Die Herkunft der Serben?

Nehmen wir mal die Kroaten hatten früh ihr Königreich und haben sich seither als Kroaten gefühlt und das tun sie auch Heute!
Kroaten fühlen sich als Kroaten = ein Volk Der Name Kroate ist schon 1400 Jahre alt das Volk auch und dann will man ihm seine existenz streitig machen und sie mit Serben vergleichen?
Komisch !
So die Serben haben kulturelle einflüse durch türken und byzanz erfahren die wir kroaten nicht erfahren haben!
Sie haben das sagen viele serbische Historiker sehr sehr viele Walachen und und andere ortodoxe Völker assimiliert!
In Bosnien wurden Kroaten und die Slawischen Bosnier sie sich als Kroaten fühlten und wenige Serben islamiziert!
Die Bosnier wurden meist vom bogumilischen zum islamischne Glauben bekehrt!
Viele Bosnier fühlten sich nun als Priviligierte und das waren sie wegen ihres Glaubens auch!
Nun werden auch die katoliken = Kroaten zum islamischen Glaubegezwungen wenn sie nicht abgeschlachtet werden wollen!
So nun kommen ortodoxe seien sie nun Bulgaren, Serben , oder Walachen in die durch Krieg entfölkerten Landstriche in Bosien und vorallem in die zwischen Bosnien und West Kroatien.
Diese fühlen sich mehrheitlich bis ins 1900 Jahrhundert hinein als ortodoxe Kroaten!
Nach 1918 als Serben! Nun scheint sich da wiederrum eine Wende zu vollziehen!
Die Bosniaken haben seit dem 1500 unabhängigkeit bestrebungen von den Türken später auch von Ö-U und Kroatien!
Doch die meisten auf dem Lande fühlen sich NOCH immer als Kroaten!
Später dann gegen ende des 2.Weltkrieges macht Tito laut serbischer politiker den Größten Fehler die Moslems können sich als Moslems schreiben und das tun sie auch massenhaft!

So und Heute heißen sie Bosnier!

Und von mir aus können sie es auch beleiben weil sie sich eben als Bosnier fühlen!
Genauso wie sich die Serben in Bosnien und Kroatien als Serben fühlen können!

Nun so entstehen Völker!

 

Liebe Marianne,

ich muss dir da wiedersprechen und Stipan recht geben! Völker sollte man nicht durch Sprache definieren. Dann wären die kroaten Perser, oder Iraner!
Erstaunlicherweise enthällt die kroatische Sprache (ich muss ausdrücklich den Begriff "serbokroatisch" ausschließen) sehr viele Wörter aus dem iranischen (was die serbische Sprache nicht hat). Dies wurde auch schon in einem anderem Forum diskutiert ("Herkunft der Kroaten").
- wobei es NOCH nicht nachgewiesen ist dass die Kroaten vom heutigen Iran über die Siedlungsgebiete am Schwarzen Meer nach Ostpolen/Ukraine, und letztendlich an die Adria gewandert sind....
Es geht hier nur um die sprachlichen Gemeinsamkeiten mit dem iranischen, was sehr erstaunlich und verblüffend ist (insbesondere deswegen, da die serbische Sprache eine solche Verbindung nicht aufweisen kann).

Ich betone nocheinmal: Die kroatische und serbische Sprache ist heute zwar fast identisch (dialektisch und phonetsich etwas anders), aber beide Sprachen haben auch Ihre eigenen Vokabularien. Hinzuzufügen ist dass die kroatische Sprache im Laufe der jugoslawischen Republiken vor und nach dem 2. Weltkrieg von der serbischen assimiliert wurde!

Wie ihr alle als Geschichtsinteressierte wisst: "Der einfachste Weg eine Kultur und ein Volk zu zerstören ist es ihr die Sprache wegzunehmen..."

Das kroatisch das heute gesprochen wird ist eigentlich mehr serbisch als kroatisch. Lediglich die traditionell nationalistischen Teile Dalmatiens und der Hercegovina pflegen noch ein sehr altes kroatisch! Und genau in diesen Teilen zeigt sich die besondere Gemeinsamkeit mit dem iranischen: Beispiel gefällig?
Das serbische Wort "magarac" bedeutet Esel (was auch von allen Kroaten auch so benutzt wird), die Kroaten aus Dalmatien/Hercegovina aber sagen aber "tovar", die Iraner sagen "tavar" zum Esel!

Es gibt noch weitere Beispiele mit denen ich euch jetzt aber nicht quälen möchte....

Vergleicht man das kroatisch mit dem Burgenländer kroatisch erkennt man erst wie sehr sich dir kroatische Sprache gewandelt hat. Aber mit dem Burgenländer-Kroatisch kenn ich mich nicht so aus,....vielleicht kann mir da ja einer Weiterhelfen

 

Wie denn dann?

Ich bin für Alternativen offen!

 

Ich hab mich ja vorhin schon darüber abgelassen, wenn auch etwas na ja sagen wir durcheinander!

 

z.B.

