Geschichte des Unterseebootes

Apvar schrieb:

Nicht nur der reine Technologische Fortschritt ist für die Verluste der U-Boote der KM verantwortlich.

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Schaut man sich die Wende im U-Boot-Krieg und die Verlustursachen an, dann wurde die bis Frühjahr 1943 geführte Materialschlacht (Neubauten an Handels- und Geleitschiffen, U-Booten) durch die Verluste in mehreren Bereichen entschieden:

- Verluste auf den An- und Abmarschwegen durch Luftraumüberwachung und Radar. Diese Verluste dürften - geschätzt - die Hälfte aller Verluste ab Mai 1943 ausmachen.

- Verluste in den Operationsgebieten durch Luftraumüberwachung und Radar

- Verluste in den eigentliche Geleitzugschlachten, die nur einen Teil der Gesamtverluste darstellen.


Bzgl. der Luftraumüberwachung ist die Schließung der "Lücke im Artlantik" wesentlich, die sich nach Kriegseintritt der USA und Aufbau entsprechender Luftstreitkräfte ergeben hatte.



EDIT: siehe auch hier:
http://www.geschichtsforum.de/f68/b...t-im-tonnagekrieg-gegen-gro-britannien-21458/

silesia schrieb:

Schaut man sich die Wende im U-Boot-Krieg und die Verlustursachen an, dann wurde die bis Frühjahr 1943 geführte Materialschlacht (Neubauten an Handels- und Geleitschiffen, U-Booten) durch die Verluste in mehreren Bereichen entschieden:

- Verluste auf den An- und Abmarschwegen durch Luftraumüberwachung und Radar. Diese Verluste dürften - geschätzt - die Hälfte aller Verluste ab Mai 1943 ausmachen.

- Verluste in den Operationsgebieten durch Luftraumüberwachung und Radar

- Verluste in den eigentliche Geleitzugschlachten, die nur einen Teil der Gesamtverluste darstellen.


Bzgl. der Luftraumüberwachung ist die Schließung der "Lücke im Artlantik" wesentlich, die sich nach Kriegseintritt der USA und Aufbau entsprechender Luftstreitkräfte ergeben hatte.

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Wenn ich das ergänzen darf:
Der "Enigma-Schlüssel" neu eingeführt am 1.2.1942 konnte 11 Monate nicht geknackt werden.
Die Zeit der größten deutschen U-Boot Erfolge.

Inzwischen rüsteten die Alliierten bei den Rechnern kräftig hoch.
Am 1. März 1943 wurde wieder ein neuer Schlüssel eingeführt, der dann schon am 20. März geknackt wurde.
Aber vom 1. bis 20.3.1943 riesige Versenkungszahlen.

Dann war der Bart ab. Die Funksprüche konnten in aller Regel 1:1 mit gelesen werden, und in operative Entscheidungen umgesetzt werden.

Zusammen mit den von Dir genannten Fakten Grund und Ursache für die Niederlage, die Dönitz dann schon im Mai seinem Führer eröffnen konnte.

Die Funksprüche konnten nicht nur gelesen, sondern auch ziemlich präzise eingepeilt werden.
Huff-Duff ? Wikipedia
M.E. wird die Effizienz dieses Verfahrens bis heute nicht so recht gewürdigt.
Im Zusammenhang mit dem U-Boot-Krieg wird immer wieder die Bedeutung des Radars unterstrichen. Spätestens mit der Einführung des Schnorchels war es damit aber nicht mehr allein getan.

balticbirdy schrieb:

Die Funksprüche konnten nicht nur gelesen, sondern auch ziemlich präzise eingepeilt werden.
Huff-Duff ? Wikipedia
M.E. wird die Effizienz dieses Verfahrens bis heute nicht so recht gewürdigt.
Im Zusammenhang mit dem U-Boot-Krieg wird immer wieder die Bedeutung des Radars unterstrichen. Spätestens mit der Einführung des Schnorchels war es damit aber nicht mehr allein getan.

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Die Möglichkeit der Anpeilung des funkenden Bootes war aber ja bekannt. Und wurde auch einkalkuliert. Inwieweit die "automatisierte Anpeilung" den Deutschen bekannt war, weiß ich jetzt nicht mal.

Bemerkenswert ist aber, dass die Entschlüsselung der Enigma nie erkannt wurde.
Von den Angloamis seit 1974 "rausgelassen", und deshalb in der älteren Literatur nicht berücksichtigt.


OT:
wobei interessant ist, dass sie Beute-Enigmas in Stückzahlen in die 3. Welt verkauft haben. Was sie da noch alles erfahren haben? Aber ist OT, OK.

