Die kontinuierliche Völkerwanderung

Dieter schrieb:
Man denke nur an die paar weißen Siedler zu beginn ihrer Ansiedlung in Nordamerika, die vielfach von den Indianern heftig attackiert wurden - und das, obwohl ein riesiger nahezu menschenleerer Kontinent genug Raum für alle bot.
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OT:
Ähhm, räusper. Ist dieses Bild nicht etwas sehr überholt?
 
Dieter schrieb:
Dass so etwas nicht immer friedlich vonstatten geht, versteht sich von selbst. Man denke nur an die paar weißen Siedler zu beginn ihrer Ansiedlung in Nordamerika, die vielfach von den Indianern heftig attackiert wurden - und das, obwohl ein riesiger nahezu menschenleerer Kontinent genug Raum für alle bot.
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Na, das war ja eher umgekehrt. Ohne die Hilfe der Indianer wären die ersten englischen Siedler in Nordamerika verhungert. Der Widerstand der Ureinwohner regte sich erst, als sie merkten, wem sie da das Leben gerettet hatten. Gute Lektüre: "Warpaths: Invasions of North America"

Warum sich "... Ausrottungsszenarien im Neolithikum verbieten ..." erschliesst sich mir jedoch nicht, sie sind äusserst unwahrscheinlich (meiner Meinung nach), aber nach unserem Kenntnisstand nicht zu 100% auszuschliessen. Vor allem, wenn man unter Ausrottungsszenarien auch die Vernichtung der Einwohner eines einzelnes Dorfs/Siedlung versteht.
 
Ilhuicamina schrieb:
... sie sind äusserst unwahrscheinlich (meiner Meinung nach), aber nach unserem Kenntnisstand nicht zu 100% auszuschliessen.
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Das ist etwas haarspalterisch.

Man kann dacon ausgehen, dass die Neolithisierung in erster Linie friedlich verlief, was nicht ausschließt, dass diese oder jene jungsteinzeitliche Siedlung einen Überfall erlebte.
 
Dieter schrieb:
Man denke nur an die paar weißen Siedler zu beginn ihrer Ansiedlung in Nordamerika, die vielfach von den Indianern heftig attackiert wurden - und das, obwohl ein riesiger nahezu menschenleerer Kontinent genug Raum für alle bot.
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Diese Darstellung entspricht der Sichtweise des 19. Jahrhunderts, die sich in Teilen der US-Gesellschaft allerdings auch noch in das 20. Jahrhundert 'hinüberrettete'. An dem Satz ist mehr oder weniger alles Geschichtsklitterung: das fängt bei den 'heftigen Attacken' an (nein, nicht vielfach und auch nicht von Anfang an, dazu mußten die tüchtigen, wohlmeinenden Siedler sich erstmal entsprechend verhalten) und hört dann beim 'nahezu menschenleeren Kontinent' auf (nein, weder nahezu noch tatsächlich - wenn die 'paar' Siedler auch kräftig daran gearbeitet haben). Sowas lernt man doch hoffentlich nicht beim Studium der Geschichte an einer hiesigen Universität...
 
Ingeborg schrieb:
Diese Darstellung entspricht der Sichtweise des 19. Jahrhunderts, die sich in Teilen der US-Gesellschaft allerdings auch noch in das 20. Jahrhundert 'hinüberrettete'.
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Ich wollte in diesem Thread keine Indianer-Weißen-Diskussion lostreten. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es auch in nahezu menschenleeren Großräumen zu Reibereien unterschiedlicher Bevölkerungsgruppen kommen kann. Sollte das Indianer-Beispiel schlecht gewählt sein, so gibt treffende andere.
 
Ne, ist es nicht. Wenn Du den abstract von Malmström et al. nochmal durchliest, dann findst Du ein Szenario beschrieben, das eine Verdrängung/Vertreibung der älteren Jäger- und Sammlerkultur ("pitted ware culture") durch Bauern aus Skandinavien beschreibt. Wenn diese Arbeit stichhaltig ist, dann ist zumindest für den skandinavischen Raum eine friedliche Durchmischung doch eher unwahrscheinlich (jedenfalls für mich).