- geographische Herkunft
- kulturelle Bräuche
- Religionsgemeinschaften
- Soziale Strukturen die sich über die Jahrhunderte durchgestzt haben
- Kunst
- rassische Merkmale
...

Ich möchte die Sprache natürlich nicht ausschliessen, aber es ist immer eine Kombination aus all diesen Dingen. Ich möchte nur nicht dass alle behaupten es basiert alles nur auf der Sprache (und so kommt es eben nun mal in euren statements rüber...)

Danke!

 

Ich würde mal behaupten, daß sich z. B. Ostfriesen und Bayern voneinander hinsichtlich geographischer Herkunft, kultureller Bräuche, Religionsgemeinschaften, sozialer Strukturen, Kunst und "rassischer Merkmale" (was immer das sein soll) mindestens ebenso, wenn nicht sogar viel mehr voneinander unterscheiden als Serben und Kroaten. Das können also auch nicht die ausschlagenden Kriterien sein.

Da das aber das Thema hier sprengt, lade ich zu einer neuen (bzw. zur - hoffentlich friedfertigen Fortsetzung einer alten) Diskussion ein:

http://geschichtsforum.de/showthread.php?p=18755#post18755

 

Oh je...ein armutszeugnis. Da sieht man mal wie sehr sich die manche mit ihren europäischen nachbarn auskennen...

Wie soll da ein interkulturelles Verständnis entstehen? Bitte, solche äußerungen sind wirklich beleidigend.

Lieber Hyokkse,
vielleicht hast du es nicht so gemeint,...aber ich empfinde es als beleidigend!

 

Selbstverständlich habe ich keine Beleidigung beabsichtigt. Worin sollte die Beleidigung bestehen?

Bildungslücken gebe ich gerne zu, und ich bitte ausdrücklich darum, mir bei der Behebung behilflich zu sein.

 

hääää... wo soll denn in Hyokkoses' Beitrag eine Beleidigung sein? (Eine Beleidigung ist es ja wohl bei hyokkose das 2. "o" wegzulassen ) Wo er Recht hat, hat er Recht. Kannst du das bitte auch für mich etwas genauer erklären? Danke im voraus!

 

Lieber Hyokkose,

Du hast nach Alternativen für die Unterscheidbarkeit von Völkern gefragt, ich habe dir welche genannt. Leider bist du nicht so aufgeschlossen gegnüber Alternativen wie du das behauptest.

Beleidigend finde ich dass du behauptest Ostfriesen und Bayern wären verschiedener als Kroaten und Serben (wodurch du für mich eine Generalisierung Kroaten und Serben = Jugoslawen erstellst, was übringens die mehrzahl der Deutschen macht: "...das ist doch alles das selbe..." und sas ist eine Subjektive Erfahrung die ich gemacht habe.

Daß die Kroaten (oder Serben, oder Slowenen...) nach dem Zerfall Jugoslawiens ihren Nationalstolz und Ihre Nationalidentität nach Jahrhundertelangem Verbot und Unterdrückung nun ausleben können und dürfen, solltest du respektieren und mit bestimmten Äußerungen einfach vorsichtiger umgehen. Natürlich birgt der Nationalismus gefahren und hat seine Negativen seiten, aber du musst verstehen dass die Völker des ex-Jugoslawien die Phase des Nationalismus haben nie ausleben dürfen, ganz im Gegensatz zu Deutschland...ist das so schwer zu verstehen?

Bitte versuch mich nicht mit deiner Bemerkung...

in eine faschistische Schublade zu stecken. Du weisst ganz genau was rassische Merkmale sind.
Du kannst einen Schweden von einem Intaliener, einen Schotten von einem Polen, einen Araber von einem Inuit, einen Japaner von einem Chinesen, eine Aboriginie von einem Touareg durch rassische Merkmale unterscheiden. Falls du einen "politsich korrekten" Ausdruck für rassische Merkmale suchst....dir sei es offen!

 

Vielleicht könnte man sich auf tendenziel vorhandene äußerliche bzw. physische Unterschiede zwischen verschiedenen Völkern auf diesem Erdball einigen...

Ansonsten wäre es schön, wenn wir eine ähnliche fruchtlose Diskussion, wie wir sie schon im alten Forum zu diesem Thema hatten, diesmal vermeiden könnten.

 

Für mich sind Ostfriesen und Bayern durchaus nicht "das selbe", sondern sehr verschieden, zumindest wenn man die Kriterien "geographische Herkunft", "kulturelle Bräuche", "Religionsgemeinschaften" und "soziale Strukturen" anlegt.

Da habe Verständnis dafür und auch überhaupt nichts dagegen gesagt. Ich würde nur lieber hier (bzw. an geeigneter Stelle: http://www.geschichtsforum.de/cgi-bin/jump.cgi?ref=http://geschichtsforum.de/showthread.php?p=18755#post18755) über objektive Kriterien diskutieren und nicht über das Ausleben von Emotionen.

Wie kommst Du darauf, daß ich Dich in eine faschistische Schublade stecken will? Ich will keine unerquicklichen Diskussionen hier aufwärmen und nur bemerken, daß man einem Menschen zwar ansehen kann, ob er aus Shanghai, Kairo oder Mombasa, nicht aber, ob er aus Triest, Postojna oder Rijeka stammt.

