Die Herkunft der Serben?

Wie kan man etwas trennen was nie zusammen war? Kuck dir mal das an was wir hier vorhin ausdiskutiert haben!
Würdest du Polen und Tschechen auch als ein Volk bezeichnen? :motz:
Ihr wollt also allen ernstes Kroatien ausschließen und erst 2020 oder noch später in die EU aufnehmen?
Ja ich glaub ich spinn !
Wir könneten natürlich auch erst mit der Türkei reinkommen, wegen der Kriege die wir mit den Türken geführt haben! Lächerlich!
Und was machen wir mit Bosnien?
Die währen dann von Kroatien und Serbien eingekreist! Und das wichtigste denkt ihr etwa im ernst die Kroaten würden sich mit den Serben eher vertragen wenn sie wegen ihen erst 2020 in die EU kommen ? :motz: :autsch:
Na ja jedem das seinige !
Außerdem das sag ich jetzt schon zum 3 mal hier gehts um die Herkunft der Serben!
Also wenn jamnd noch was dazu zu sagen hat dann raus damit!

 

Ich hab niemals behauptet dass Serbien und Kroatien zusammen waren (außer in den jeweiligen Südslawischen, Jugoslawischen Königreichen und Republiken). Guck du dir lieber erst an was ich geschrieben hab majmune! Hab ich etwa geschrieben dass Kroaten und Serben ein Volk wären? Bitte lass deine Emotionen aus politsichen oder geschichtlichen Diskussionen raus und bleib sachlich!

:teach: Man kann aber auch etwas trennen was nicht wirklich zusammen war! So wurde Osteuropa durch den eisernen Vorhang vom restlichen Europa getrennt, obwohl die Völker nie wirklich zusammen waren. ich hoffe du verstehst was ich meine,....aber das tut ja auch nicht viel zu dieser Diskussion "Herkunft der Serben".

Herkunft: Schwer zu beantworten, meiner Meinung nach ist die Behauptung dass die Serben über die Karpaten kamen nur serbisch nationalistische Propaganda um sich von den anderen Südslawen abzugrenzen!

P.S. Bei einer Volksumfrage waren neulich 70% aller Kroaten gegen einen Beitritt zur EU! Grund=Auslieferung kroatischer Generäle an Den Haag. Soviel zum Thema Kroatien und EU!

 

1.Warum nennst du mich einen Affen?
2. Weil sie ja alle gegen den EU-Beitritt sind wählen sie ja EU-Befürworter
3. Umfragen sind Umfragen und Volksabstimmungen sind Volksabstimmeungen, es mag ja sein das sich in dieser Umfrage 70% aller Personen gegen den EU-Beitritt aussprechen aber ist die Stimmung in anderen Ländern nichta uch schlecht gewesen?
4.Die meisten um nicht zu sagen alle die die Justiz geschnappt hat wurden bereits ausgeliefert! Und Gotovina wir auch noch geschnappt werden ob er schuldig ist das haben andere zu entscheiden!

Merkst du was?

Ich würde hiermit die Disskusion über den EU Beitritt gerne abschließen!
Und zur Herkunft Serben und Komunisten war es sehr wichtig das alle Südslawen über die Karpaten kamen weil sie so ihren unnatürlichen Staat begründen wollten/konnten.
So in Jugoslawien oder im SHS-Staat geschehen!

 

Lieber Stipan,
die slawischen Völker kommen alle aus der Gegend des südlichen Polens und der Ukraine. Eine Aufspaltung ist frühestens im 600 Jahrhundert erfolgt. Die slawischen Völker zogen im Südwesten bis zur Adria. Warum sollen die Serben woanders herkommen als die Kroaten? Weil sie orthodox sind und die Kroaten katholisch? In Deutschland ist die Hälfte der Bevölkerung evangelisch und die andere Hälfte katholisch. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, dass die Evangelischen woanders herkommen als die Katholiken.
Dass Ihr nun auch noch verschiedene Alphabete habt, beruht darauf, dass die Katholische Kirche auf Rom bezogen ist und die Orthofochse Kirche auf Konstantinopel bezogen war.In Griechenland wird auch kyrillisch geschrieben und keiner käme auf die Idee, dass Griechenland nicht zu Europa gehören würde.

