZ WAR NICHT MEHR MÄCHTIG GENUG ODER IMSTANDE DIESER BEHAUPTUNG CHRISTOLOGISCH ZU WIEDERSPRECHEN !

KAISER HERAKLIOS hatt auch ein neuer Reich-MÜNZ einstellen müssen. auf den Golden DINAR stand kein Text, denn da gab es, ja zuviel neue Dialekte im neuen Super-Reich u. das Griechisch war noch nicht eingeführt in alle 'Länder'.

Also den Bildseite zeigt sein gesicht umgeben von ein Krone mit Perle-Netz am Münz-Seite stand nur ein Grosser Buchstabe "M' ( I Gold-DINAR sei: 1000-Maradevi.)

Den Arabieren der den wahren name der neue Basileos-Oberherr nicht kannten haben IHN also nach seiner Münz-Abbildung benannt: Neuer-Ordunungsgemäss, im Griechisch allerdingst ! also: HAMAS- EMMO aber weil den Griechen oft ihre Sätzen umdrehen, wurde aus ' HAMAS-EMMO ' von selbst: " MO-HAMMAd ".

UND damit ist den Fall der herkünfst von ' Mohammad ' o. Mohammed, erledigt ! :fs: Entdeckt von 'BlueHue' in: Juli- 2006.

PS,
Volker Popp , hat schon erwähnt dass den erster 4/5 Kalifen keine Münzen geschlagen haben u.daher für ihm nicht existierten ! Dass war doch anders: dieser 4 Erster kalifen waren CAESAREN d.h. Söhnen von der Kaiser u. deren Münzen tragen dieselbe Jahrzahlen als den Regierungs Jahren der ' Nicht existierenden ' 4 Kalifen !

Von ' BlueHue ' dd 26.Sept. 2007

WAR MOHAMMED ein Bysantinischer KAISER ? ?

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Wie kommst du drauf das der Muhammed ein Bysantischer kaiser war?
das ist doch unsinn

Also BlueHue.... ich hab selten soviel Unsinn auf einen Haufen gelesen... wirklich, tut mir leid das schreiben zu müssen.
Ich dachte ja neulich man könne die Beiträge eines anderen Posters nicht toppen, aber du hast echt den roten Stern in Golfassung mit Eichenkranz verdient

Übrigens musste auch niemand die Vulgata ins Griechische übersetzen, denn das Neue Testament lag schon im "Original" auf Griechisch vor, das Alte Testament in der Septuaginta ebenfalls.

Der Beitrag von BlueHue war für mich leider unverständlich, aus sprachlichen Gründen. Was angekommen ist, hörte sich aber zumindest interessant an.
Zurück zum Thema:
1.Russland wegen der Religion, und der damit übernommnen Gegenposition zum lateinischen Westen.
2.Venedig, weil die 1204 alles an Knowhow mitgenommen haben, was nicht Niet-und Nagelfest war
3.Türkei, vor allem. Die Osmanen haben von Byzanz die Idee der Multikultigesellschaft übernommen, in der jeder alles werden konnte, egal, ob er Jude, Christ, Moslem, Tartar, Serbe oder Armenier war. Dies hat auch die moderne Türkei übernommen. Ich kenne nur wenig Staaten auf dieser Erde, in denen der rassische, religiöse oder ethnische Hintergrund eines Menschen so unbedeutend ist wie in der Türkei. Jedenfalls, solange er sich zur türkischen Nation bekennt.
Insofern ist die moderne Türkei für mich der Erbe von Byzanz.
Wer jetzt mit der Pkk, und ihren Zielen kommt, hat den Kemalismus nicht verstanden.

riotgun schrieb:

3.Türkei, vor allem. Die Osmanen haben von Byzanz die Idee der Multikultigesellschaft übernommen, in der jeder alles werden konnte, egal, ob er Jude, Christ, Moslem, Tartar, Serbe oder Armenier war. .

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Diese Idee haben die Osmanen keineswegs von den Byzantinern "übernommen", denn das von ihnen eroberte Großreich enthielt einfach eine große Zahl besiegter Völker. Mit diesen musste sich die kleine Schicht der osmanischen Eroberer arrangieren, ob sie nun wollten oder nicht. Um Gefahren für den osmanischen Staat zu minimieren, war er darauf bedacht, der christlichen Bevölkerung Anreize für die Übernahme des islamischen Glaubens zu bieten. Man kann davon ausgehen, dass die Osmanen eine homogene islamische Gesellschaft dem bunten Völkergemisch mit unterschiedlicher Religion vorgezogen hätten.