Die Möglichkeit der Anpeilung des funkenden Bootes war aber ja bekannt. Und wurde auch einkalkuliert. Inwieweit die "automatisierte Anpeilung" den Deutschen bekannt war, weiß ich jetzt nicht mal.

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Prinzipiell schon. Allerdings hinkte Deutschland da meilenweit hinterher. Wenn man z.B. bedenkt, wie schwer man sich tat, Sender der Widerstandsbewegung aufzuspüren.
Dass bereits eine kurze Lagemeldung an den BdU tödliche Folgen haben konnte, hat man bei der Marine bis Kriegsende sich nicht im Traum vorgestellt. Viele Bootsverluste verdankte man zu geschwätzigen Kommandanten.

Hier ein Auszug bzgl. der Verluste Juli 1943 (Seite 1 von 3), damit die Aussage oben etwas transparenter wird (Stichworte Biskaya, Luftraumüberwachung):

Noch ein Auszug KTB vom 5.11.1943. Man beschäftigte sich durchaus intensiv mit den Fragen aktiver und passiver Ortung, wobei selbst der Kurzwellenempfänger der U-Boote (siehe auch http://www.geschichtsforum.de/f68/kurzwellensender-atlantik-soldatensender-calais-33973/ )
im Verdacht stand (Quelle NARA T 1022- 3980/PG-30334):

Es geriet auch immer mal wieder die Enigma in Verdacht, man schloss sie aber letztlich immer aus, hielt die Verschlüsselung für sicher.

Man muss sich das mal verdeutlichen, ab 20. März 1943 konnten die Angloamis alle Funksprüche 1:1 mitlesen, ohne Zeitverlust! wussten über die UBoote soviel wie Dönitz.

Und das galt über so ziemlich alle Bereiche.

OT:
Die ehemaligen Soldaten wurden einst nicht müde einem zu erklären:
"Bei uns war alles verraten"
Es ist demnach auch auf niedriger Ebene aufgefallen, dass irgendetwas nicht stimmte.

Das blinde Vertrauen in die Enigma ging sogar so weit, dass Dönitz alle seine Mitarbeiter überwachen liess, weil er annahm, es könnte eher ein Verräter in den eigenen Reihen sein, der geheime Infos an den Gegner liefert, als dass die Maschine versagte!

Hierzu möchte ich mal einen hervorragenden Aufsatz empfehlen, der genau das vorzüglich untersucht: "Warnsignale und Selbstgewißheit. Der deutsche Marine-Nachrichtendienst und die vermeintliche Sicherheit des Schlüssels M ("Enigma") 1943/44" von Werner Rahn, aus Militärgeschichtliche Zeitschrift, No. 61 (2002) Heft 1, ab Seite 141. [ISBN 0026-3826]



Saludos!

Rodriguez schrieb:

Das blinde Vertrauen in die Enigma ging sogar so weit, dass Dönitz alle seine Mitarbeiter überwachen liess, weil er annahm, es könnte eher ein Verräter in den eigenen Reihen sein, der geheime Infos an den Gegner liefert, als dass die Maschine versagte!

Hierzu möchte ich mal einen hervorragenden Aufsatz empfehlen, der genau das vorzüglich untersucht: "Warnsignale und Selbstgewißheit. Der deutsche Marine-Nachrichtendienst und die vermeintliche Sicherheit des Schlüssels M ("Enigma") 1943/44" von Werner Rahn, aus Militärgeschichtliche Zeitschrift, No. 61 (2002) Heft 1, ab Seite 141. [ISBN 0026-3826]

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Danke für den Tipp!

Es wurde doch tatsächlich ein Verräter in allerhöchsten Kreisen gesucht!

Die Angloamis hatten tatsächlich das Problem, dass sie nicht "alles" umsetzen konnten was sie wussten. Um nicht aufzufallen. Eine ideale Situation in einem Krieg.

Der sagenhafte "Werther", Carell (Kursk) hackt kräftig darauf herum, wurde doch lediglich erfunden, um die Dt. auf falsche Fährten zu locken.

Dass bereits eine kurze Lagemeldung an den BdU tödliche Folgen haben konnte, hat man bei der Marine bis Kriegsende sich nicht im Traum vorgestellt. Viele Bootsverluste verdankte man zu geschwätzigen Kommandanten.