 

Lieber Heinz!
Das Serben und Kroaten Slawen sind weiß ich !
Doch das Serben und Kroaten ein Volk waren kann man nicht sagen!
Das sich die Kroaten an der Weichsel aufhielten ist belegbar kuck dir einmal das mährische Wappen an!
Wo waren da die Serben?
Ich will ja garnicht leugnen das Serben und Kroaten gemeinsamkeiten aufweisen, aber das sie ein Volk wie z.B. die Ungarn waren kann man nicht nachweißen!
Das sie Slawen sind und waren ist richtig, aber die Slawen waren in Stämmen organizirt und nicht in Völkern!

Liebe Grüße Stipan

 

Schau mal auf der Karte von 500 nach. Da, wo "Sorabi" steht. Gar nicht so weit weg von der Weichsel.

(Und wenn das keine Serben waren, dann waren die "Chorbatoi" auch keine Kroaten.)

 

Ich gehe nur von der Karte aus da steht croats!
Selbst wenn das Serben waren dan bewarheitet sich meine These nur Serben und Kroaten waren in ihrer Urform nicht mehr mitweinander verwandt als die Tschechen und Polen oder Polen und Rus!

 

Lieber Stipan,

was hat Mähren mit der Weichsel zu tun? Die Weichsel fließt duch Polen, Mähren gehört zu Tschechien.
Bei den Rus bringst Du alles durcheinander, die waren aus Skandinavien und sind als Waräger handeltreibend durch Rußland und die heutige Ukraine gezogen bis Konstantinopel. Die slawische Urbevölkerung hatte sie herbeigerufen, um Staaten zu gründen außerdem geben sie den Slawen ihren Namen Rus und wurden in wenigen Jahrhunderten mangels Masse von den Slawen assimiliert.
Bei den Tschechen dürften auch ein paar deutsche Elemente sein, da sie zum Heiligen Römischen Reich gehörten und später zu Ö-U. :thx:

 

Muß ich alles dreimal schreiben?
Muß ich alles dreimal schreiben?
Muß ich alles dreimal schreiben?

1.

2.

3. Die Karte stammt nicht aus dem Jahr 600 n. Chr., und 600 n. Chr. gab es noch keine "Croats".



* * *

Warum? Wenn es um 500 nur "Sorabi" gab, dann könnten ja die Vorfahren der Kroaten sehr wohl mit den "Sorabi" identisch sein. Aber wir sollten uns keine unbeweisbaren Hypothesen um die Köpfe hauen, die nur auf einer modernen Landkarte basieren...

 

Vielleicht erklärt sich dein Problem besser, wenn du folgenden Zusammenhang berücksichtigst:

Karten ist historischen Atlanten wurden und werden von Historikern anhand eines Quellenmaterials zusammengestellt, wobei Lücken natürlich durch mehr oder weniger fundierte Annahmen geschlossen werden. Sie sind deshalb immer Produkte einer Forschungstätigkeit und dienen meist einem Zweck - nämlich als kartographische Darstellung einen geographischen Überblick zu geben - und zählen damit zu den sekundären Quellen.

Anders verhält es sich mit historischen Karten, die zu einem bestimmten Zeitpunkt gefertigt wurden. Diese zählen zu den Primärquellen und nur diese können wirklich für eine Argumentation herangezogen werden, da nur dann ein möglicher Interpretationsfehler ausgeschlossen werden kann (sofern man die Interpretation nicht überprüft ). In deinem Fall müßte man eben eine Karte aus dem sechsten Jahrhundert ansehen oder andere Quellen aus dieser Zeit befragen.

Hier findest du übrigens eine schöne Linksammlung zu historischen Karten (v.a. Neuzeit) im Internet:

http://www.erlangerhistorikerseite.de/ma/ma_qu.html#kar

 

Ich lass es lieber das vermiest nur die Stimmung!