Die "multikulturelle Gesellschaft" bedeutete für das Osmanischen Reich also lediglich die Hinnahme eines unabänderlichen Zustands, nicht aber eine bewusste Entscheidung für dieses Prinzip - das wäre eine moderne Vorstellung, die auf die damalige Zeit nicht anwendbar ist.

Dieter schrieb:

Diese Idee haben die Osmanen keineswegs von den Byzantinern "übernommen", denn das von ihnen eroberte Großreich enthielt einfach eine große Zahl besiegter Völker. Mit diesen musste sich die kleine Schicht der osmanischen Eroberer arrangieren, ob sie nun wollten oder nicht. Um Gefahren für den osmanischen Staat zu minimieren, war er darauf bedacht, der christlichen Bevölkerung Anreize für die Übernahme des islamischen Glaubens zu bieten. Man kann davon ausgehen, dass die Osmanen eine homogene islamische Gesellschaft dem bunten Völkergemisch mit unterschiedlicher Religion vorgezogen hätten.

Die "multikulturelle Gesellschaft" bedeutete für das Osmanischen Reich also lediglich die Hinnahme eines unabänderlichen Zustands, nicht aber eine bewusste Entscheidung für dieses Prinzip - das wäre eine moderne Vorstellung, die auf die damalige Zeit nicht anwendbar ist.

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Die Osmanen haben das oströmische Reich mindestens ein Jahrhundert lang beobachtet, mussten sie, da sie es Stück für Stück erobert haben. Daher wussten sie, wie so ein ethnisch zusammengewürfeltes Reich funktioniert. Glaube war Mittel zum Zweck, nichts, was einen Osmanenherrscher wirklich bewegt hätte. Man war Moslem, weil das ganz praktisch war, christliche Herrscher gab es in Europa schon genug.
Eine religiös homogene Gesellschaft ist eine Erfindung des Westens, nur dort hat es sowas gegeben, dass ein ganzer Staat der Religion des Herrschers huldigen musste.(Augsburger Religonsfrieden, Frieden von Münster/Osnabrück, der Souverän bestimmt, was seine Untertanen glauben) Dem Orient ist das bis heute fremd, sogar im Iran kann jeder glauben, was er will, solange er sich in der Öffentlichkeit ! an die Sitten der Scharia hält.
Da nach dem Islam das hauptsächliche Steueraufkommen von Nichtmoslems getragen wird, hatten die Osmanenherrscher keinerlei Interesse an einer homogen islamischen Gesellschaft, damit wäre die Expansion am Ende gewesen, und infolge der ganze Reichsgedanke.
Multikulti war den alten Reichen wohl tatsächlich ein Fremdwort, im eigentlichen Sinn. Unser Multikultibegriff resultiert aus der Erkenntnis des 2.Weltkrieges, dass der Nationalbegriff von 1850( der leider für jeden europäischen Staat gilt) falsch ist. Das ist wohl das grösste Problem der modernen westlichen Gesellschaft.

riotgun schrieb:

Eine religiös homogene Gesellschaft ist eine Erfindung des Westens, nur dort hat es sowas gegeben, dass ein ganzer Staat der Religion des Herrschers huldigen musste ... Dem Orient ist das bis heute fremd,

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Das Osmanische Reich und seine Herrscher hatten - den Geboten des Koran folgend - selbstverständlich das Bestreben, andersgläubige Untertanen zum Islam zu bekehren. Obwohl das in der Regel nicht zwangsweise erfolgte, und Christen im Reich geduldet wurden, war der Wunsch, sie zum Islam hinzuführen, selbstverständlich vorhanden. Alles andere hätte auch gegen den Koran verstoßen.

Das Resultat solcher Bemühungen wäre ein religiös homogener islamischer Staat gewesen.

Dieter schrieb:

Das Osmanische Reich und seine Herrscher hatten - den Geboten des Koran folgend - selbstverständlich das Bestreben, andersgläubige Untertanen zum Islam zu bekehren. Obwohl das in der Regel nicht zwangsweise erfolgte, und Christen im Reich geduldet wurden, war der Wunsch, sie zum Islam hinzuführen, selbstverständlich vorhanden. Alles andere hätte auch gegen den Koran verstoßen.

Das Resultat solcher Bemühungen wäre ein religiös homogener islamischer Staat gewesen.