OT: Ich muss gestehen, dass für mich als Naturwissenschaftler apodiktische Aussagen wie 'verbieten sich', 'unzweifelhaft' etc. wie ein rotes Tuch wirken :motz:, vor allem wenn in einem Forschungsgebiet verwendet, das durch neue Technologien (aDNA) derart im Umbruch ist. Ich bevorzuge 'deuten daraufhin', 'legen nahe', etc.
 
Die mesolithischen Alteuropäer haben die jungsteinzeitleichen Bauern nicht "ausgerottet". Das lässt sich sicherlich behaupten.

Dass es verschiedentlich zu Kämpfen oder Reibereien kam, kann man vermuten.
 
:):):):)

mesolithische Alteuropäer, grimmige Indoeuropäer, Indianer wie Winnetou und Siedler wie Old Shatterhand, und sie alle tummeln sie sich frohgemut im Themenbereich "Mittelalter" - da muss irgendwo Wells Zeitmaschine ausgebüchst und wild geworden sein :rofl::rofl::rofl:
 
Wenn Du unbedingt was zum Thema Aufeinandertreffen von Bauern- und Jägerkultur im Mittelalter sehen willst,voila:
`Die Grönlandnordmänner waren Bauern, die Thule-Inuit/Skrälinger waren eine Jägerkultur.Beim Aufeinandertreffen dieser beiden Kulturen gab es gewaltsame Auseinandersetzungen,wie Brandspuren und Eskimopfeilspitzen auf Grönländerhöfen beweisen.Und hier ist auch klar,wer gewonnen hat-nämlich die Jägerkultur.
 
zaphodB. schrieb:
Wenn Du unbedingt was zum Thema Aufeinandertreffen von Bauern- und Jägerkultur im Mittelalter sehen willst,
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ganz herzlichen Dank :yes::yes::yes:

zaphodB. schrieb:
voila:
`Die Grönlandnordmänner waren Bauern, die Thule-Inuit/Skrälinger waren eine Jägerkultur.Beim Aufeinandertreffen dieser beiden Kulturen gab es gewaltsame Auseinandersetzungen,wie Brandspuren und Eskimopfeilspitzen auf Grönländerhöfen beweisen.Und hier ist auch klar,wer gewonnen hat-nämlich die Jägerkultur.
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ja, das hat man davon, wenn man aufhört, mit Drachenbooten zu marodieren, und stattdessen partout in kühler Gegend heimisch werden will :rofl::rofl: ---- aber beim schebbe Bildsche von Gunsenum du willst damit doch nicht etwa schelmisch andeuten, das sei die späte Rache der Jägerkultur? :rofl::rofl:
 
dekumatland schrieb:
mesolithische Alteuropäer, grimmige Indoeuropäer, Indianer wie Winnetou und Siedler wie Old Shatterhand, und sie alle tummeln sie sich frohgemut im Themenbereich "Mittelalter" - da muss irgendwo Wells Zeitmaschine ausgebüchst und wild geworden sein :rofl::rofl::rofl:
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Daran kannst du ermessen, was sich hier vor 70000 Jahren so alles abgespielt hat. War kein Zuckerschlecken. :nono:
 
PolkaPeter schrieb:
Die Indogermanen die West- und Mitteleuropa bevölkerten können theoretisch nur die Vorfahren der Kelto-Italiker gewesen sein. Die Germanen kamen in der Region erst später ins Spiel. Je nachdem Welcher Theorie der Herkunft der Germanen man folgt, weil ihre Vorfahren in Skandinavien siedelten oder weil sie erst später aus Osteuropa in den Westen (Norddeutschland und Südskandinavien) siedelten. Dass die keltischen und italischen Sprachen sehr viel enger miteinander verwandt sind als mit den germanischen lässt ausserdem vermuten, dass es zu einer sehr frühen Seperation der (Vorfahren der) Germanen gegeben haben muss.

Zudem ist es im eigentlichen Thema völlig uninteressant wessen Vorfahren die ersten Indogermanen gewesen sind. Dass die Indogermanen generell zuallererst "die Vorfahren der xy" gewesen sind bevor man "Die xy" sagen kann, halte ich für selbstredend.
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Diese Indogermanen, eine hypothetische Sprachgruppe die sich ein paar Sprachwissenschaftler ausgedacht haben und sich bis heute hartnäckig jedem Versuch widersetzt, außer sprachlich hypothetisch verorten zu lassen.
Sprache muss nicht gleich Ethnie sein und gerade für schriftlose Zeiten gilt dies um so mehr.
 