 

Lieber Stipan,
es kommt bei Geschichte nicht auf die Stimmung des jeweiligen Betrachters an, sondern auf beweisbare Tatsachen. Man sollte das eigene Nationalgefühl außen vor lassen. Bei der deutschen Geschichte ist das genauso schwer, wie bei der kroatischen Geschichte. Es zählen leider nur Fakten, Fakten und Fakten.

 

Hallo, Stipan

Vielleicht hilft Dir das, was ich Dir aus dem Link
http://de.wikipedia.org/wiki/Slawische_Sprachenabkopiere. Ich lasse ein wenig aus, denn es scheint mir wichtig, dass Du die Zusammenhänge der drei großen slawischen Sprachgruppen erkennst.
Ob Serbe oder Kroate – das ist k e i n Sprachenproblem, wie Dir hier auch schon gesagt wurde.



Slawische Sprachen
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
__----Allgemeines
Die slawischen Sprachen sind ein Zweig der indoeuropäischen Sprachen. Nach der geltenden wissenschaftlichen Auffassung sind sie aus dem sog. Urslawischen entstanden, dem die älteste slawische Schriftsprache, das Altkirchenslawische (ab dem 9. Jahrhundert) noch sehr nahe stand. Aus dem Altkirchenslawischen entwickelten sich etwa dem 11. Jahrhundert verschiedene Varianten, die man traditionell als Kirchenslawisch bezeichnet. Dabei unterscheidet man zwischen Bulgarisch-Kirchenslawisch (oft auch Mittelbulgarisch genannt), Russisch-Kirchenslawisch, Serbisch-Kirchenslawisch, Kroatisch-Kirchenslawisch und Tschechisch-Kirchenslawisch. Auch in Rumänien war bis in 19. Jahrhundert eine spezielle Variante des Kirchenslawischen als Kirchensprache in Gebrauch.
Die folgende Übersicht enthält, gegliedert nach den drei Untergruppen Ostslawisch, Westslawisch und Südslawisch zunächst die slawischen Standardsprachen und danach die sog. Mikroliteratursprachen -- dieser Ausdruck ist in der Slawistik für Sprachformen üblich, in denen schriftliche Texte verfasst werden, die aber nicht alle Eigenschaften vollgültiger Standardsprachen aufweisen. Innerhalb jedes Abschnitts sind die Sprachen alphabetisch angeordnet.
[bearbeiten]
Überblick über die slawischen Sprachen

Sprache Verbreitung Sprecher
ostslawische Standardsprachen

Russisch (русский язык)
Russland, ehemalige Länder der Sowjetunion (vor allem Kasachstan, Lettland, Estland, Ukraine), sowie Emigranten in den USA, Israel, Deutschland und weiteren westeuropäischen Ländern 180.000.000
Ukrainisch (українска мова) Ukraine, Russland, Kasachstan, Moldawien, Nordamerika, Polen, Weißrussland, Slowakei, Argentinien, Kirgisistan, Lettland, Rumänien, Westeuropa, Tschechien 47.000.000
Weißrussisch (беларуская мова) Weißrussland, Russland, Ukraine, Polen (in der Umgebung von Białystok), Lettland, Litauen, Kasachstan, USA
2.000.000
ostslawische Mikroliteratursprachen

Ruthenisch/Russinisch (руски язик) Karpato-Ukraine (Ukraine, dort aber nicht offiziell anerkannt sondern als ukrainischer Dialekt betrachtet), nordöstliche Slowakei und angrenzende Gebiete Polens, Minderheitensprache in der Vojvodina und in Slawonien (Kroatien), Emigranten v.a. in Nordamerika, 850.000
Vojvodina
23.000
Westpolessisch
im Grenzbereich zwischen der Ukraine und Weißrussland ?
westslawische Standardsprachen