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Du hast schon recht, die Osmanen hätten am liebsten die eroberten Gebiete islamisiert. Aber wie du ja schon sagst, war dies ein religiöses Bestreben, und nicht der Versuch die Gesellschaft zu homogenisieren.
Man könnte natürlich meinen, dass die osmanischen Herrscher durch ein homogenisiertes Reich in erster Linie ihre Macht sichern wollten (wenn sie es denn der Homogenität willen islamisieren wollten). Aber waren es nicht in erster Linie islamische Gruppierungen/Bewegungen die das Reich herausforderten?

riotgun schrieb:

Die Osmanen haben das oströmische Reich mindestens ein Jahrhundert lang beobachtet, mussten sie, da sie es Stück für Stück erobert haben. Daher wussten sie, wie so ein ethnisch zusammengewürfeltes Reich funktioniert. Glaube war Mittel zum Zweck, nichts, was einen Osmanenherrscher wirklich bewegt hätte. Man war Moslem, weil das ganz praktisch war, christliche Herrscher gab es in Europa schon genug.

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In wie weit der Glaube alle osmanischen Herrscher "bewegt" hat oder nicht, vermag ich nicht einzeln zu beurteilen. Auf jeden Fall war er wichtig, und bildete den Rahmen der Herrschaft. Und zumindest in den Anfängen des Reiches war es wohl das Hauptmotiv, weshalb ein kleines Emirat in Anatolien ein Weltreich herausforderte.....

Ich denke nicht, dass eine "Übernahme" des byzantinischen Staatssystems im OR vorliegt. Schließlich stützt sich das Millet-System auf die Sharia. Bestimmt gab es einzelne Übernahmen von Gesetzen und Regelungen. Aber definitiv nicht das ganze System.

Dieter schrieb:

Das Osmanische Reich und seine Herrscher hatten - den Geboten des Koran folgend - selbstverständlich das Bestreben, andersgläubige Untertanen zum Islam zu bekehren. Obwohl das in der Regel nicht zwangsweise erfolgte, und Christen im Reich geduldet wurden, war der Wunsch, sie zum Islam hinzuführen, selbstverständlich vorhanden. Alles andere hätte auch gegen den Koran verstoßen.

Das Resultat solcher Bemühungen wäre ein religiös homogener islamischer Staat gewesen.

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Das ist so nicht richtig, lieber Dieter! Die Osmanen waren bereitwillige Konvertierungen christlicher oder jüdischer Menschen im O.R. sicherlich Willkommen und dies geschah auch oft, wenn diese Konvertiten höhere Posten im Reich besetzten. Ich habe allerdings auch Kenntnis davon, dass bei Konvertierungen, die lediglich aus wirtschaftlichen Gründen stattfanden, die Obrigkeit dagegen vorging und die Konvertierung verweigerte.

Zudem muss beachtet werden, dass den Osmanen durchaus daran gelegen war, dass die eroberten christlichen Gebiete, christlich blieben, denn wer sollte sonst die Kopfsteuer entrichten? Muslime waren bekanntlicherweise von Steuern befreit. Demzufolge konnte man sehr pragmatisch vorgehen und die Staatsräson überwog hier das islamische Recht. Genauso wie beim lange Zeit obligatorischen Brudermord, um einen Bürgerkrieg zu verhindern. Dieser Brudermord hat, so gesehen auch gegen den Koran verstoßen.

mfg
Seldschuk

Gariban schrieb:

In wie weit der Glaube alle osmanischen Herrscher "bewegt" hat oder nicht, vermag ich nicht einzeln zu beurteilen. ...

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Hallöchen,

Sonntag nachmittag ist Kaffeezeit mit der angenehmen Lektüre des Geschichtsforums...

Ich werde nun erstmal diese Frage versuchen zu beantworten und anderes in einem extra Post schreiben.

"[SIZE=+2]E[/SIZE]in weiteres, gewissermaßen scharia-freies Feld ist die Politik. Dem islamischen Herrscher wird für die Ausübung seiner Pflichten ein weiter Ermessensspielraum eingeräumt, in dem er schalten und walten kann, wie es ihm für das Wohl des Gemeinwesens angemessen erscheint; die scharia macht ihm da so wenig Vorschriften wie sie dem Schuster vorschreibt, wie er sein Handwerk ausüben soll (daß der Herrscher als Muslim Gott verantwortlich bleibt, versteht sich von selbst). Diesen Freiraum haben die muslimischen Herrscher stets weidlich genutzt. Ihre Erlasse und Dekrete, Richtlinien und Gesetze unterscheiden sich also nicht grundsätzlich von denen europäischer Herrscher.
...
Die Osmanen-Sultane verfuhren also in ihrer Gesetzgebertätigkeit wie säkulare Herrscher, auch wenn die religiöse Theorie das nicht wahrhaben wollte.