Und ob ich das ernst meine, aber ich habe einfach keinen Bock mehr immer wieder die Argumente dich ich hier schon sehr fundiert und gute belegt hinterlassen habe, immer wieder neu aufzuwärmen. Glaubt, und mehr als Glaube ist es von einem archäologischen Standpunkt aus nicht, gerne zu den Indogermanen was ihr wollt, innerhalb meines Fachs der prähistorischen Archäologie, wird von den meisten Archäologen die Existenz einer Idg. Kultur, Ethnie in Abrede gestellt.
 
Das habe ich schon häufig genug getan. Die historisch-vergleichende Sprachwissenschaft - und diese ist nun mal in der Indoeuropäistik entwickelt worden - ist eine wissenschaftliche Methode.

Ich habe das schon mehrfach versucht zu verdeutlichen.
Als Beispiel:
Wir beobachten bei verschiedenen Worten einer gemeinsamen Muttersprache dieselbe Umlautungen in verschiedenen Tochtersprachen:
Lat. > ital. - span. - frz. - port. - rum.
lax - lactis > latte - leche - lait - leite - lapte
nox - noctis > notte - noche - nuit - noite - noapte
Wir stellen also fest, das der lateinische -kt- Nexus im Italienischen regelmäßig zu -tt- wird, im Spanischen regelmäßig zu -ch-, im Französischen und Portugiesischen zu -it- im Rumänischen zu -pt-.
Wir überprüfen das noch an weiteren Beispielen und kommen jeweils zu denselbe Ergebnissen. Bzw. wir können auch die Ableitungen logisch bilden und dann mit dem jeweiligen Lexikon abgleichen und werden feststellen, dass sie regelmäßig wiederkehren. Drei Beispiele zum Selber ausprobieren
(di)rectus
factum
dictum
tectum
etc.
In der Indoeuropäistik ergibt sich nun ein Problem. Wir haben zwar von China bis zum Atlantik eine Reihe von indoeuropäischen Sprachen, manche davon lebend, manche davon ausgestorben, aber keine kann davon kann in Anspruch nehmen, der Urdialekt des Indoeuropäischen zu sein. Also - und hierin liegt der Ursprung deines Denkfehlers - müssen wir die Urformen der Worte rekonstruieren, so, wie sie wahrscheinlich geklungen haben dürften. Da es sich um Rekonstruktionen handelt, markieren wir diese durch einen Asterisken, der bedeutet in der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft diese Wortform ist nicht belegt, dürfte aber, anhand des vorliegenden Sprachmaterials in den verschiedenen indoeuropäischen Sprachen so oder so ähnlich geklungen haben.
So kann ich z.B., wenn ich das spanische Wort pecho habe überlegen, wie es im Lateinischen geklungen haben dürfte und wie es im Französischen klingen müsste.
Dein Denkfehler ist aber nun der, dass das ja nur rekonstruiert ist.
Natürlich endet die Möglichkeit weiter zurückzugehen an einem Punkt, vor allem dann, wenn ein Lexem entlehnt ist oder es sich um einen Neologismus handelt. Aber jede wissenschaftliche Methode hat ihre Grenzen.
Ich habe das dir gegenüber schon mal mit einer Stadtkerngrabung verglichen:
Wenn Du eine archäologische Grabung leitest und feststellen musst, dass leider mitten durch deinen Befund eine Wasserleitung gelegt wurde, kannst Du auch nur anhand dessen was sich links, rechts und unter der Wasserleitung im Befund wiederfindet vermuten, wie der Befund an der Stelle der Wasserleitung ausgesehen hätte, wenn nicht zufälligerweise vor 40 Jahren jemand diese Wasserleitung an dieser Stelle verbuddelt hätte.
Oder, du hast, weil du eine Grabung in einer Innenstadt leitest, aufgrund des Umstands dass gebaut werden soll, leider nur die Möglichkeit dort zu graben, wo gebaut wird. Auch hier rekonstruierst Du – sofern du natürlich das Glück hast, Zeit und Geld für die Auswertung zu haben – aufgrund unterschiedlicher Befunde ein Gesamtbild:
Nimm z.B. die beiden karolingerzeitlichen Gräben parallel zum Ufer der Elbe in Magdeburg. Nachgewiesen sind von ca. 150 m Gesamtlänge der Gräben vielleicht 20 m. Nichtsdestotrotz wird – hypothetisch – die Gesamtlänge der Gräben rekonstruiert: 8324-nostratisch-abbildung03_gr.jpg

Nichts anderes machen Indoeuropäisten. Nur aufgrund eines sehr viel besseren Datenmaterials, welches wiederum vergleichbar mit dem Erfahrungswissen ist, welches du aus anderen archäologischen Grabungen mitbringst.
 