Niedersorbisch (dolnoserbska rěc) Niederlausitz in der Umgebung von Cottbus
12.000
Obersorbisch (hórnoserbska rěč) Oberlausitz in der Umgebung von Bautzen
55.000
Polnisch (język polski)
Polen, Nordamerika, Weißrussland, Ukraine, Tschechien, Litauen, Westeuropa, Brasilien, Australien 50.000.000
Slowakisch (slovenský jazyk) Slowakei , Nordamerika, Vojvodina, Ungarn, Rumänien, Tschechien, Australien, Ukraine, Kroatien, Westeuropa 6.000.000
Tschechisch (český jazyk)
Tschechien, Nordamerika, angrenzende Länder (v.a. Slowakei), Westeuropa, Australien 12.000.000
westslawische Mikroliteratursprachen

Kaschubisch
in Polen südwestlich von Gdańsk/Danzig
50.000
südslawische Standardsprachen

Bosnisch (bosanski jezik)
Teile von Bosnien-Herzegowina, Westeuropa
1.700.000
Bulgarisch (български език) Bulgarien, Ukraine, Moldawien, USA, angrenzende Länder, Westeuropa 9.000.000
Kroatisch (hrvatski jezik)
Kroatien und Teile von Bosnien-Herzegowina, Westeuropa 4.800.000
Mazedonien (македонски јазик) Mazedonien und angrenzende Länder (v.a. Griechenland), Westeuropa 2.000.000
Serbisch (српски језик)
Serbien, Montenegro, Teile von Bosnien-Herzegowina, Westeuropa
10.000.000
Slowenisch (slovenski jezik) Slowenien, Kärnten , Italien, Ungarn
2.000.000
südslawische Mikroliteratursprachen

Banater Bulgarisch (bâlgarsći jazič) im Banat (Rumänien)
18.000
Burgenlandkroatisch (gradišćansko-hrvatski jezik) in Burgenland (Österreich)
19.000
Moliseslawisch
im Molise (Italien)
2.500
Resianisch (rozojanski lengač) Resia-Tal in der Provinz Udine (Italien)
19.000

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Du siehst also, dass Serbisch und Kroatisch nur Dialekte der südslawischen Sprachgruppe sind: unterschiedlich heute – gewiss – aber ich weiß, dass sich hier bei uns serbische und kroatische Gastarbeiter ohne Dolmetscher verstehen.



Charakteristika der slawischen Sprachen
Die slawischen Sprachen gelten als für Westeuropäer und insbesondere Deutsche schwer erlernbar. Diese Meinung beruht nicht nur auf Erfahrungen von Ausländern, die eine slawische Sprache lernen wollten, sondern auch auf dem Widerstand gegen das (z.B. nach 1945 in der DDR) oktroyierte Russische und auf Meinungen von Slawen über die schwere Erlernbarkeit ihrer Sprachen (auf die sie ausdrücklich stolz sind). Objektiv zu beschreiben sind die folgenden Faktoren, die sich jedoch nicht bei allen slawischen Sprachen in gleicher Weise auswirken:
• für manche slawischen Sprachen (vor allem Russisch, Polnisch, Bulgarisch) sind weiche bzw. palatalisierte Konsonanten charakteristisch, deren Aussprache Ausländern Schwierigkeiten bereitet;
• als typisch slawisch gelten Konsonantengruppen, die aber vor allem in den Sprachen vorkommen, in denen r und/oder l an Stelle von Vokalen gebraucht werden können (Tschechisch, Slowakisch, Kroatisch, Serbisch, Bosnisch);
• man sagt den slawischen Sprachen, die zu den flektierenden Sprachen gehören, einen großen "Formenreichtum" nach; in der Tat haben die meisten slawischen Sprachen sechs oder sieben Kasus, Bulgarisch und Mazedonisch jedoch keine, manche ein reicheres Tempussystem (so die sorbischen Sprachen, das Kroatische, das Serbische, das Bulgarische und das Mazedonische) usw.
• als schwer erlernbar gilt der in allen slawischen Sprachen vorkommende Verbalaspekt.
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Historisch ist hier über die Entwicklung des Großserbischen Reiches aus einer byzantinischen Provinz und über die Jahrhunderte lange türkische Besetzung schon viel gesagt worden. Ich dachte allerdings, dass Dich das Sprachproblem am meisten interessiert.