[SIZE=+2]W[/SIZE]ir sollten überhaupt vermeiden, die Theorien der islamischen Religionsgelehrten, der ulama, mit der historischen Wirklichkeit zu verwechseln. Die Säkularisierung des Staates hat auch in der Geschichte der islamischen Völker selbst weit zurückreichende Wurzeln, auch wenn die modernen islamistischen Ideologien dies vehement bestreiten.
..."
aus:
Heinz Halm: Artikel "Islam und Staatsgewalt"

Die Religion des Islam war in frühosmanischer Zeit noch nicht lange übernommen worden, und wie oft bei Turkvölkern locker ausgelegt worden. Vieles aus ihrer vorherigen Religion wurde beibehalten. Der materialistische Beutegedanke bei den Kämpfen gegen muslimische (!) Türken in der Nachbarschaft und Byzantinern war sicherlich nicht weniger, als religiöse Gründe.
Ein Vorfall für die lockere Handhabung des Islam in frühosmanischer Zeit wird durch den arabischen Weltenbummler Ibn Battuta geschildert - so wurde er von der Frau des osman. Sultans empfangen, weil der gerade abwesend war. Ein Vorfall, der so ein paar hundert Jahre später undenkbar gewesen wäre, zu einer Zeit, wo der osm. Staat sich als Verteidiger für den sunnitischen Islam verstand.

Allerdings gab es auch später immer wieder Sultane, die den Islam "liberal" auslegten, z.B. durch Alkoholkonsum, oder andere "Frevel"...

Adios, mehr später, LG lynxxx

Dieses Problem kann man nicht lösen

Die Griechen bzw Orthodoxen sagen es ist ihrs die
Türken bzw Islamisten sagen es wäre denen ihrs

Aber mal logisch nachgedacht Alexander kam bin nach China
ist er der Erbe von China nein!!!

Die Russen Amerikaner Großbritanier usw besetzten Deutschland nach dem 2WK sind sie die Erben Deutschlands?nein!

Die Brittischen Kolonien in Süd-Ost-Asien sind sie immer noch Brittisch?NEIN!

Wer lebte denn damals im Byzanz???
Der ist auch der ERBE!!!!!

Noch ein bsp Der Nikolaus manche sagen er wäre Türke stimmt das?
nun er war Byzantiner er starb und wurde begraben in der HEUTIGEN Türkei nicht DAMALIGEN.denn damals gab es keine Türkei.
Und trotzdem sagen sie er wäre Türke weil er dort begraben ist.

ich könnte noch viel mehr sachen auflisten aber ich hab keinbok mehr
schreibe nacher weiter.

so jetzt habe ich wieder bol zu schreiben

Wer hat das Byzanz gegründet???
dem sein Volk und er ist Erbe von Byzanz also der Griechische König der irgendwo ich hab keine ahnung wo lebt, hat anspruch drauf!!! meiner ansicht nach.denn der Spanische Prinz ist der Erbe von dem Spanischen König ^^

der brittische Prinz (einer von beiden) hat anspruch auf die Brittische Krone^^

aber was haben denn die Sultane mit dem Erbe zu tun ?????

mit der Nationalität nichts, religion nichts,sprache nichts,Geschichtlich erst recht nicht.





wenn die sachen schon geschrieben wurden sry meine augen tuhen weh vom lesen




erklärt mir jemand mal bitte nochmal warum die Türkei als favorit für den Erben der Byzanz steht??

Servus schrieb:

Aber mal logisch nachgedacht Alexander kam bin nach China
ist er der Erbe von China nein!!!

Die Russen Amerikaner Großbritanier usw besetzten Deutschland nach dem 2WK sind sie die Erben Deutschlands?nein!

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Alex kam nur bis Indien und ist deshalb nicht dessen Erbe, weil er es schnell wieder verließ und Indien den indern überließ.
Die Sowjets, US-Amerikaner, Briten und Franzosen überließen Deutschland wieder sich selbst.
Die Osmanen aber blieben in Konstantinopel.

jo hast recht

hmmmmm dan nehmen wir mal die Indianer als beispiel:
die Indianer lebten schon viel viel viel länger in Amerika
Die Amis kamen erst viel viel später mit den Kolonien

sind sie deshalb nachfahren von Amerika (meiner meinung nach nein denn die Iniander lebten dort seit Jahrtausend (bestimmt)).

Konstantinopel war die Hauptstadt der Byzanz (Griechisch Kaiserreich). Byzanz war eine glanzvolle Großmacht, Vorkämpferin der Christenheit gegen den Anstrum des Islam. Der Kaiser war, zumindest in der Augen des Ostens, noch immer der Römische Kaiser, das Kaiserreich war offiziell das Römische Kaiserreich. Aber in Wirklichkeit war er der Kaiser der Griechen (Hellenen).


diese sätze habe ich im Internet gefunden
was damals war ist heute immernoch ^^

die Byzanz hat gegen den Islam gekämpft, wieso soll sie jetzt Islamistisch werden???

sry wegen der schrift