Nun ja, die Frage ist, und da gehe ich mit Geist d`accord, ob man von sprachlicher Verwandtschaft auf eine gemeinsame kulturelle oder ethnische Identität schließen kann bzw. ob eine isolierte sprachwissenschaftliche Betrachtung hier zu brauchbaren Ergebnissen führt.?
Eine einheitliche indoeuropäische Sachkultur gibt es ebenso wenig wie eine indoeuropäische Ethnie .Wir haben vielmehr verschiedene Ethnien und Kulturen mit ähnlichem Sprachhorizont.
Ich würde das mal mit dem heutigen englischen Idiom vergleichen wollen,was ja auch von verschiedenen Ethnien und Kulturen in teilweise sehr eigenen lokalen Ausprägungen gesprochen wird .
 
zaphodB. schrieb:
Nun ja, die Frage ist, und da gehe ich mit Geist d`accord, ob man von sprachlicher Verwandtschaft auf eine gemeinsame kulturelle oder ethnische Identität schließen kann bzw. ob eine isolierte sprachwissenschaftliche Betrachtung hier zu brauchbaren Ergebnissen führt?
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Das kann und will die Sprachwissenschaft nicht leisten.


zaphodB. schrieb:
Eine einheitliche indoeuropäische Sachkultur gibt es ebenso wenig wie eine indoeuropäische Ethnie. Wir haben vielmehr verschiedene Ethnien und Kulturen mit ähnlichem Sprachhorizont.
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Wir haben lateinamerikanische Gesellschaften, die alle spanisch sprechen. Die kulturellen Hintergründe sind aber zum Teil grundverschieden. Zwar ist ein Teil der Kultur mit der Sprache gewandert, z.B. der Katholizismus, aber Substrate haben ihren Teil zur Kulturgenese beigetragen und Teile der Kultur bis zur Unkenntlichkeit verändert (nehmen wir die Mischung aus Jungfrau Maria und mexikanischer Totengöttin als Beispiel). So ähnliche dürfte das auch in den vorgeschichtlichen Kulturen abgelaufen sein. Aber das hat mit Sprachwissenschaft nichts mehr zu tun und man kann der Sprachwissenschaft nicht vorwerfen, was in Threads wie diesem hier missverstanden wird, da muss man nicht immer gleich das Kind mit dem Bade ausschütten.
 
zaphodB. schrieb:
Eine einheitliche indoeuropäische Sachkultur gibt es ebenso wenig wie eine indoeuropäische Ethnie .Wir haben vielmehr verschiedene Ethnien und Kulturen mit ähnlichem Sprachhorizont.
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Von einer "einheitlichen indoeuropäischen Sachkultur" war hier nicht die Rede, sondern von einer indoeuropäischen Sprachfamilie und davon, dass die seriöse Indogermanistik eine hypothetische indoeuropäische Grundsprache erschlossen hat. Das ist insoweit Konsens bei allen Sprachwissenschaftlern.

Was darüber hinausgeht - die so genannte indoeuropäische "Urheimat", die ethnische Struktur der dort beheimateten Sprachträger u.a. - ist hypothetisch oder sogar spekulativ und bis heute umstritten.

Nicht umstritten ist freilich die Tatsache, dass indoeuropäisch sprechende Bevölkerungsgruppen zu verschiedenen Zeiten in Regionen einwanderten, wie z.B. die Hethiter nach Kleinasien, die Italiker auf die Apennin-Halbinsel, die Indoarier nach Nordindien oder die Proto-Griechen auf die Balkanhalbinsel.

Wer mehr darüber wissen will, sollte einen Blick in diesen interessanten Thread werfen:

http://www.geschichtsforum.de/f22/indogermanen-konstrukt-oder-wirklichkeit-21353/
 
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