Marianne

 

Alles Klar, aber Völker wollen wir nicht über Sprachen definieren!
Ich sage nicht das du das tust aber ich sags mal lieber trotzdem!

Ach ja gegen den Begriff Südslawische Sprache hab ich nichts nur gegen Serbokroatisch=
weil er ausdruck jarhunderte langer unterdrüclkung der Kroaten und Bosnier durch Großserben und "Jugoslawen" ist!

Aber das nur 4.800.000 Menschen kroatisch sprechen ist schlicht weg falsch!
In der Republik Kroatien lebten vor dem Krieg 4.500.000 Menschen die Serben oder ortodoxe
Kroaten sprachen alle kroatisch!
Dazu die in Bosnien 750.000 + die im restlichen Europa so um die 500.000 + die in Australien und Amerika und Südafrika und ... die noch kroatisch können 2.000.000 so das sind dann
7.750.000 !

 

Einverstanden.
Wie würdest Du Völker definieren?

 

Könnte es nicht sein, dass Serben und Sorben, aufgrund der Namensähnlichkeit miteinander verwandt sind?

 

Sprachwissenschaftler gehen davon aus, daß es sich nicht um eine zufällige Ähnlichkeit, sondern tatsächlich um ein und denselben Namen handelt.

Nur bedeutet "ein und derselbe Name" eben nicht "ein und dasselbe Volk".

Der Name der Franken und Franzosen ist ja auch im Ursprung identisch, das heißt aber nicht, daß die heutigen Franken besonders nahe mit den heutigen Franzosen verwandt sein müssen.

 

Stipan - Du wirst es vielleicht nicht glauben ( wollen), aber die moderne Linguistik definiert schon seit Herder Völker vor allem durch Sprache. Wir wissen aber - und hier wiederhole ich Gesagtes -, dass sie sich auch durch sozio-kulturelle Unterschiede kennzeichnen.

Auch die Historie tut das. Österreich -Ungarn war z.B. ein Vielvölkerstaat. In Bosnien - im frühen 20. Jahrhundert zu Österreich gehörend- leben noch heute neben Bosniern ( muslimisch in der Mehrheit) auch Makedonen (orthodox) Serben /orthodox)und Kroaten ( katholisch) . Der Hauptunterschied - da sie alle der südslawischen Sprachgruppe angehören, liegt in ihrer Identifikation durch die verschiedenen Religionen; wobei zu beachten ist, dass sich die makedonische Sprache stärker differenziert als z.B. das Serbische und Kroatische.

Nationale oder Sprachgrenzen entsprechen sogar heute noch nicht immer den territorialen Grenzen eines Staates..Auch das wird hier diskutiert.Ich will nicht wiederholen.

freundliche Grüße

Marianne

So siehst Du am besten anhand solcher Tabellen, wo z.B. serbisch und wo kroatisch gesprochen wird.


Freundliche Grüße
Marianne

 

Vielleicht ist dieser Passus für Dich, Stipan, auch aufschlussreich.



www. Der Standard. at

05. Juli 2004
18:57 MEZ Höchster Preis für Mittelalterforscher: Walter Pohl erhält Wittgensteinpreis
1,5 Millionen Euro für Identitätsforschung



Wie entstehen Völker?

Diese Frage ist die zentrale in der Forschung Pohls. Ethnische Identitäten seien keine Frage des Blutes, sondern das Ergebnis historischer Prozesse, lautet die Ausgangsthese. Mittelalterexperte Pohl macht sich auf die Suche nach den Ursprüngen von Völkern und deren Identifikation, und er fragt sich, wie ethnische Identitäten insgesamt so wichtig für die politische Landschaft Europas werden konnten - anders als in anderen Kulturen, wie beispielsweise in der islamischen Welt.

 

Leider verirren sich die gescheiten Menschen vom IfÖG nur selten in die mediale Öffentlichkeit, und der Weg nach Wien ist weit, auch wenn er sich auszahlen würde...