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Kann ich nur bestätigen. insbesondere die Marine muß da echt sorglos bezüglich feindlicher Funkmeßverfahren gewesen sein. Mein Vater und sein Bruder waren beide als Bordfunker bei der Luftwaffe und erzählten öfter ,daß man sich bei der Luftwaffe gewundert habe, wie lax die Marine mit den Themen Radar und Funkpeilmessung umging. So hat mir mein Vater berichtete, daß U-Boote bei der Heimkehr oft bereits 30-40 km vor der Atlantikküste aufgrund des abgesetzten Fubkverkehrs via Funkpeilung auszumachen gewesen seien.,

Bei der Funkpeilung sollten 2 verschiedene Arten unterschieden werden.
a.) Fernpeilanlagen - Dabei wurde durch verschiedene Peilstationan an Land durch Kreuzpeilung der ungefähre Standort die Funkstation (egal ob U-Boot / Schiff ...) ermittelt.
Das Resultat dieser Funkaufklärung ergab einen Überblick über die Verteilung und evtl. grobe Bewegung der U-Boote. Dazu mußte der Schlüssel nicht geknackt werden.
Dadurch konnten die Konvois um die Aufstellungen herumgeführt werden.
Diese Peilanlagen nutzt auch Deutschland für Führungs- und Aufklärungsaufgaben.

b.) Nahpeilanlagen (HUFF/DUFF)
Dabei konnte durch Richtantennen (Kreuzrahmen- oder Goniometer-Peiler) die im Nahbereich und auf einer entsprechenden Frequenz funkende Sender aufgeklärt und die Richtung bestimmt werden.
Die erste Peilung mit HUFF/DUFF ist allerings erst am 16.08.42 erfolgt.

@zaphodB

Kann ich nur bestätigen. insbesondere die Marine muß da echt sorglos bezüglich feindlicher Funkmeßverfahren gewesen sein. Mein Vater und sein Bruder waren beide als Bordfunker bei der Luftwaffe und erzählten öfter ,daß man sich bei der Luftwaffe gewundert habe, wie lax die Marine mit den Themen Radar und Funkpeilmessung umging. ,

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Hm.
Da hat nun mal vieles kaum etwas miteinander zu tun.
a.) Funkmeß = Radar Radar ? Wikipedia
b.)

So hat mir mein Vater berichtete, daß U-Boote bei der Heimkehr oft bereits 30-40 km vor der Atlantikküste aufgrund des abgesetzten Fubkverkehrs via Funkpeilung auszumachen gewesen seien.

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Was nötig war. Die U-Boote mußten über die Minenlage vor den deutschen / deutschbesetzen Häfen informiert werden. Dazu bekamen die einlaufenden U-Boote - wegen der Gefahr durch Flugzeuge derCoastal Command oder RAF - Eskorten.
Funksprüche - Funkmeß - Einpeilen --- siehe oben.

Die KM ging mit Funkmeß / Radar sehr vorsichtig um. Man darf sogar sagen - so vorsichtig - das die Möglichkeiten teilweise gar nicht erkannt wurden.
----
zum Themenkomplex "Engima - Chiffriermaschinen - Entschlüsselung" ist dieses hier sehr interessant:
Michael Pröse "Chiffriermaschinen und Entzifferungsgeräte im 2.Wk"
http://archiv.tu-chemnitz.de/pub/2005/0011/data/DissProese.pdf
oder
Chiffriermaschinen und ... - Google Bücher
Zur Entschlüsselung der Enigma - was bekannt war - warum die deutsche Führung (nicht nur KM) nicht reagierte u.a. Seite 171.

zaphodB. schrieb:

Kann ich nur bestätigen. insbesondere die Marine muß da echt sorglos bezüglich feindlicher Funkmeßverfahren gewesen sein. Mein Vater und sein Bruder waren beide als Bordfunker bei der Luftwaffe und erzählten öfter ,daß man sich bei der Luftwaffe gewundert habe, wie lax die Marine mit den Themen Radar und Funkpeilmessung umging. So hat mir mein Vater berichtete, daß U-Boote bei der Heimkehr oft bereits 30-40 km vor der Atlantikküste aufgrund des abgesetzten Fubkverkehrs via Funkpeilung auszumachen gewesen seien.,

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Das wird zur Gefahr für das einzelne UBoot. War aber wohl von Dönitz so gewollt und verlangt.

Zum sicheren Verlust des Krieges überhaupt führte die überlegene Technologie der Westalliierten, die ALLES! für die überwiegende Zeit des Krieges ohne Zeitverlust mitlesen konnten.

Ein sehr gutes Beispiel sind die UBoote, viel Trara um die Boote mit neuer Technologie,
und, die waren ja ab Herbst 1944 im Einsatz. Erfolge? Ist nicht.
Kaum noch Verluste, OK
Aber nix mit Wende im UBootkrieg, gar nix.
Ein Fakt den die posthumen Kriegsgewinner mit Schweigen übergehen.