 

1. Triest ist in Italien

2. Ich möchte hier keine Diskussion über das Aussehen bestimmter (Volks-)gruppen im Balkanraum o.ä. anfangen, aber woher willst du wissen dass man eine solche Unterscheidung nicht treffen kann? Natürlich kann man nicht pauschalisieren und sagen die einen sehen SO aus und die anderen SO! Aber man kann einen Zagreber von einem Serben aus der Sumadija unterseiden. Genauso kann man einen Bosnier von einem Kroaten aus Dalmatien unterscheiden. Die einen wurden über die Jahrhundete geprägte von türkischen Einflüssen, die anderen von venezianischen, wiederum andere von habsburgischen,....


Wie du siehst ist das Thema Balkan auch ausserhalb, für nicht-betroffene ein heikles Thema. Da kannst du dir bestimmt nicht ausmalen wie es im Balkan wirklich ist!!! Eine solche Diskussion wäre unmöglich!

Ich würde vorschlagen wir lassen das jetzt. Ich möchte dir gegnüber auch nicht feindselig auftreten. Mir ist klar dass du meine Äußerungen als "Emotional" betrachtest, aber dem ist nicht so. Wieder einmal ein Problem der Völkerverständigung: Einer vom Balkan würde sagen: "die Deutschen sind einfach zu kühl, berechenbar und zu sehr bezogen auf 100%ig beweisbare Tatsachen". Ein Deutscher sagt:"lasst doch die Emotionen aus dem Spiel...". Aber so ist es nun mal (ja, ja ich weiß ich weiß das ist jetzt wieder zu pauschal...)

Ich respektiere deinen Standpunkt und deine Ansichten, aber ich möchte nicht dass du meine Argumentationen und Beispiele als "emotional" abwertest. Danke! Und jetzt schluss damit!

 

Ich weiß. Und Postojna ist in Slowenien.

Ich wollte darauf hinaus, daß man ein Individuum nicht vom Aussehen her in eine Nationenschublade stecken kann.

Es ist klar, daß dort eine solche Diskussion derzeit leider unmöglich ist. Wo die Frage nach der Nation zu einer Frage auf Leben und Tod geworden ist, können die Betroffenen - ganz unabhängig von ihrer sonstigen Mentalität - gar nicht emotionslos darüber diskutieren.

Ich würde sagen, das ist eher ein Problem der Verständigung zwischen uns beiden. Vielleicht können wir das eine oder andere über PN regeln.

 

Lieber Diogenes,

bist Du aufgrund Deiner Herkunft sehr mit dem Thema Serbien, Kroatien und Bosnien vertraut? Wenn das so sein sollte, schreibe es bitte Kurz, damit wir es verstehen können.
Diskusionen über äußerliche bzw. physische Unterschiede in diesem Forum bringen nichts, weil von meheren Unterschieden bis zu gar keinen Unterschieden alle Ansichten vertreten werden. :thx:

 

Lieber Heinz,
kuck doch einfach mal in Vorstellungen!
Außerdem solltest du dir das durchlesen: http://www.cam.ac.uk/societies/cro/einstein.htm
damit du mal siehst was mit Leuten geschah die sich gegen Kroaten= Serben wandten.
:thx:

 

Bin zwar neu hier, aber ich glaube auch schon einmal davon gehört zu haben dass die Kroaten aus Südpolen stammen, von den Serben habe ich sowas aber noch nicht gehört.
Wenn die Kroaten tatsächlich aus dem heutigen Polen kommen, sind sie dann auch westslawischen Ursprungs wie die Polen oder doch Südslawen wie die Serben?

 

Jetzt sind sie Südslawen aber sie sind mal Westslawen gewesen, da hast du recht!

 

Ist das der Grund weshalb sich Kroaten und Serben oder Serben und Kroaten voneinander abgrenzen wollen, weil nämlich die einen ursprünglich Westslawen und die anderen Südslawen sind?

 

Die Kroaten sprechen heute beinahe die gleiche Sprache wie die Serben, früher sprachen sie anders. Die Begriffe kadar, tovar, usw... wirst du im serbischen nicht finden sie sind überbleibsel der alten kroatischen Sprache.
Kroaten werden früher erwähnt als die Serben und es gibt Thesen sie währen früher einmal Perser gewesen.
Die Idee Serben und Kroaten seien in Wahrheit ein Volk wurde erst spät von von Vuk Karadic erfunden. Davor hatte sich Serbien auf Bulgarien kozentriert, weil die Bulgaren ja Serben seien .
Ob sie ein Volk waren ist nicht nachweißbar, aber das die Kroaten aus dem heutigen Südpolen und Mähren sowie der Westukraine ins heutige Kroatien und Bosnien kamen ist sicher schau dir einmal das mährische Wappen an : http://www.peter-diem.at/History/Mähren.jpg und hier das kroatische: http://www.peter-diem.at/History/Kroatien.jpg