Der geballten Industrie-, Technologie- und Wissenschaftskapazität der Westalliierten hatte das Großdeutsche Reich nichts entgegenzusetzen.
Trotz allerlei Teilerfolgen auf unwichtigen Gebieten.

Repo schrieb:

Das wird zur Gefahr für das einzelne UBoot. War aber wohl von Dönitz so gewollt und verlangt.

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jep.
Die technisch unmögliche Aufklärung von Funksprüchen mittels Funkmeß wurde also zur "Gefahr".

Vielleicht solltest du dir mal ansehen WO die Masse der U-Boote, mit Unterstützung von HUFF/DUFF versenkt wurden.

Zum sicheren Verlust des Krieges überhaupt führte die überlegene Technologie der Westalliierten, die ALLES! für die überwiegende Zeit des Krieges ohne Zeitverlust mitlesen konnten.

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Das es auch die Tatsache gibt das man Informationen filtern muß und gerade
Das bei einer Unmenge von Informationen, wie im Falle "Ultra", diese in relevant und nichtrelavant filtern mußte - egal.
Im übrigen - NICHT ALLES wurde - sogar "ohne Zeitverlust" mitgelesen.
Das existiert nur in der Vorstellung Repos.

das die Westallierten ihr Wissen nicht teilweise nutzen konnte:
http://www.geschichtsforum.de/486340-post15.html

Ein sehr gutes Beispiel sind die UBoote, viel Trara um die Boote mit neuer Technologie,
und, die waren ja ab Herbst 1944 im Einsatz. Erfolge? Ist nicht.

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Und was hat das mit "Ultra" zu tun?
Die geringen Erfolge der XXI-Boote waren anscheinend, laut Repo, dem Einsatz von "Ultra" geschuldet oder war es "Funkaufklärung durch Funkmeß"?

PS: Dieses Verdrehen und Vermischen wird langsam lästig.

mhorgran schrieb:

PS: Dieses Verdrehen und Vermischen wird langsam lästig.

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Gezieltes und absichtliches Missverstehen als Diskussionstechnik?
Vergiss es.

Repo
Das wird zur Gefahr für das einzelne UBoot. War aber wohl von Dönitz so gewollt und verlangt.
jep.
Die technisch unmögliche Aufklärung von Funksprüchen mittels Funkmeß wurde also zur "Gefahr".

Vielleicht solltest du dir mal ansehen WO die Masse der U-Boote, mit Unterstützung von HUFF/DUFF versenkt wurden.

Zitat:
Zum sicheren Verlust des Krieges überhaupt führte die überlegene Technologie der Westalliierten, die ALLES! für die überwiegende Zeit des Krieges ohne Zeitverlust mitlesen konnten.
Das es auch die Tatsache gibt das man Informationen filtern muß und gerade
Das bei einer Unmenge von Informationen, wie im Falle "Ultra", diese in relevant und nichtrelavant filtern mußte - egal.
Im übrigen - NICHT ALLES wurde - sogar "ohne Zeitverlust" mitgelesen.
Das existiert nur in der Vorstellung Repos.

das die Westallierten ihr Wissen nicht teilweise nutzen konnte:
http://www.geschichtsforum.de/486340-post15.html

Zitat:
Ein sehr gutes Beispiel sind die UBoote, viel Trara um die Boote mit neuer Technologie,
und, die waren ja ab Herbst 1944 im Einsatz. Erfolge? Ist nicht.
Und was hat das mit "Ultra" zu tun?
Die geringen Erfolge der XXI-Boote waren anscheinend, laut Repo, dem Einsatz von "Ultra" geschuldet oder war es "Funkaufklärung durch Funkmeß"?

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Dass du dann Deinen eigenen Beitrag als Nachweis für eine Deiner Behauptungen bringst, haut dem Schneemann dann die Kartoffel auf die Rübe.

Repo schrieb:

Dass du dann Deinen eigenen Beitrag als Nachweis für eine Deiner Behauptungen bringst, haut dem Schneemann dann die Kartoffel auf die Rübe.

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Nunja, Repo
Der Hauptteil des Posts besteht in einem wörtlichen Zitat von Walther Hubatsch aus "Kriegswende 1943". Walther Hubatsch ist dir sicherlich ein Begriff.

Zwei Hinweise:

1. wenn man über die angeblich entscheidende Wirkung von ULTRA nachdenkt, sollte man einkalkulieren, dass bereits 1942 "mitgelesen", und nicht in kleinerem Umfang (Knacken des Schlüssels "M3", erst nach nach Einführung von M4 war einige Wochen um die Jahreswende 1942/43 Pause, dann wurde auch dieser geknackt. 1942 wurden allerdings pimaldaumen 8 Mio. BRT bei relativ geringen Verlusten versenkt, nicht zu vergleichen mit dem "Schwarzen Mai" 1943 und danach.


2. Mitnichten wurde die Einpeilung der Boote durch Funk unterschätzt oder ignoriert (-<1942 und danach). Siehe meinen Beitrag oben, ich kann auch gerne weitere Textschnipsel bringen (Funkverbot, befürchtete Entdeckung, Beschneidung der kurzen Positionsmeldungen etc.). Hierzu waren unter den Überlebenden des U-Boot-Krieges sicher eine Menge Gerüchte im Umlauf.

Die abgesetzten Funksprüche kann man mE als absolut notwendiges Mindestmaß ansehen, das zur Führung der Boote erforderlich war.

silesia schrieb:

Zwei Hinweise:

1. wenn man über die angeblich entscheidende Wirkung von ULTRA nachdenkt, sollte man einkalkulieren, dass bereits 1942 "mitgelesen", und nicht in kleinerem Umfang (Knacken des Schlüssels "M3", erst nach nach Einführung von M4 war einige Wochen um die Jahreswende 1942/43 Pause, dann wurde auch dieser geknackt. 1942 wurden allerdings pimaldaumen 8 Mio. BRT bei relativ geringen Verlusten versenkt, nicht zu vergleichen mit dem "Schwarzen Mai" 1943 und danach.


2. Mitnichten wurde die Einpeilung der Boote durch Funk unterschätzt oder ignoriert (-<1942 und danach). Siehe meinen Beitrag oben, ich kann auch gerne weitere Textschnipsel bringen (Funkverbot, befürchtete Entdeckung, Beschneidung der kurzen Positionsmeldungen etc.). Hierzu waren unter den Überlebenden des U-Boot-Krieges sicher eine Menge Gerüchte im Umlauf.

Die abgesetzten Funksprüche kann man mE als absolut notwendiges Mindestmaß ansehen, das zur Führung der Boote erforderlich war.

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Laut Rahn war am 1. Feb. 1942 für 11 Monate Pause mit mitlesen. Zuvor auch nur zeitverzögert bis 50 Stunden. Dann nochmals Pause 1. bis 20. März 1943. Dann über den ganzen weiteren Kriegsverlauf meist ohne Verzögerung.

Ob Dönitz die Funksprüche in der oder anderer Form brauchte, davon verstehe ich nichts. Dass man blind nicht führen kann, ist aber auch mir klar.
Das Problem ist die Entschlüsselung.

Wie wird das abgelaufen sein?
Ein UBoot entdeckt einen Geleitzug, meldet Position und Kurs, Dönitz schickt dem die UBoote entgegen, der mitlesende amibritische Admiral leitet den Geleitzug um, und auf den bisherigen Kurs schickt er die Flugzeuge, UBoote versenken.
So stellt sich Repo mit seinem, wenig maritim ausgebildeten Verstand, dies jedenfalls vor.

Und was daran die neuen UBoot-Typen geändert haben, kann man an den exorbitanten Versenkungszahlen des Winters 1944-45 sehen.
Nix.
Nur das UBoot-Versenken ist schwerer geworden.

Repo schrieb:

Laut Rahn war am 1. Feb. 1942 für 11 Monate Pause mit mitlesen.

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Mein Versehen,

die Entschlüsselung des M4 bzgl. der U-Boot-Positionen gelang Mitte Dezember 1942, nach Einführung im Februar 1942. Danach verlief die Entschlüsselung zeitverzögert. Erst mit der 4-Rotoren-BOMBE unter Hilfe der USA konnte Ende 1943 die laufende schnelle Entschlüsselung von M4 geleistet werden.

Da hat nun mal vieles kaum etwas miteinander zu tun.
a.) Funkmeß = Radar Radar ? Wikipedia

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richtg lesen,mein lieber @mhorgran dann geht nämlich auch nix durcheinander :
Ich schrieb ganz bewußt von Funkpeilmessung und Radar

Radar ist ein Funkmessverfahren ,bei dem ein gebündeltes Primärsignal gesendet und über das vom Objekt reflektierte Sekundärsignal Entfernung und Richtung gemessen wird-und funktioniert nur auf quasi-optischer Sicht

Funkpeilmessung dagegen ist das Anpeilen eines aktiven Senders mittels Kreuzpeilung.Und dieses Verfahren war im Gegensatz zu Radar damals bereits perfektioniert.